Марьяна Торочешникова: В декабре 2015 года правительство России внесло в Государственную Думу законопроект с поправками к действующему закону об общественных наблюдательных комиссиях (ОНК). В пояснительной записке к проекту отмечается, что он направлен на совершенствование общественного контроля над обеспечением прав человека в местах принудительного содержания. Но правозащитники заявляют, что поправки фактически сворачивают деятельность общественных наблюдателей, и таким образом, люди, оказавшиеся под стражей, лишаются единственной действенной возможности заявить о нарушении своих прав.

В студии Радио Свобода - члены Московской общественной наблюдательной комиссии, журналисты Зоя Светова и Ева Меркачева.

Мне законопроект не кажется страшным и чудовищным в этой части. Во-первых, члены ОНК наделяются правом производить кино, фото и видеосъемку в целях фиксации нарушения прав подозреваемых и обвиняемых с их письменного согласия. Правозащитники очень долго настаивали на этой возможности. Членов ОНК допустят в клиники, где оказывается принудительная психиатрическая помощь. И об этом тоже давно просили наблюдатели. И наконец, члены ОНК смогут использовать приборы контроля над микросредой - измерять температуру, влажность в камерах, определять наличие грибка и прочих вещей. По-моему, все замечательно. И ничего такого, что могло бы свидетельствовать о нарушении прав наблюдателей, в этом блоке нет. Наоборот, права расширяются. Так чем же недовольны члены ОНК? И почему, в частности, в Совете при президенте по правам человека заявили, что, если этот закон будет принят, то можно вообще поставить крест на любом общественном надзоре и контроле?

​Ева Меркачева: Это очень хитрый законопроект. То, что вы заметили, так и есть. Мы получим право проверять психиатрические клиники закрытого типа, и это очень важно, поскольку то, что там происходит, в принципе не поддавалось никакому общественному контролю. Даже родители этих несчастных пациентов, которые там лечатся по принуждению, не могли зайти туда и посмотреть, что там за палата, привязывают ли их, бьют ли. По сути там была такая зона отчуждения, и было даже хуже, чем в тюрьмах. Единственное, на что нам оставалось надеяться, это на то, что все-таки врачи - не тюремщики, что они более сердобольны, и там все-таки нет того ужаса, какой творится в некоторых тюрьмах. И то, что мы просили насчет видео и фотофиксации, это тоже большое достижение. Но есть куча нюансов даже в этих положениях.

Каждый пункт в этом законопроекте таит в себе множество опасностей, которые в принципе сведут на нет идею общественного контроля. Мы, по сути, лишаемся всех своих прав и становимся номенклатурой. То есть мы можем просто зайти и даже что-то сфотографировать, но мы не можем главного - мы не можем общаться с людьми. А там четко сказано, что члены ОНК, заходя в такие помещения, не могут задавать никаких вопросов, которые не касаются нарушения прав содержания, а если мы все-таки задаем такие вопросы, то сотрудники должны прервать беседу. Что это значит? Обычно мы заходим в камеру и не можем с самого начала спросить у человека: "На что жалуетесь?" Необходимо сначала поздороваться, спросить, как он себя чувствует, может быть, для установления какого-то психологического контакта спросить, какую музыку он любит, как ему сокамерники, много ли света попадает в камеру, нет ли у него какой-то тревоги... Все эти вопросы по новому законопроекту не входят в список разрешенных. Сами понимаете, люди часто просто не успевают сориентироваться и сказать что-то, они иногда пугаются, потому что мы заходим в сопровождении сотрудников, видеорегистратора, они не знают, кто мы такие.

Все эти моменты, которые позволяли нам как-то наладить контакт, разговорить человека, очень важны. Были случаи, когда мы приходили, и сначала человек говорил, что жалоб нет, а потом в процессе разговора выяснялось огромное количество вещей о том, как его били при задержании, как над ним издевались после, как следователи выбивают показания сейчас.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, и действующим законодательством предусмотрены ограничения для наблюдателей задавать вопросы, касающиеся следствия. И даже сейчас одергивают.

