Телеинтервью президента России под названием "Миропорядок" дает возможность поговорить о подходе Владимира Путина к международным делам: "Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми. А в отношениях между государствами имеют место быть интересы".
К чему привел такой курс, "без чести и достоинства"? К захвату Крыма, войне в Украине, вмешательству в Сирии, гибели 224 пассажиров в результате теракта над Синаем, конфликту с Турцией, санкциям против России, попыткам наказать Запад, наказывая свой народ отказом от "чужих товаров", росту цен и углублению экономического кризиса. За что же платит российский гражданин? За риск мировой войны?
Внешнюю политику режима Владимира Путина в 2015 г. обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, эксперт "Горбачев-фонда", зав кафедрой общественно-гуманитарных дисциплин МШЭ МГУ, профессор Виктор Кувалдин,
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии гости, эксперты-международники. Последнее выступление президента России, как я понимаю, дает нам возможность поговорить о подходе Владимира Путина как раз к внешнеполитическим делам. Такая цитата, например: "Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми, а в отношениях между государствами имеют место быть интересы".
К чему привел такой интересный курс без чести, достоинства и честности сегодня, у нас в эфире обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, профессор Виктор Кувалдин, и руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории профессор Владимир Согрин будет с нами по телефону. Я хочу, чтобы нам определиться с понятиями, с ситуацией прошедшего года, задать такой вопрос: на ваш взгляд, находилась ли Россия с осени 2014 года от Иловайска до весны следующего года, до Дебальцево реально в состоянии открытой войны с Украиной?
Виктор Кувалдин: Я не думаю, что это можно было бы назвать состоянием открытой войны, потому что открытая война видна. Острая конфронтация – наверное, причем по разным линиям. Как вы знаете, встречаясь с прессой, президент сказал и о людях, которые выполняют определенные по существу военные функции.
Михаил Соколов: Да, первый раз признал.
Виктор Кувалдин: Но акцентировал то обстоятельство, что не было регулярных частей. Поэтому как в тех условиях говорить о той войне, как мы понимаем, более-менее в классическом смысле.
Михаил Соколов: Она закончилась, на ваш взгляд?
Виктор Кувалдин: Конфронтация.
Михаил Соколов: Или война?
Виктор Кувалдин: Нет, я думаю, она не закончилась. К сожалению, мне кажется, что есть достаточно влиятельные силы, которые могут не спешить с ее окончанием.
Михаил Соколов: Владимир Викторович, я вас тоже хочу просить высказаться о войне или конфронтации.
Владимир Согрин: Нет, войны, конечно, не было. Это не сопоставимые силы две – Россия и Украина. Украина вообще с Россией не в состоянии воевать. Что касается определения этих событий как войны, вы знаете, информация ведь очень противоречивая, сейчас очень трудно истину нам установить.
Сейчас мы находимся в режиме информационных войн, Запад ведет со своей стороны информационную войну, в которой очень много лжи, Россия ведет со своей стороны информационную войну, в которой тоже очень много лжи. Поэтому определить масштаб очень трудно. Конечно, войны, безусловно, не было.
Михаил Соколов: Войны не было, только порядка 8–9 тысяч человек погибло. Андрей Пионтковский, ваша оценка тех событий, которые только закончились?
Андрей Пионтковский: Я не согласился бы с выделением того временного отрезка между Иловайском и Дебальцево.
Михаил Соколов: А я настаиваю, потому что там было открытое применение российских регулярных войск.
Андрей Пионтковский: Я бы отталкивался, во-первых, от мнения, определения такого крупного военного эксперта, как начальник Генерального штаба Герасимов, известно, что он свою основополагающую концептуальную статью или доклад опубликовал еще в 2012 году о гибридной войне, где он настаивал, что это новый тип современной войны. Кстати, коллега говорил об информационной войне – это часть гибридной. День начала этой гибридной войны определен на медали освободителям Крыма, как известно, там значится 20 февраля 2014 года.
Вот эта гибридная война, по Герасимову, давайте придерживаться терминологии профессионалов, она продолжается, продолжается в разных формах, разной интенсивности, гибнут люди, идет информационная, экономическая война. Она постепенно расширяется. У нас в заголовке что-то вроде "Республика в кольце фронтов", вот и мы говорим о Первом украинском фронте, а сейчас у нас второй ближневосточный. Мне очень нравится концепция Герасимова о гибридной войне, она отражает реальность того, что сейчас происходит.
Михаил Соколов: Хотя эта концепция не новая, поскольку именно такую войну, например, советская Россия вела против Польши после официального заключения Рижского мира, с 1920-го почти по 1924 год, с партизанскими отрядами, которые захватывали почти города.
