Сергей Жадан и Борис Херсонский

(Отрывки из разговора, записанного Лидией Стародубцевой в Харькове в кулуарах дебатов на тему «Сосуществование в конфликтных регионах)

Сергей Жадан:

Я хожу пятый день с фразой киевского поэта Александра Кабанова о «языке врага». У него есть такое стихотворение:«я пишу на языке врага, я говорю на языке врага». Это с одной стороны, очень бытовая вещь: русский язык, как язык, который для нас вдруг стал не просто частью нашего пространства, но еще и частью пространства, которое является вражеским. А с другой стороны, понятно, что поэт имел в виду противостояние, общий язык, на котором мы все сейчас говорим, насколько этот язык в принципе возможен, насколько он действенен, насколько он эффективен. Об этом сегодня в Харькове говорил профессор Ярослав Грицак, о том, что у нас нет языка. Очень сложно начать говорить с противником. Выстроить координаты можно — я за этих, ты за этих, я это считаю возможным, это считаю невозможным. Например, столкновения, я понимаю, что они происходят; например, длинные войны или бомбежку я считаю неприемлемы; брать в плен я считаю возможным, но уже пытать пленных я считаю неприемлемым. То есть такие вещи можно выстроить.

Язык президента, условно говоря, очень хорошо описал киевский писатель Андрей Курков в своем романе «Последняя любовь президента». У него там такой стилистический прием: когда говорит президент — это очень официозная, очень скупая, очень грубая, рваная речь, речь доминатора, человека, который всем руководит. А когда говорят другие персонажи, они говорят естественным языком. Язык сразу очень четко характеризует персонажа. Все то, что пока пишется в украинской литературе, украиноязычное или русскоязычное, о войне — это все еще пишется языком довоенным, поскольку это пишут преимущественно люди, которые не воюют, для которых лексика осталась прежняя. Но здесь есть еще один аспект — война меняет лексику не только литературы, она меняет не лексику, а язык.

Изменилась интонация. Интонация тоже определяет твой язык, твою речь. Стало значительно меньше уравновешенности, значительно меньше продуманности, прагматичности, очень много нервов, очень много эмоций, очень много субъективности, очень много истерики, что естественно, что понятно. Два года стресса, два года войны, боли, крови. С одной стороны, это естественно, это тот процесс, который, наверное, невозможно было остановить, но с другой стороны, здесь есть очень опасные моменты. Потому что наша сегодняшняя речь выдает несимпатичные вещи, то есть неготовность оставаться в границах равновесия, контролировать себя, контролировать свою речь, свои действия. Очень часто мы переносим конфликт внешний, войну на свои какие-то личные, приватные отношения. Никто не писал про войну до тех пор, пока она не началась.

Что действительно меняется и уже изменилось в поэзии, которая касается войны, то это позиция и, собственно, присутствие самого автора. Понятно, если ты пишешь про войну, ты должен понимать, что ты пишешь о том, в чем ты принимаешь участие или в чем ты не принимаешь участия. Если ты не воюешь, то писать о войне от первого лица — это как-то выглядит странновато. Здесь позиция автора, присутствие автора минимализуется, автор отходит на маргинес.

Есть две крайности. Одна крайность — занимать радикальную позицию, грубо говоря, сидеть в фейсбуке и призывать к радикальным действиям и к войне до полного победного конца. С этической точки зрения не совсем правильная, мне кажется, позиция. С другой стороны, есть другая крайность — этот нарочитый декларативный пацифизм. Ты говоришь: я против войны. Что в нашем случае означает, что «я против войны»? Это означает, что украинская армия должна уйти из Донбасса. Это означает, что вслед за украинской армией придет другая армия. Например, здесь в Харькове будет какая-то другая власть, а не украинская. Идет замена понятий: если ты поддерживаешь свою армию, если ты поддерживаешь свою страну, значит ты поддерживаешь войну. Когда ты говоришь, что я не поддерживаю, а хочу, чтобы на Украине был мир, тебе отвечают: тогда не поддерживай армию.