​Зоя Светова: В законе об общественном контроле сказано, что общественные наблюдатели могут расспрашивать только о местах принудительного содержания, об условиях. Там не сказано, что мы не можем расспрашивать о том, как человека задерживали. Поэтому очень часто у нас возникают споры. Больше всего споров в учреждениях федерального подчинения, например, в СИЗО «Лефортово». Это самое закрытое СИЗО, и там у нас все время происходят споры, потому что сотрудники по-своему понимают этот 76-ой закон, а мы - по-своему. То есть мы, конечно, спрашиваем людей, как их зовут и так далее. Некоторые даже не хотят называться, потому что сотрудники, заходя, сразу говорят: "Если не хотите, можете не назваться", - и человек сразу напрягается. Это первое. Мы как-то спросили, сколько человеку лет, и сотрудники сразу стали говорить: "Вы не можете это спрашивать, это не относится к условиям содержания". Но это же вообще полный бред! Мы даже не можем вступить в контакт с человеком. Дальше, когда мы спрашиваем, как проходило задержание (а люди, которые содержатся в СИЗО «Лефортово», как правило, обвиняются в серьезных государственных преступлениях, терроризме, шпионаже или контрабанде наркотиков, и таких людей задерживают очень жестко), нас сразу же ограничивают.

Есть еще очень болезненный вопрос - защита. Пускают ли адвоката, назначенный он или нет. И это нам тоже, как правило, не разрешают спрашивать, потому что неправильно трактуют закон. В законе ведь не написано, что нельзя спрашивать про адвоката. Это ведь право на защиту, и, если человек недоволен своим адвокатом, значит, нарушается его право на защиту. Заключенные иногда просто посылают телеграммы. Вот мне один раз пришла телеграмма, где заключенный пишет: "Помогите, чтобы ко мне допустили моего адвоката". А сотрудники тюрьмы считают, что это не нарушение прав. А с новым законом получается, что мы можем спрашивать только о том, хороший ли у заключенного матрас, хорошо ли его кормят, и все! Это уже какая-то имитация общественного контроля!

Теперь разрешат фотографировать. В некоторых регионах и так разрешали фотографировать, потому что, опять же, в законе это не запрещено. Но разрешат фотографировать только с письменного разрешения человека, а понятно, что человеку всегда можно сказать: "Зачем ты соглашаешься?" Например, человека избили, мы приходим и говорим: "Мы хотим зафиксировать, что у вас были побои». Его отведут в какое-то помещение, поговорят с ним: "Вот они сейчас уйдут, эти общественные наблюдатели, а ты здесь останешься, и если ты согласишься, чтобы сфотографировали твои побои, то потом у тебя будут большие проблемы". И человек откажется.

Ева Меркачева: Там есть даже более хитрая формулировка. Там сказано, что человек может сначала дать такое согласие, а потом его отозвать. То есть мы приходим, человек говорит, что его избили, показывает спину в рубцах, мы фотографируем, он дает письменное согласие. А через день он пишет заявление, что отказывается. И что делать с этими снимками?

Марьяна Торочешникова: А если вы их уже опубликовали?

Зоя Светова: Он может подать на нас в суд.

​Ева Меркачева: И еще интересный момент: мы обязательно должны спрашивать письменного разрешения у администрации учреждения на фотографирование, например, сломанных скамеек, нар. Дадут ли нам такое разрешение тюремщики? Вряд ли, потому что это не в их интересах, если там что-то происходит не так, как надо. Я не уверена, что нам даже разрешат фотографировать плохую еду. Они просто затянут процедуру получения письменного согласия, и мы не сможем бесконечно сидеть и ждать, пока там какой-то начальник даст бумажку, что он разрешает сфотографировать баланду. В итоге это все будет профанацией, то есть право фотографировать у нас как бы есть, а по факту мы будем либо бояться это делать, либо не сможем получить на это разрешение.

​Марьяна Торочешникова: То есть чиновники будут отчитываться о том, как хорошо соблюдаются права людей под стражей, а реально никак повлиять вы на них не сможете.

Ева Меркачева: Заключенный нам рассказывает, что его избили, но сотрудник скажет: "Тебя избивали сейчас, в этой камере?" Тот ответит: "Нет, меня избили при задержании". Но мы не можем задавать вопросы о том, как его задерживали, что там с ним делали, пытали ли. Хотя это очень спорная вещь, поскольку человек, даже когда его сажают в полицейскую машину при задержании, уже, по сути, находится в месте принудительного содержания. Он же не добровольно находится в этой машине. Его везут, помещают в ИВС - это тоже место принудительного содержания, и все, что там происходит, я считаю, является зоной нашего контроля и внимания. Иначе они будут бить человека и делать с ним что угодно до того, как его помещают в СИЗО, а там он находится в состоянии жуткого прессинга, и там ему создадут любые условия, но он уже будет настолько подавлен, что не сможет давать правдивые показания.