Андрей Пионтковский: Мы можем вспомнить отдельные телеграммы товарища Ленина: совершите рейд за границу, повесьте 200 кулаков так, чтобы неповадно было, и так далее.
Михаил Соколов: Теперь о перспективах. Может ли эта локально-гибридная война или конфронтация в Донбассе затихшая после минско-брестского мира или перемирия обернуться новым всплеском конфронтации?
Виктор Кувалдин: Мы знаем, что может быть все. Действительно, там есть и взлеты, и падения. Часто обострения связаны с какими-то определенными моментами, когда приближается вопрос об очередном продлении санкций, когда он снова встает на повестку дня. Само по себе возвращение к какой-то острой фазе мне кажется маловероятным.
Михаил Соколов: Почему?
Виктор Кувалдин: Потому что у меня ощущение, что нет достаточной степени заинтересованности в этом обострении ни в Кремле, ни в Белом доме, я имею в виду Вашингтон, ни в Брюсселе. Думаю, и в Киеве.
Андрей Пионтковский: Они понимают, что военным путем там не решить эту ситуацию.
Виктор Кувалдин: Надеюсь, что да.
Андрей Пионтковский: Я согласен, дальнейшей эскалации в Донбассе не будет со стороны России по целому ряду причин. Запад достаточно четко проговорил, что в этом случае последует, например, о попытках взять Мариуполь – это ужесточение экономических санкций, Обама не сможет уже сопротивляться давлению Конгресса и политического класса в предоставлении летального оружия Украине, в том числе противотанковых ракет, что укрепит боеспособность украинской армии. Я бы не совсем согласился с тем мотивом, прозвучавшим по телефону от нашего коллеги, что что тут сопоставлять, если надо, как муху раздавим Украину.
Михаил Соколов: Хотели раздавить, кстати говоря, некоторые.
Андрей Пионтковский: Я думаю, что ущерб, который будет нанесен российской армии при серьезном наступлении, он тоже будет неприемлем для российского общества в плане жертв. Может быть, самая главная причина, что несмотря на всю эту пропагандистскую кампанию, попытку внести такой идеологический мем "Русского мира", помните речь Путина 18 марта, собирание исконных земель и так далее – это не зацепило российское общество, но массовой эмоциональной поддержки восстановления Советского Союза "лайт", а для начала "Новороссии" не было и не будет. Мне кажется, в Кремле это прекрасно понимают и ни на какие большие авантюры не пойдут. Что касается Киева, там тоже понимают, что военным путем им не решить эту проблему. Мне кажется, такой классический замороженный конфликт.
Михаил Соколов: Кстати говоря, восстановление Советского Союза, свежая цитата из Путина, что мировой империализм или Соединенные Штаты как раз этому мешают. Как вы это поняли?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, Владимир Владимирович Путин не настаивал на восстановлении Советского Союза в своем последнем интервью.
Михаил Соколов: То есть он это искренне сказал?
Андрей Пионтковский: Я думаю, основное заблуждение российской политики последних 25 лет – это так называемая идея доминирования на постсоветском пространстве. Дело в том, что эта идея бесплодна, потому что она опровергается всеми, даже теми, казалось бы, верными союзниками. Не нужно это доминирование ни Назарбаеву, ни Лукашенко, ни Каримову, 20 раз они это демонстрировали.
В Москве, по-моему, искренне думают, что это не "англичанка гадит", как в XIX веке, а "американка гадит" и не дает воссоединения-лайт, доминирования России. Нет, не "американка гадит", а категорически сопротивляются этому и элиты наших соседей, и общественное мнение их. Не нужны никому кураторы, паханы из Москвы.
Михаил Соколов: Ну что, Украина будет главным врагом путинской России теперь, который укрепляется на давлении Москвы, создает гражданскую нацию из русских и украинцев тамошних, без кусочка Донбасса, правда, и Крыма?
Владимир Согрин: Дело в том, что конфронтации и дальнейшего обострения будут избегать обе стороны в силу разных причин. Путина часто сравнивают с Николаем I, в этом сравнении есть очень много резона. Конечно, дипломатия Путина намного более гибкая. Мы видим, что он в своей дипломатии достаточно прагматичен. На него влияет, безусловно, такой великолепный дипломат и прагматик, как Лавров. Например, идея, что не удалось зацепить народ "Новороссией" – это очень наивная точка зрения. Русский народ можно было зацепить, что называется, одной левой этой идеей. Эта идея была заморожена и отставлена как нереалистическая. Путин стал придерживаться более реалистической дипломатии.