Здесь опять-таки вопрос софистики. Ты говоришь, что первыми начали те, кто пришел на Донбасс с автоматами, они тебе говорят: да нет, первыми начали те, кто пришел с битами на Майдан. Ты говоришь: первыми начали те, кто выбрал Януковича, который собственно всё привел к такой ситуации. А тебе говорят: первыми начали «оранжевые», которые в 2004 году избрали «американского» президента Ющенко. Сторонники Антимайдана, сторонники «Новороссии», они же будут тебя убеждать, поскольку сами убеждены в том, что Майдан делался с помощью американцев. Это касается, условно говоря, их и нас, если мы говорим в категориях, что надо делить на «их» и «нас». Многие из нас уверены, что с той стороны фронта на Донбассе остались алкоголики, наркоманы, асоциальные типы и маргиналы. Я не хочу быть адвокатом Донбасса в этой ситуации, не об этом речь, а о том, что мы тоже выстраиваем себе очень удобную систему видения. Для нас очень удобно думать, что с той стороны, для нас — имеется в виду для многих из нас, для части из нас, —очень удобно видеть с той стороны только социальные отбросы, неадекватов, каких-то преступников, террористов, все они террористы. Они нас мыслят так же, то есть мы все бандеровцы, мы все радикалы, мы все националисты, мы все ненавидим русский язык.

Язык —острый момент, и эта острота никуда не исчезнет, даже если завтра война закончится. Скорее наоборот, война закончится, и этот вопрос станет более очевидным, эта проблема будет требовать адекватного скорого решения — это вопрос русского языка, изменение его статуса, изменение его функций, изменение его оценок. То, с чего мы начали — «язык врага». Сегодня в зоне так называемого АТО очень многие военнослужащие, добровольцы — русскоязычные. Революцию поддержали очень много русскоязычных даже, скажем так, не только русскоязычных, а этнически не украинцев — евреи, русские, грузины, армяне, татары и другие национальности, которые являются гражданами Украины. После всего этого, если представить, что конфликт закончился, что будет дальше с этими людьми, как быть с их языковым статусом? Так или иначе, мы теперь опять возвращаемся к вопросу сосуществования двух языков. Если раньше этот вопрос, эта постановка вопроса шла исключительно от политиков, это был предмет спекуляций, то, мне кажется, что сейчас это может быть запрос части общества. Общество меняется или не меняется?

Я живу в Харькове 25 лет, каждый раз, когда актуализировался языковой вопрос, языковая проблема — это была активизация со стороны политиков, которые пытались на этом заработать очки. Конечно, была всегда часть населения, которая говорила «нас ущемляют», но это было настолько маргинально, что говорить о каком-то мощном общественном запросе было трудно. Сейчас изменилась не просто правовая оценка этого вопроса, не просто юридическая, а еще эмоциональная, моральная. Потому что, оказывается, умирать за Украину русскоязычные украинцы право имеют, а говорить на своем языке - имеют или не имеют? Конечно, я сейчас в странной роли, я сейчас лоббирую интересы русского языка, хотя я украиноязычный писатель. Писателям проще договориться о языке, потому что у вас, кроме языка, собственно, ничего нет. По-моему, как раз человек, который работает с языком, понимает, осознает важность языка, действенность языка. В зависимости от того, какая будет политическая конъюнктура, вполне возможно будет у какой-то части населения желание проукраинского реванша: вы нас гнобили 20 лет, вот сейчас мы отыграемся. Мы сейчас возвращаемся опять-таки к началу нашего разговора — к «языку врага», когда вполне возможно представить себе ситуацию, в которой украинские патриоты будут защищать «язык врага».

Борис Херсонский:

Вопрос о «языке врага».

Я предпочитаю в данном случае теорию Николая Марра, которого очень не любил Сталин, и уже то, что теория Марра так раздражала Сталина меня очень привлекает. Н. Марр говорил, что в каждом языке есть несколько языков. Он имел в виду язык эксплуататора, язык эксплуатируемого. А на самом деле в каждом языке есть несколько языковых пластов, в том числе и пласт языка чиновника, языка врага, языка оккупанта, языка ненависти. Допустим, слово «поребрик» есть в языке оккупанта, а вот есть ли в языке оккупанта такое слово как «вертоград», старое русское слово, которое обозначает сад, которое осталось в поэтическом языке? Несомненно, в языке оккупанта его нет. У меня даже была когда-то идея подвергнуть анализу пласт текстов, хотя бы речей Путина и поэтических текстов, словарный запас совпадал бы в очень небольшом объеме. Я хорошо понимаю, что такое язык, скажем, Путина, Жириновского, и поэтический язык, кстати, того же Александра Кабанова, или мой. Это разные языки! Если наложить одно на другое, мы найдем там союзы, запятые, точки, прочие знаки препинания. Но вот имена существительные, имена прилагательные, глаголы и главное – структура высказывания будут совершенно иными.