Марьяна Торочешникова: И в любом случае он уже будет повержен в своих правах.

Зоя Светова: Да, и он не сможет нам это рассказать, вот в чем дело.

​Ева Меркачева: Очень часто люди, к которым мы приходим в камеры, начинают нам рассказывать свои житейские истории, чтобы просто выговориться. Бывает, что человеку очень больно, а психологов катастрофически не хватает, один психолог в среднем приходится на тысячу заключенных. Вот сидит в камере человек, который никогда прежде там не был, а мы - живые люди, гражданские, не в погонах, мы пришли с воли, и они иногда просто бросаются к нам, чтобы рассказать о своей боли. Некоторые истории касаются каких-то ситуаций на воле. Один человек нам сказал, что он никого не смог предупредить, когда его арестовали, а у него в квартире осталась кошка, и она уже пять дней без еды, родственников нет, никто об этом не знает. Мы стали выяснять, как нам спасти эту кошку, куда позвонить, у кого ключи, кто соседи. Если закон примут, нам запретят об этом даже рассуждать.

Женщины часто говорят, что сейчас у них отберут ребенка, что мужья их специально ненадолго посадили в камеру, чтобы решить проблему с детьми. И они говорят, что нужно обратиться к такому-то адвокату, к уполномоченному или еще куда-то. А мы, получается, должны закрыть уши и никак не отвечать на все эти крики и стоны боли, говорить, что это все нас не касается, для нас важно только, какая у вас баланда и хороший ли матрас.

Марьяна Торочешникова: И "в случае обсуждения членами ОНК вопросов, не относящихся к обеспечению прав подозреваемых и обвиняемых в местах принудительного содержания либо нарушения членами ОНК правил внутреннего распорядка беседа немедленно прерывается". Правильно ли я понимаю, что вы не сможете спрашивать и о здоровье заключенных?

Зоя Светова: Ну, о здоровье, я думаю, мы все-таки сможем спрашивать. Здесь же не прописано, о чем конкретно. Там опять, я думаю, будет происходить та же дискуссия. Мы иногда даже кричим друг на друга с сотрудниками в камере. Мы будем говорить, что здоровье относится к условиям содержания, а они будут говорить, что нет.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что этот закон сделает вашу работу неэффективной?

​Ева Меркачева: Там есть даже смешные вещи, например, соблюдение правил внутреннего распорядка членами ОНК. То есть нас приравнивают к заключенным. Заключенный должен при виде сотрудника встать, представиться, руки за спину... Нам тоже нужно будет это делать? Есть правила внутреннего распорядка, которые определяют режим: завтрак, обед, ужин. Мы не сможем приходить, когда завтрак, когда разносят баланду? В этом случае мы никогда не узнаем, что за баланду они едят.

Зоя Светова: Это вообще непонятный пункт!

Ева Меркачева: Как правила внутреннего распорядка могут касаться нас? Мы - посторонние люди, и мы не можем быть субъектами.

Марьяна Торочешникова: Это выглядит просто как такой расширительный пункт, чтобы у надсмотрщика, сотрудника ФСИН всегда оставалась какая-то лазейка для того, чтобы прекратить не нужные, с его точки зрения, разговоры. Он просто сошлется на правила внутреннего распорядка, и все.

​Зоя Светова: Если закон будет принят, значит, в каждом конкретном случае будем составлять акт. Тогда единственная наша возможность его оспаривать - это идти в суд и разбираться там. Или подавать в Конституционный суд - не знаю...

Марьяна Торочешникова: Согласно предлагаемым поправкам, теперь будут несколько иначе формироваться и сами ОНК. И если исходить из того, что предлагается, то в суд ходить будет особенно некому.

​Ева Меркачева: Да, там они автоматически исключают огромное количество нынешних членов ОНК. Многим из нас придется сдать мандаты. Сказано, что человек, у которого есть родственник в местах лишения свободы, не может быть членом ОНК. До сегодняшнего дня, если у вас близкий человек находится в каком-то СИЗО или колонии, то вы просто не ходили в это место, но обладали правом контроля всех остальных. Если же не будут пускать никуда, то половина членов ОНК просто испарятся, ведь обычно простым людям нет никакого дела до того, что происходит за решеткой, мы всегда думаем, что это не коснется ни нас, ни нашей семьи. А если у кого-то посадили мужа, брата, отца, то они начинают писать, узнавать, что происходит, пытаются что-то изменить не для него конкретно, но и в целом, для других. И это является основным мотивом для того, чтобы люди шли в ОНК. Очень много матерей, жен являются членами ОНК. И если они уйдут, то я не знаю, кто останется.