Андрей Пионтковский: То есть с народом можно было сделать что угодно?
Владимир Согрин: С народом в информационной войне наш агитпроп может сделать что угодно. Вы ничего не можете сделать, а агитпроп российский всесилен, он держит монополию. Путин независим от агитпропа, он фактически действительно царь, у него своя позиция, позиция более здравая, чем у народа, он проводит гибкую дипломатию. Что касается Белого дома, то с его точки зрения, с его позиции тоже более дипломатично ведется игра.
Теперь, что касается доминирования, вы знаете, ситуация выглядит совсем иначе, чем Пионтковский представляет. На самом деле по окончании холодной войны, как Рейган и Горбачев договорились, была достигнута ничья и в интересах всего человечества. Но Соединенные Штаты Америки в президентской кампании 1992 года все – и Клинтон, и Буш – заявили, что мы победили в холодной войне, мир принадлежит нам. Неоконсерваторы выдвинули новую американскую идею XXI века и стали нарушать те устные договоренности, они, к сожалению, не были закреплены юридически, которые были достигнуты на исходе войны.
Михаил Соколов: Я извиняюсь, это уже трактат, вы уходите в глубину, а мы живем сегодняшним днем.
Владимир Согрин: Хорошо, сегодняшним днем. Я завершаю, что поскольку прозвучала речь о доминировании России, то я считаю, что так же недопустимо доминирование США на постсоветском пространстве, которое исключалось по итогам холодной войны, но оно осуществляется.
Михаил Соколов: Вы так считаете, а кто-то считает по-другому. Чье доминирование на постсоветском пространстве в результате?
Виктор Кувалдин: Вы знаете, все зависит от того, как понимать доминирование. Как вы считаете, Индия доминирует в Южной Азии?
Михаил Соколов: Я точно не специалист в этом вопросе.
Виктор Кувалдин: Я думаю, что, скорее всего, доминирует, поскольку объективна ее роль – территория, население, экономика, военные возможности. В то же время у нее есть очень сильные оппоненты в лице Пакистана.
Если Россия действительно представляла собой такой экономический пример, социальный, во многих отношениях, было бы доминирование, это воспринималось бы совершенно спокойно. Другое дело, что, не имея соответствующих верительных грамот, пытаться указывать суверенным государствам, как им жить и как им строить отношения с внешним миром, – это попытка с негодными средствами. Поэтому объективно есть основания и от этого не уйти.
Михаил Соколов: А практически провал за провалом.
Виктор Кувадлин: Опять же, что значит провал за провалом.
Михаил Соколов: Когда глава государства произносит речи, что надо "Новороссию" чуть ли не восстановить, а вдруг потом про эту "Новороссию" все забывают, не было никакой "Новороссии" и никакого Советского Союза мы не восстанавливаем, мы хотели только добра, и вообще теперь у нас на повестке дня совсем никакая не Украина, забудьте про Украину, а давайте займемся святым Ближним Востоком прямо как государь-император Николай I.
Кстати говоря, Владимир Согрин как историк напомнил нам про Николая I, я тоже напомню, что Николай как-то ввязался в войну за абсолютно чужие интересы, чтобы восстановить Австрийскую империю в полном объеме вместе с Венгрией, заплатили за это ему черной неблагодарностью, австрийский император заплатил во время Крымской войны.
Я не знаю, зачем сейчас Владимир Путин ввязался в войну в Сирии, какие у него интересы, но какой-то у нас есть промежуточный результат от этого переключения с Украины на Сирию. Зачем оказалась нужна вот эта, на мой взгляд, авантюра в Сирии? Вывела она Путина из изоляции или нет?
Владимир Согрин: Из изоляции трудно выйти, потому что интересы России не совпадают с мировым гегемоном – Соединенными Штатами Америки. Соединенные Штаты Америки направляют развитие мира – это совершенно очевидно. Выйти из изоляции, которую организовали США, практически невозможно.
Почему в Сирию Путин вошел? С моей точки зрения, вообще говоря, можно было туда и не входить, но с точки зрения реал-политик это все можно понять. Во-первых, Сирия, и в первую очередь "Исламское государство", – это вам не палестинские какие-то мощи, которыми был одурачен Николай I. Сирия – это ИГИЛ, с помощью Сирии можно было изменить вектор отношений с Соединенными Штатами Америки, отвлечь от Украины внимание, и это удалось сделать. Кроме того, ИГИЛ реально представляет опасность. Другой вопрос, под силу ли это России в нынешней ситуации и нужно ли было ввязываться, об этом можно спорить очень долго, но с точки зрения реал-политик резоны вхождения в Сирию были.