​Марьяна Торочешникова: Останутся удобные для ФСИН комиссии, которые будут приезжать, проходить по камерам, пить чай, кофе или что покрепче с руководством изолятора и расходиться.

Зоя Светова: Да, их называют ветеранами правоохранительных органов. Такая комиссия есть, например, в Мордовии. Я раньше часто туда ездила, и заключенные мне рассказывали, что там приходят бывшие прокуроры, бывшие тюремные сотрудники, у них все хорошо, а потом идут выпивать и никому не помогают. Вот такие, наверное, будут комиссии.

Ева Меркачева: Есть еще один важный нюанс. Теперь нельзя будет выдвигать в качестве членов ОНК своих представителей организациям, которые признаны "иностранными агентами". В московской ОНК, например, самый действенный член комиссии - это Анна Каретникова, которая была представлена от организации "Мемориал", недавно признанной "иностранным агентом". И получается, что Анна не сможет быть членом ОНК. А она проводит огромное количество времени в тюрьме, она просто живет там, и она послала рекордное количество запросов, беспокоясь о заключенных.

​Зоя Светова: Это совершенно безумная норма. Ведь "иностранные агенты" - это старейшие правозащитные организации, в которых работают настоящие правозащитники, и они выдвигают людей такого же плана. Они не будут выдвигать бывшего прокурора. И это ни в какие ворота не лезет, с правовой точки зрения, ведь сегодня тебя признали "иностранным агентом", а завтра ты это оспорил - и ты уже не "иностранный агент". Вот организация "Солдатские матери Санкт-Петербурга" - они были "иностранными агентами", а потом что-то изменилось, и их оттуда исключили.

Марьяна Торочешникова: Сейчас запущена процедура, чтобы перестали называть "иностранным агентом" движение "За права человека".

Зоя Светова: И как тогда быть? Твоя организация была "иностранным агентом", тебе как кандидата в ОНК забраковали, а потом движение "За права человека" перестало быть агентом, а ты уже не можешь туда войти.

Ева Меркачева: Кроме того, говорили, что не будут ограничиваться в правах члены НКО, признанные "иностранными агентами", а здесь прямое указание на обратное.

Зоя Светова: Это абсолютно дискриминационная политическая норма.

Марьяна Торочешникова: А люди, которые находятся под стражей, знают, что готовятся такие поправки?

Зоя Светова: Не знаю. Но сотрудники тюрем знают, очень этим довольны и очень ждут, когда закон будет принят.

​Ева Меркачева: Там еще есть очень важный пункт по поводу медицинских вопросов, которые мы не сможем задавать. Часто человек, находясь за решеткой, либо умирает, либо находится на грани. И если не вмешается ОНК, человек может умереть. Скольких мы вытащили благодаря тому, что ходатайствовали, чтобы была проведена медицинская комиссия, человека освидетельствовали и признали, что он не может содержаться под стражей из-за тяжелого заболевания! Мы хотя бы поднимаем эту тему и высвечиваем ее. А там сказано, что члены ОНК не могут задавать вопросы, касающиеся медицины, требовать медицинские справки и как бы то ни было вмешиваться в медицинскую деятельность учреждения. У нас очень много вопросов к тюремным медикам, они составляют львиную долю наших претензий. Человек попадает за решетку, к нему там полгода или год не приходит офтальмолог, а человек теряет зрение, причем буквально с каждым днем.

Марьяна Торочешникова: Или он просто не может получить лекарства, которые принимал на воле.

Ева Меркачева: Или у него гниет глаз, или конечность. Это вопросы, которые требуют нашего немедленного вмешательства! Относится это к правам человека? Конечно! Если нас лишат возможности задавать вопросы врачам, то мы получим вал смертей, будет огромное количество и жалобщиков, и уголовных дел, возбужденных по факту смерти заключенного и даже по поводу доведения его до гибели.

Марьяна Торочешникова: В 2008 году, когда этот закон приняли после долгих обсуждений, говорилось о том, что ОНК будут помогать ФСИНу устранять недостатки, наблюдатели будут дружить с ними, и все будет хорошо. А эти нынешние поправки свидетельствуют о том, что лобби или от ФСИН, или других чиновников нацелено на то, чтобы забыть о сотрудничестве, пусть просто не трогают…

​Ева Меркачева: Люди, которые разрабатывали эти поправки, либо не очень грамотны (в чем я сомневаюсь), либо они очень недальновидны и делают что-то во вред системе в целом. Ведь люди, которые изначально понимают нашу задачу, считают, что мы – помощники. Но так считают единицы тюремщиков, они спрашивают у нас после посещения: "Что вы видели? Что вам сказали?" Есть такие редкие люди в администрации, которые мотают на ус и потом пытаются либо убрать какого-то нехорошего конвоира, который бьет заключенных, либо решить проблему с кражей продуктов, либо еще что-то. Они понимают, что это не только портит имидж службы, но и злит заключенных, делает из них людей, которые, выйдя потом на свободу, будут потенциально опасны для каждого из нас. А ведь у каждого тюремщика есть дети, есть какое-то будущее, и он понимает, что, если он не поспособствует решению проблемы, то это все может, в конечном итоге, отразиться на нем самом. Но таких, к сожалению, единицы. Очень мало умных, интеллектуальных, интеллигентных людей!

Зоя Светова: Эта система борется против правозащитников: и ФСИН, и плюс еще этот закон лоббируют, я думаю, правоохранительные органы, следственный аппарат, прокуратура. Тюрьма в понимании нашего государства – это репрессивное место, где людей подавляют, получают от них нужные показания. У нас очень много сфабрикованных, сфальсифицированных дел, которые базируются на оговорах, самооговорах. И кроме того, около 90 или 85% дел рассматриваются в особом порядке, когда люди просто соглашаются признать свою вину. Поэтому тюрьма должна быть закрытой, чтобы там было комфортно работать следователям, оперативникам. И вдруг туда приходят люди извне, правозащитники, которым человек вдруг расскажет, что с ним там происходит…

Ведь 90% жалоб, которые мы получаем, это жалобы на то, как расследуется дело. Конечно, если человека там будут бить, вымогать деньги, может быть, они когда-то это и расскажут, но что касается тюремного быта, тут они как-то приспосабливаются. Но среди членов ОНК часто бывают журналисты, которые пишут об этом, и конечно, люди из системы против этого.

Марьяна Торочешникова: Даже хотели запретить журналистам входить в ОНК, потому что таким образом дискриминируются другие журналисты, которые не являются членами ОНК, не могут получить какую-то информацию… В общем, это был какой-то бред!

​Зоя Светова: Эту норму не ввели. Может быть, хотят, чтобы были свои журналисты, которые будут писать, как хорошо жить в тюрьме. Вообще, мне кажется, институт общественного контроля за эти 7 лет стал очень известен благодаря тому, что пришли сильные правозащитники, которые пишут, говорят об этом, их много цитируют, тюрьма стала открытой, и общество именно благодаря членам ОНК стало многое узнавать о том, что происходит в тюрьме. И власть хочет как-то перехватить этот институт и обустроить под себя. Тут я тоже вижу большую опасность: это станет абсолютно карманным органом, работающим на власть.

Марьяна Торочешникова: А можно ли противостоять этой истории? Насколько депутаты Госдумы готовы поддержать этот законопроект? Можно ли ожидать, что здесь будет какой-то демарш, и они скажут «нет»?

​Ева Меркачева: Я думаю, можно. Мы поговорили с рядом депутатов, и они сказали, что поддерживают нас и считают, что закон принимать в таком виде нельзя ни в коем случае, что будет развален весь институт общественного контроля, и это повредит всем. Поэтому мы очень надеемся, что произойдет то же самое, что уже практически произошло с «кровавым законопроектом», тем самым, который называли «законом садистов», - он касается расширения прав тюремщиков бить заключенных и применять к ним спецсредства. Изначально, когда он попал в Думу и был принят в первом чтении, он вызвал огромное количество нареканий, потому что предполагалось, что заключенного можно бить уже за то, что он не поздоровался или не заправил кровать. Против этого очень много выступали наши правозащитники, выходили с пикетами к Госдуме.

Марьяна Торочешникова: И была петиция, собирались подписи, много людей откликнулось.

Ева Меркачева: И депутаты нас услышали. Последний вариант законопроекта, в который вносил поправки Александр Хинштейн, нас сейчас в полной мере устраивает. С него стерли всю кровь и грязь.