Михаил Соколов: Какой-нибудь более весомый резон?
Владимир Согрин: Более весомый – исправить отношения с США, вы видите, что позиции сближаются, и Керри с Лавровым, и Путин с Обамой неоднократно встречались, договаривались, идут на какие-то уступки. Уже известно, что наше руководство, об этом прямо не говорится, но фактически руководство признает, что политически судьба Асада висит в воздухе, мы не будем цепляться за Асада, и мы его сдадим. Благодаря Сирии возможно несколько ослабить эту изоляцию.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, тот же самый сирийский вопрос, сирийский гамбит, что он дал?
Андрей Пионтковский: Категорически согласен с коллегой, который первым и самым главным резоном похода в Сирию, я ему очень благодарен за это, за откровенность, назвал отвлечь внимание от Украины. Да, отвлечь внимание на телевизионной картинке от поражения фактически на Украине идеи "Новороссии" и "Русского мира" и представить телевизионному обывателю какую-то новую вдохновляющую картину. То, что пиар-задача становится основным резоном войны в Сирии, по-моему, это просто чудовищно.
Теперь еще коснусь немножко того резона, который гораздо более активно продавался нашей пропагандой: "Если мы не остановим их там, на дальних рубежах, то нам придется сражаться в Краснодаре, Самаре или еще где-то, они придут к нам". Это полное непонимание природы исламского джихада – это социальная сеть, это бренд, это идеология, никакие дивизии ИГИЛа через Турцию, Кипр или Кавказ не двинутся. Сторонников радикального ислама полно здесь.
Позвольте мне процитировать на память высказывание президента Путина на коллегии ФСБ пару недель назад, он сказал, что наши славные органы непрерывно разоблачают все новые и новые заговоры исламистов практически по всей территории страны. То есть те радикалы, с которыми нам надо сражаться, от которых нам надо обеспечить безопасность, они здесь. Он практически опроверг свой лозунг о дальних рубежах.
Михаил Соколов: Я, правда, подозреваю, что если бы этим сотрудникам дали задание вычислять каких-нибудь масонов и иллюминатов, они заговоры нашли бы по всей России точно так же.
Андрей Пионтковский: Кстати, сегодня беспрецедентная утечка информации, губернатор Тулеев сказал, что он получил телеграмму из Москвы, из ФСБ, предупреждающую его, что на рождественские праздники и Новый год возможны масштабные террористические акции. И он подчеркнул, что он получил такого рода телеграммы впервые за свою 30-летнюю карьеру.
Михаил Соколов: Забавно, что он будет делать – это же не губернаторское дело, он экономикой должен заниматься. Прозвучала мысль о том, что удалось изменить вектор российско-американских отношений, что есть какие-то уступки со стороны господина президента Соединенных Штатов, визиты так интерпретированы. У вас какова оценка этих событий?
Виктор Кувалдин: Я бы, конечно, их результаты на сегодняшний день так оптимистично не оценивал. Но я тоже думаю, что основной мотив, реальный мотив нашего подключения к операции против ИГИЛа заключался в том, чтобы попытаться как-то несколько переключить, несколько изменить регистр именно мировой политики и в первую очередь наши отношения с Западом. ИГИЛ – это реальная опасность для Запада. Естественно, острие джихада направлено против своих безбожных режимов, против Израиля, и против Большого шайтана, а именно Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: А Россия Малый шайтан?
Виктор Кувалдин: Малый шайтан пока что Израиль.
Андрей Пионтковский: Но Россия очень старается в этой номинации победить.
Виктор Кувалдин: Здесь, мне кажется, какие-то подвижки происходят, но насколько они серьезны, насколько они долговременны, насколько они способны перекрыть эффект украинского кризиса, по-моему, об этом говорить преждевременно.
Михаил Соколов: Есть побочный эффект этой операции, может, так это все и задумывалось – теперь конфронтация с Турцией. Она похоронила, на мой взгляд, четверть века очень дружественных отношений России и Турции. Создается такое впечатление, об этом сегодня, кстати, говорил в Центре Карнеги на обсуждении итогов года Дмитрий Тренин, что личностные качества и капризы российского самодержца играют все большую роль, прямо как, он сказал, в XVIII, я бы сказал – в XVII веке.
Андрей Андреевич, не становимся ли мы заложниками таких взрывов ярости или приступов ненависти Владимира Путина при принятии очень серьезных международных решений, которые, собственно, для России будут определять будущее на долгие годы?