Марьяна Торочешникова: Но там же тоже все было очень хитро. Сначала появился этот страшный законопроект, против которого выступали правозащитники, вроде бы все согласились, что его надо менять, была созвана комиссия Совета при президенте по правам человека, этот законопроект доработали, и вот первое чтение в Госдуме – и там оказывается тот самый законопроект, который все осудили, и депутаты голосуют за него. А теперь депутат Хинштейн подготовил законопроект уже ко второму чтению.

Ева Меркачева: И мы с ним как раз говорили о том, чтобы второй раз не получилось такой подмены. Хинштейн дал нам свое депутатское слово, мы доверяем ему. Мы, конечно, оставили себе этот вариант, идеальный для нас, будем сравнивать, когда он поступит в Госдуму во втором чтении, каждую буковку, до запятой, и, если что не так, опять будем выходить и кричать. Мы не позволим, чтобы вернулся первоначальный садистский вариант!

Мы очень надеемся, что нас услышат и в этот раз, и закон об ОНК все-таки будет поправлен, в нем оставят то позитивное, что внесли, но все, что касается ограничения наших прав, что сводит на нет общественный контроль, оттуда уберут. Ведь если нас лишат полномочий, вообще никто не будет понимать, что происходит в местах лишения свободы.

Зоя очень точно сказала насчет следствия. Сейчас профессионализм следствия сильно падает, и, если еще не будет общественного контроля, следователи будут прекрасно понимать: стоит только посадить человека в СИЗО – дальше с ним можно делать все, что угодно, получать с него показания любым способом, и об этом никто не узнает.

Марьяна Торочешникова: У меня ощущение, что они всегда так и делают. Сажают людей для удобства работы, чтобы человек был под рукой, чтобы всегда можно было на него надавить…

​Ева Меркачева: Вот до сих пор, если человек не соглашался давать показания, они могли его поместить в камеру, где, например, находятся больные туберкулезом или криминальные авторитеты. А человек, например, бизнесмен, и он боится таких персонажей. А ведь можно еще поработать с таким персонажем и заставить его поговорить с этим бизнесменом… И уже через несколько дней можно получить от него любое признание. Но мы обрывали такие ситуации, находили этого человека и помещали в нормальную камеру, где никто над ним не издевался. То есть мы меняли ситуацию, и следователи этого боялись.

Марьяна Торочешникова: В общем, вы неудобные.

Ева Меркачева: Да, мы очень неудобные!

Зоя Светова: Но я считаю, что Ева слишком оптимистична по поводу того, что какие-то депутаты что-то там пообещали. Эти поправки вносились не для того, чтобы их потом изменить, не проголосовать за них. Эти поправки готовились давно. Они очень хорошо продуманы, ударяют по самым болезненным вещам: самых профессиональных правозащитников нам не надо, тех, у кого есть мотивация, не надо… Эти "инагенты" не будут приходить к политическим заключенным, они вообще неблагонадежные люди. Медицина – это профессиональные данные. И вообще, это коррупция! Будут говорить, что мы ходим, спрашиваем у людей, чем они больны, берем от них деньги, обещая им освобождение…

Марьяна Торочешникова: А сотрудники ФСИН не боятся, что таким образом будут спровоцированы бунты? Ведь именно наблюдателям часто удавалось нивелировать конфликтные ситуации, не допускать взрыва в колонии. А если не будет наблюдателей, то можно ожидать бунтов заключенных, которые просто не найдут других способов привлечь внимание к творящемуся беззаконию.

​Зоя Светова: ФСИН, конечно, не хочет, чтобы у него были бунты, а прокуратуре и Следственному комитету наплевать, у них свои интересы. И эта репрессивная машина не думает о том, что будет. Ей просто нужно решить свою локальную задачу – чтобы этих наблюдателей тут не было. Некоторые тюремщики ведь просто в бешенстве – какие-то люди ходят, хозяйничают в тюрьме… Они всегда спрашивают: "А вы что сюда пришли - зэков защищать?"

Марьяна Торочешникова: Кстати, а зачем, действительно, защищать зэков, особенно тех, кто сидит в колониях особого или строгого режима? Там же просто отъявленные рецидивисты!