Андрей Пионтковский: Конечно, личность Путина накладывает большой отпечаток на все принимаемые решения. Но я бы все-таки не преувеличивал значимость одного человека, потому что мотивы, которыми он руководствуется, они в значительной степени разделяются политическим классом России.
Например, то же самое доминирование на постсоветском пространстве – это была чуть ли не самая популярная идея. Помните, знаменитый доклад Затулина – Миграняна "СНГ. Конец истории", 1998 год. Совершенно правильно говорил Виктор Борисович, что единственная цель – быть центром притяжения культурного, экономического, какого угодно. А все остальное – это попытки ломать через колено другие государства.
Если взять Украину, что это было? Вы можете сказать – каприз, раздражение вождя. Нет, это было вполне обоснованное опасение значительной части нашей элиты о том, что Украина может выбрать, даже почти ничего не значащая ассоциация с Европой, показалась им угрозой бегства Украины из этой зоны постсоветских клептократий, выбора транспарентной экономической, политической системы, успех на этом пути мог бы стать заразительным для российского общества. Все больше наша внешняя политика становится инструментом сохранения внутреннего режима абсолютно неэффективной клептократии. И последнее замечание по этому поводу, прозвучало у нас, что более гибок в своих отношениях с Западом Владимир Владимирович, такой импульсивный, неуправляемый, а гибок по сравнению с Николаем I. Потому и гибок, что ни у Николая I, ни у императорской элиты не было наворованных миллиардов долларов или фунтов стерлингов, которые они держали в банках или активах Великобритании или Североамериканских штатах Америки.
Михаил Соколов: Хочу порадовать вас новостями: США включили в санкционный список "Генбанк", "Крайинвестбанк", "Мосолубанк", "Инресбанк", "Техноэкспорт", ряд дочек "Сбербанка", "ВТБ-24", "Яндекс. Деньги". Сообщается, что расширение санкционного списка демонстрирует решимость США добиваться от России уважения суверенитета Украины. Это к вопросу об улучшении, как нам было сказано, о каких-то смягчениях, уступках. Не вижу я уступок, вижу попытки добиться изменения российской политики. Возможно ли изменение российской политики принципиальное в украинском вопросе или в крымском вопросе под давлением падения цен на нефть, санкций и разнообразных неприятностей, которые сама российская власть себе устраивает?
Виктор Кувалдин: Мне кажется, что касается внешних факторов, внешнее давление на наше внутреннее развитие будет ограниченное. Более того, это палка о двух концах, соответственно, она может вызывать реакцию и в ту, и в другую сторону. Более существенным мне представляется другое: все-таки та система, которая сложилась после 1991 года, она оказалась исчерпанной еще до санкций, еще до украинского кризиса.
Михаил Соколов: Мюнхенскую речь помним все.
Виктор Кувалдин: Мюнхенская речь из другой оперы, мы сейчас говорим о социально-экономическом развитии страны, о том, как страна сумела пройти, точнее, проходит, потому что не кончилась кризисная полоса после кризиса 2008-2009 годов. Выяснилось, что с точки зрения прочности нашей экономической системы, с точки зрения системы наших социальных отношений у нас существуют серьезные проблемы. Дело не во внешнем воздействий. Первое и самое главное, что нам надо решать этот комплекс проблем. Все-таки если мы будем рассматривать, что действительно государственная служба – это не служение отечеству, а это самый легкий, быстрый и эффективный способ личного обогащения, в лучшем случае это дорога в никуда, а так это дорога к очень серьезной национальной катастрофе.
Михаил Соколов: В числе наиболее страдающих от коррупции стран помимо России, такой замечательный список, значится Южный Судан, Мьянма, Ливия, Ирак, Экваториальная Гвинея, Афганистан, Судан, Центральноафриканская Республика, Сомали, КНДР и Демократическая Республика Конго. Последние три государства возглавили список государств-коррумпантов. Россия в такой хорошей компании оказалась. Вы сказали, что смягчение, а на самом деле я вам тут же продемонстрировал с ленты новостей ужесточение. Значит не все так просто, на Россию будет давить, как вы не выражаетесь, но намекаете, мировой жандарм. И что он из России, на ваш взгляд, выдавит, изменение в политике или нет?
Владимир Согрин: В принципе, конечно, возможно, что он Россию, может быть, додавит до какой-то точки зрения. Но я хочу здесь высказать вот какую вещь. Вы сказали о суверенитете Украины, но на самом деле я не вижу у Украины реального суверенитета не по причине России, а по той причине, что – это, кстати, я использую выражение известного норвежского ученого – для Украины Америка стала империей по приглашению. Украина действительно добровольно избрала Америку по приглашению, Америка, безусловно, движимая идеями мировой демократической революции по американской модели, она, опять-таки, вопреки итогам завершения холодной войны, ее поддержала в Грузии, сейчас в Украине. Поэтому особого суверенитета я не вижу.
С точки зрения России, опять-таки, у России тоже есть национальная гордость, национальный интерес. Россия прекрасно понимает, что если бы, допустим, дела развивались, как они начали развиваться два года назад, то сегодня или в ближайшем будущем в Крыму были бы размещены американские военные базы, а не российские.
Михаил Соколов: Вы бы лучше сказали, что по Красной площади шли бы танки НАТО. Давайте пугать посущественнее. Кстати, о суверенитете: суверенитета не видит Путин и у Европы.
Владимир Согрин: Конечно, Соединенные Штаты Америки обладают огромными возможностями, огромной силой для того, чтобы на Россию еще более давить. У России есть свои недостатки – это совершенно очевидно. Но то, что новый миропорядок, который должен был сложиться после завершения холодной войны, должен был быть не таким, каким он является сегодня под управлением Америки, все страны используют Америку как империю по приглашению. Зачем это Америке нужно? Это уже историческая традиция – это очевидно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, есть давление на режим Владимира Путина, не хочется говорить на Россию, каковы будут результаты?
Андрей Пионтковский: В отношении Украины при президенте Путине никаких существенных результатов не будет. "Крым наш" Запад почти проехал. Ведь все время подчеркивают лидеры нормандской группы, что санкции будут сняты при выполнении минских соглашений, но крымские останутся. Крымские – чисто формальные, Аксенову нельзя куда-то ездить, самолеты.
В отношении Крыма в случае благоприятного с точки зрения Запада разрешения донбасского вопроса, к Крыму будут относиться так же, как США 50 лет относились к Прибалтике. Они не признавали аннексию Прибалтики, но нормальные отношения с Советским Союзом сохранялись. Что касается Донецка, задача Путина, я подчеркиваю, что это была не задача империалиста, который хотел оторвать Крым и так далее, когда он договорился обо всем с Януковичем, напугал, запугал, купил его, тот отказался от соглашения в ноябре 2013 года, ни о каком Крыме Путин не думал.
Михаил Соколов: Он хотел всю Украину.
Андрей Пионтковский: Он ее имел, всю Украину. То, что Украина никогда не пойдет по европейскому пути – в этом задача, перекрыть европейский вектор развития Украины. Не удалось чисто военными средствами, сейчас это попытка внедрить так называемый огрызок, оставшийся от лучезарной "Новороссии", Лугандонию в политическое тело Украины как раковую опухоль, которая сеяла бы там нестабильность и блокировала европейское развитие Украины. Кроме того, чтобы Гиви, Моторолы заседали в Раде, а Украина кроме того еще и содержала эту территорию. Вот такова интерпретация Путиным минских соглашений. Вряд ли она удастся, будет вокруг этого бесконечное бодание, а кончится, мне кажется, просто замороженным конфликтом, когда все поймут, что ни Украина не согласится на такой вариант, ни Россия никогда не уйдет с границы. Но единственным позитивом минских соглашений останется линия разделения огня, и люди не будут в массовом порядке убивать друг друга. Мне кажется, такие перспективы на ближайшие годы, что касается Украины.
Михаил Соколов: Давайте мы о результатах пообщаемся с народом. Есть ли у нынешней России союзники? Мы попросили спросить нашего корреспондента Святослава Леонтьева, вот что у него получилось.
Михаил Соколов: Вот видите, перечисление союзников довольно забавное. Я, кстати, обратил внимание, что почему-то никто не вспомнил Белоруссию. Телевизор промывает мозги, о чем нам Владимир Согрин очень ясно и четко сказал. Мы видим в сознании поворот на восток, а реально поворот на Восток есть к Китаю, к Вьетнаму, к Индии. Миф уже в сознание внесен, а на самом деле что?
Виктор Кувалдин: Россия же огромный корабль, попробуй ее вот так разверни. Но как мне кажется, определенная тенденция обозначилась. Да, действительно, это не союзники, но это партнеры, к санкциям они не присоединились, поэтому говорить об изоляции тоже немножко передержка.
Михаил Соколов: Денег китайцы тоже не дали, правда.