Ева Меркачева: Во-первых, процент судебных и следственных ошибок у нас в России все-таки очень велик, он выше, чем в других странах. Во-вторых, человека приговаривают к сроку, к ограничению свободы, но не к пыткам. И мы должны понимать, что эти люди рано или поздно вернутся к нам, и какими они вернутся – вот это самое страшное. Человек, которого пытали, станет зверем. Я думаю, никто не хочет столкнуться на улице с таким зверем. И наша задача в том, чтобы эти люди вышли, не потеряв человеческий облик, чтобы они были готовы продолжать более-менее нормальную социальную жизнь.

Марьяна Торочешникова: Но это ведь не задача правозащитников, а как раз государства - исправить человека и вернуть его в общество. У нас и учреждения называются исправительными.

​Ева Меркачева: А мы как раз должны контролировать этот процесс, что мы и делаем. Что такое правозащитники? Это глаза и уши общества. И общество делегировало нас в эти места именно для этого – чтобы мы точно знали, что там не пытают, не бьют, не убивают.

Марьяна Торочешникова: Зоя, а вы чувствуете обратную связь – от администрации колоний или следственных изоляторов?

Зоя Светова: Очень редко возникает ощущение, что в каких-то конкретных ситуациях нас воспринимают как помощников. Были случаи, когда мы, например, помогали добиваться медицинской помощи от департамента Москвы. Но это очень редко, а в последнее время такого вообще нет. Они исполняют наши рекомендации, но именно для того, чтобы мы их не критиковали. Они боятся критики, потому что никто не хочет потерять работу. Я замечала, что они стараются с нами сотрудничать, когда мы говорим о правах человека, чтобы мы не вскрывали, например, коррупционные нарушения. Не секрет, что во всех московских СИЗО есть коррупция, о которой знают заключенные, знают родственники, знаем мы.

Марьяна Торочешникова: Да, коррупция, связанная с какими-то преференциями для заключенных в виде мобильных телефонов, дополнительных передач и так далее.

Зоя Светова: Того же освобождения по болезни, создания лучших условий содержания за деньги... Или, например, эти знаменитые магазины в СИЗО (СИЗО-маг), где продукты стоят гораздо дороже, чем на воле. У нас есть подозрение, что сотрудники ФСИН как-то аффилированы с этим магазином. Но мы об этом очень редко говорим. Между нами есть как бы такой негласный пакт, что вот мы вместе занимаемся условиями содержания, помогаем, чтобы заключенных не били, и сотрудники идут нам навстречу и могут, например, перевести человека из пресс-хаты в нормальную камеру... Или, скажем, мы выявляем какую-то болезнь, нужна срочная госпитализация, и сотрудники идут нам навстречу. И таким образом вроде бы мы сотрудничаем.

Но когда ты видишь, что у начальника СИЗО огромная, шикарная машина… Мне как журналисту было бы очень интересно написать по этому поводу расследование, но я не буду об этом говорить. Ведь если я напишу об этом, то уже не смогу помочь людям. Люди, которые там сидят, своего рода заложники этого начальника СИЗО.

Ева Меркачева: Тему СИЗО-мага мы все-таки поднимали. И сейчас ФАС рассматривает заявления тех людей, которые раньше продавали заключенным продукты. Цены выросли в несколько раз, мы об этом много писали и говорили. Ассортимент очень резко снизился и обычно поступает с задержками. Все зависит, конечно, от СИЗО, от ситуации, но мы считаем, что это напрямую касается прав заключенных. Мы на каком-то этапе отчаялись, потому что говорили-говорили, а ФСИН на это никак не реагировал, только все обещал разобраться. И вот сейчас подключилось другое ведомство: если ФСИН не смог разобраться своими силами, то ему на помощь пришел ФАС, и возможно, он докопается до истины.

Марьяна Торочешникова: Изменилась ли ситуация в московских следственных изоляторах с точки зрения обеспечения заключенных необходимыми вещами, защиты их прав, доступа к медицинскому обслуживанию, если сравнивать, например, с ситуацией прошлого или позапрошлого года? Известны ли вам факты гибели заключенных в московских СИЗО в 2015 году?

​Зоя Светова: Мне кажется, основная проблема – это переполненность московских СИЗО.

Ева Меркачева: Да, в "Матросской тишине" превышение 80%, то есть на 10 койкомест приходится 18 заключенных.

Марьяна Торочешникова: Такое было в начале 2000-х годов.