Виктор Кувалдин: А денег просто так никто никому не дает. Мы живем в большом мире, где деньги, знаете, как считают, и нам тоже надо считать. Но, по крайней мере, это крупные страны, это поднимающиеся державы, это, скорее всего, супердержавы XXI века, и у нас есть возможность развивать с ними партнерские отношения, конечно, их надо развивать. Другое дело – это была всегда моя позиция, я ее не скрывал, нам нужно, несмотря ни на что, при любых обстоятельствах иметь настолько хорошие отношения с Соединенными Штатами и Западной Европой, насколько мы можем их добиться, не жертвуя своими национальными интересами. Одно совершенно не исключает другое. Здесь, мне кажется, точнее было бы говорить не о развороте, а о балансировке. Если вы возьмете некоторые показатели экономические, торговля нефтью, соглашения, да, там есть движение, и оно может дать результаты.
Михаил Соколов: Все равно Европа главный партнер.
Виктор Кувалдин: С моей точки зрения, если уж так будем разбираться, и не союзник, и партнер тяжелый, и легких партнеров вообще не бывает. Другое дело, что, как мне представляется, вектор пролегает в этом направлении. Я бы не стал возлагать всю вину на нашу сторону за то, что произошло в последние два года. Я думаю, если говорить серьезно, это не в интересах Европы тоже. Кстати говоря, если хотите, это не в интересах Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Война не в интересах прогрессивного человечества. Владимиру Согрину дадим высказаться по поводу поворота на Восток, состоялся он или нет? Обещали нам особое партнерство с Китаем, финансирование газопровода "Сила России", что-то не получилось.
Владимир Согрин: У России никаких союзников нет. Я задам вам вопрос в свою очередь: а у Китая есть союзники? Нет у Китая никаких союзников. У Аргентины есть союзники? Нет у нее никаких союзников. Союзники сегодня есть только у Соединенных Штатов Америки, единственной мировой сверхдержавы.
Поэтому России нужно выкручиваться из своего совершенно мерзкого положения этими партнерскими отношениями, она это пытается делать с теми странами, которые на это согласны, она прилагает для этого усилия, что-то получается.
Не получилось с Турцией опять-таки по очевидной причине, что Турция уже находится в определенном союзе, она позволила себе то, что, вообще говоря, непозволительно было делать, поэтому не удалось в случае с Турцией повернуть на Восток. Но там, где России реально не наступают всей мощью на хвост, не сбивают ее самолеты, там Россия пытается налаживать партнерские отношения, но союзников у нее нет и не будет – это совершенно очевидно по совершенно очевидной причине. В ближайшие годы союзники будут только у Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Хочу вас сказать, что союзниками Китая является ряд африканских стран, закредитованных Китаем на 1000%, к примеру, Зимбабве. Насчет Латинской Америки не могу точно сказать. Китайско-зимбабвийские отношения точно совершенно как у Соединенных Штатов с какой-нибудь маленькой латиноамериканской страной, которая зависит во всем от США.
Андрей Пионтковский: Я тоже хотел немножко прокомментировать характер китайско-российского партнерства. По-моему, современный его этап был очень четко задан в мае прошлого года на петербургском форуме выступлением господина Си – это второй человек, премьер Китая. В присутствии Медведева и Путина он сказал: у вас, русских, очень большая территория, у нас, у Китая, очень много трудолюбивых китайцев, нашим двум странам надо объединить эти два ресурса в наших общих интересах. Вполне четкая концепция, которая постепенно, уверенно, последовательно реализуется сейчас на Дальнем Востоке и в Сибири.
Наш "замечательный" премьер Дмитрий Анатольевич Медведев, не к ночи будет помянут, недавно закончил свой исторический визит в Пекин, ему пришло в голову почему-то эту, извиняюсь за непарламентское выражение, наглую формулировку товарища Си повторить от своего имени. Он так же сказал, что мы во многом дополняем друг друга, у нас много неосвоенных территорий, у вас много трудолюбивых китайцев. Сказал и заснул как обычно после этого.
На следующий день после его визита, где были подписаны десятки соглашений очень важных, правительственное агентство "Синьхуа" в центральной газете опубликовала совершенно оскорбительную статью по адресу России, как о стране с разваливающейся экономикой, которая не может быть серьезным финансовым, экономическим партнером. Так что наш союз с Китаем a la Зимбабве – это наше светлое будущее.
Михаил Соколов: Вы как-то, по-моему, очень драматически рисуете. Неужели Россия станет младшим партнером Китайской Народной Республики?
Андрей Пионтковский: Если характер отношений на сегодняшний день – да, это младший партнер в экономическом отношении. Мы заключаем соглашения, они эксплуатируют наши ресурсы, к нам едет китайская рабочая сила, заводы строятся на китайской территории. Весь характер последних соглашений – это, конечно, младший партнер. Чем больше мы удаляемся от Соединенных Штатов, тем больше лишаемся возможности балансирования и обрекаем себя на роль мрачного партнера.
Михаил Соколов: Я переведу стрелки: как сегодня выглядит Россия с точки зрения общественности Запада? Она же тоже давит на свои правительства. Убили Бориса Немцова не случайные, судя по всему, люди, а сотрудники спецслужб из Чечни. Сейчас мы тут сидим, обыскивают сотрудников "Другой России" Ходорковского. Как выглядит Россия с точки зрения общественности, хоть бы американской, она же давит в пользу защиты прав человека и так далее?
Владимир Согрин: Вы знаете, Россия в глазах западной общественности выглядит так, как Россию преподносят западные средства массовой информации, включая лично вас.
Михаил Соколов: Они "клевещут", конечно?
Владимир Согрин: Выглядит так, как будто вас удручает судьба России, а вас судьба России совершенно не удручает. Меня удручает. Я вижу, например, что позиция Запада ведет к тому, что Россия разделит судьбу Веймарской республики, мне этого не хочется.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что Гитлер, если еще не пришел к власти, то на пороге? Наш режим напоминает итальянский времен Муссолини.
Владимир Согрин: Напоминает. Что, я против этого? Я согласен, это реальность.
Конечно, я осуждаю и то, что вы сказали о Немцове, про некоммерческие организации и прочее, все это присутствует.
Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, что Запад скажет о России сегодня, когда обыски. Правда, выпустили Витишко после долгих, долгих тяжб, за то, что он на заборе что-то написал у одного губернатора, человек отсидел почти два года.
Виктор Кувалдин: Я не думаю, что для Запада это будет таким большим событием. Мне кажется, что сама постановка вопроса не очень корректная. Дело в том, что я, так же как и Согрин, в одной из своих жизней американист.
Я, честно говоря, не ожидал, что Америка, особенно при черном президенте, что у нее так остро встанет расовая проблема, что будет открытая волна насилий, вплоть до убийств. Да, Россия проблемная страна, если хотите, Америка, находясь в совершенно другом измерении, она тоже страна проблемная.
Михаил Соколов: Тем не менее, 59%, по сегодняшнему мировому опросу Гэллапа, высоко оценивают Барака Обаму, он идет лидером, дальше Ангела Меркель и Дэвид Кэмерон. Это к вопросу, кто популярен, кто непопулярен, как кого оценивают. Путин, кстати, оказался на 8-м месте.
Виктор Кувалдин: Вы меня не удивили. Я, кстати говоря, скажу, что и я высоко оцениваю Барака Обаму. Я считаю, что это все-таки большой и, к сожалению, не очень использованный шанс российской внешней политики. В этом плане я согласен с тем, что сказал Дмитрий Тренин, что кто бы ни оказался в Белом доме в 2017 году, лучше Барака Обамы не будет.
Михаил Соколов: Трампа Путин хвалит, говорит – такой крутой.
Виктор Кувалдин: Виктор, который знает Америку лучше, чем вы и я, считает, что Трамп не будет не только президентом, но не будет даже официальным кандидатом в Республиканской партии.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что Владимир Согрин с нами согласен, или нет?
Владимир Согрин: Я считаю, что Путин дал очень хорошую оценку Трампу, блестящую совершенно оценку. Трамп, конечно, ни с какой точки зрения не подходит для президента Соединенных Штатов Америки, вряд ли он им станет. Обама очень хороший президент, но я хочу сказать, когда Обама пришел к власти, он был совершенно другим, а правящий класс Америки его подмял, он совершенно другой сегодня.
Михаил Соколов: "Никогда в России так плохо не жили, как при Обаме", – шутят люди. Он за все, действительно, отвечает.
Вот этот образ репрессивной России на Западе и как Запад будет с путинской Россией обращаться?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, дискурс буквально последних дней, недель, он совсем другой в американском политическом классе. Там очень популярна мысль: нам нужны русские, мы должны вместе бороться с ИГИЛом.
Мне кажется, в своем здоровом антиамериканизме Владимир все время преувеличивает мощь и достижения этого миропорядка. Да где они? Провал за провалом на Ближнем Востоке. И вот это сближение сейчас с Путиным в надежде иллюзорной, что он как-то поможет бороться с ИГИЛом, отражает американскую неспособность справиться с этой проблемой и ответственность того же самого замечательного Обамы за возрождение ИГИЛа и в Ираке, когда он отказался от поддержки суннитских племен, и в Сирии, когда он предал прозападную оппозицию, массами молодые сирийцы стали переходить к ИГИЛу.
Михаил Соколов: Запад отступает, Путин наступает. Перспективы 2016 года мрачные.