Ева Меркачева: Тогда было даже еще больше, тогда спали вообще в 3-4 очереди. Но то, что мы видим сейчас, ужасно: есть камеры, где более-менее все в порядке: например, на 10 мест 12 человек - ну, двоим можно постелить на полу или найти какие-то раскладушки. А есть камеры, где вообще ни для чего нет места, а людей там набито в несколько раз больше. Нам говорят, что это связано с попыткой выполнять закон, который запрещает содержать вместе людей с разными статьями. Мы заходили в одну камеру, где нам даже негде было присесть, и там люди делали гамаки из одеял. Сделать гамак можно только на верхнем ярусе, и оттуда люди ночью падали, поскольку одеяла хлипкие, они показывали нам синяки…

Зоя Светова: Это связано с тем, что много сажают.

Марьяна Торочешникова: Но должны были, наоборот, разгрузить тюрьмы и колонии, ведь в последнее время было несколько амнистий.

Ева Меркачева: Нет, Москвы это совершенно не касается.

Зоя Светова: Может быть, это еще связано с ремонтами: в разных СИЗО постоянно идут ремонты.

​Ева Меркачева: А мне кажется, это еще связано с тем, что следствие берет сейчас под стражу людей, например, за кражу мобильных телефонов. Мы замечаем там людей с совершенно смешными статьями: украл моток проволоки, который стоит 5 тысяч, и сидит в СИЗО 8 месяцев, занимает место, государство за него платит. Или украла женщина телефон, у нее на воле остались трое детей, и государство тратит деньги, чтобы содержать этих детей, которых разбросали по разным детдомам, саму ее содержит. А мобильный телефон стоит всего лишь 6 тысяч. Куча таких вещей! Следователю это очередная "палка", и он легко может довести дело до суда. Но если он ее отпустит, то она, скорее всего, уедет в свою Самарскую область или в свое Кемерово, и тогда суд не состоится, и "палка" у него пропадет. И они их держат до последнего, до вынесения приговора.

В этом году были периоды, когда у нас в Москве был большой скачок суицидов, причем некоторые случаи кажутся нам странными. Одному бизнесмену из Казахстана дали совсем небольшой срок, и все у него было благополучно, у него в камере даже был телефон, он разговаривал с родными, улыбался, а ночью почему-то повесился. И была куча таких странных смертей. Может быть, что-то произошло с психикой, а может быть, как-то способствовали...

Когда человек попал в тюрьму после психиатрической клиники, и у него эти наклонности уже проявлялись, это еще может быть. Был человек, который здесь убивал людей, потом поехал на Украину, воевал то за одну, то за другую сторону, и в итоге его задержали. Он действительно оказался сумасшедшим. Это был не человек, а просто машина для убийства. Он изучал боевые искусства - в общем, достаточно опасный тип. И когда он покончил с собой, это не вызвало у нас удивления. Но там был один заключенный, который обвинялся, правда, по очень нехорошей статье: "Насильственные действия сексуального характера", - он днем под одеялом лезвием вскрыл себе шею, не издав ни звука. Вот это, мне кажется, очень странно.

Зоя Светова: У него было несколько суицидальных попыток, и меня это не удивляет.

Марьяна Торочешникова: А если говорить о состоянии здоровья заключенных… Раньше были такие онкобольные, которые поступали в СИЗО с одной степенью заболевания, а отпускали их буквально умирать.

​Зоя Светова: Да, было несколько таких случаев. И мы добивались того, чтобы этих людей освободили по здоровью. Действительно, было 2-3 таких случая, когда людей выпускали на свободу - буквально умирать.

Марьяна Торочешникова: То есть в этом году ситуация не изменилась.

Зоя Светова: Нет, она меняется, потому что есть 3-е постановление, когда подозреваемый, обвиняемый освобождается по здоровью, оно все-таки работает, и каких-то людей освобождают.

Ева Меркачева: Мы не знаем, как долго потом живут на воле люди, которые освобождаются по этому постановлению. Возможно, они умирают через неделю. И, конечно, это очень печально…

Зоя Светова: Этот перечень заболеваний очень несовершенен. И мы очень много об этом говорили.

Ева Меркачева: Странно, что правительство не интересуется тем, чтобы изменить этот перечень, не делает его более мягким, не включает в него большее количество заболеваний. Вместо этого они занимаются ОНК.

Марьяна Торочешникова: Зачем, если можно просто запретить наблюдателям говорить о болезнях?

Зоя Светова: Мы считаем, что, даже если человек осужден, но тяжело болен, то он не должен содержаться под стражей. Но правительство так не считает. Оно считает, что если человек совсем не умирает, то пусть сидит.