Второй вопрос — это вопрос диалога с врагом. Израильский министр обороны Моше Даян говорил когда-то, что если ты хочешь мира, ты должен говорить не с союзником — ты должен говорить с врагом. Бывает так, что враг чувствует себя победителем, и это не время для диалога с врагом. С ним надо говорить именно тогда, когда враг испытывает определенные неудобства от сложившегося положения, когда он не приобретает популярность в своем народе, а теряет ее. Я боюсь, что для диалога с Россией благоприятное для Украины время еще не пришло.

Изменился ли поэтический язык за время войны? Да. Произошло огрубение лексики, пришло время большей открытости. Поэтическая речь иногда маскирует эмоции, но сегодня они, по-моему, звучат открыто. Какие-то слова я, например, раньше в своих стихах не употреблял, теперь вошли в мой лексикон. Я не мог написать, простят меня слушатели, «Полуостров похож на сосок. Или, вернее, на член. Утирает захватчица губы, поднимаясь с колен». Сейчас я могу прочесть эти строки и не покраснею. Сейчас это для меня — нормальный с способ для того, чтобы выразить свое отношение к тому, что происходит вокруг, к тому, что я вижу.

Говорят, что муза летает над схваткой. Я всегда говорю, что над схваткой летает не муза, а Валькирия, летает только для того, чтобы подхватить очередной труп и отнести его в Валгаллу, посадить за стол и налить ему пива. Сейчас парить над схваткой, или занять взвешенную позицию — это означает встать на сторону тех, кому ты не сочувствуешь, тех, кто сильнее. Как ни крути, но бинарные оппозиции — это не только особенность нашего мышления, но и особенности ситуации войны. Детский вопрос: кто первый начал? Когда дети разбирают ссоры, они смотрят, а кто же их начал. Когда уже дерутся, когда все лупят друг друга, кровь течет из носу, слава Богу, если только из носу, в общем-то уже трудно говорить, кто прав…. А если вспомнить, кто развязал войну –то все ясно.

Одно дело — начало всех наших внутренних разладов, но это наши внутренние дела, это действительно наш внутренний конфликт, и то, что выбрали Януковича, и то, что мы уже не могли терпеть Януковича — это наши внутренние дела. А другой разговор — это вмешательство третьей силы, которая значительно больше нашей.

Я должен сказать честно, что мое отношение к моему родному языку, русскому языку, немного изменилось. В каком смысле? Я не перестал писать преимущественно на русском языке, но ежедневно я сижу над словарями, я усовершенствую свой украинский язык. Если раньше я переводил только с украинского на русский, теперь я пробую переводить с русского на украинский. Я не знаю, удачны эти опыты или нет, но они полностью отвечают моей этической и эстетической позиции. Потому что, если я буду говорить, что я за Украину, а украинскую «мову» не знаю и пишу российской «мовой», исключительно на русском языке, потому что это лучший язык — это будет означать расщепление моей этической позиции. По крайней мере, на личном примере я должен показать, что это так. Поэтому всюду, где это можно, в официальной обстановке я буду говорить пусть не на совершенном, но на украинском языке. Многие чувствовали, что языковая вседозволенность ставит именно украинский язык в плохое положение. Как говорил мне в свое время мой коллега по депутатскому корпусу Чумаченко, он говорил это по-украински, «пока последний предмет в высшем учебном заведении Украины излагается на русском языке, до тех пор уничтожается украинская «мова» и украинское образование». Это очень радикальный взгляд. Опять-таки, я помню заседание комиссии по делам культуры в Одессе, на которое пришли представители украинской организации, опять заметим — в огромном меньшинстве, и риторика была такая, я дословно говорю: мы выведем на улицы Одессы наших казаков, и вы будете думать, о чем и на каком языке вам говорить на улицах Одессы. Это реальность, это было. Следовательно, это вообще старый радикальный запрос. Но сейчас этот запрос получил мощное подкрепление, потому что мы слышим что именно говорят на русском языке. Представить себе, что важен не язык, а именно то, что на нем говорят, не каждый может.

У меня был такой эпизод с львовским писателем Юрием Винничуком. Казалось, нет большего врага русского языка, чем Юра Винничук. Оговариваюсь, я искренне люблю этого писателя! Обычно в наших диалогах я говорил по-русски, он – по-украински и это нас устраивало. Надавно в Вене мы встречаемся, я подхожу к нему и начинаю с ним говорить по-украински, он отвечает по-русски, что, казалось бы, раньше было совершенно невозможно. Та же ситуация была с замечательным писателем и поэтом Юрием Андруховичем. Так что мы вопрос «языка» и «мовы» похоронили, то есть я буду говорить по-украински там, где это нужно, они, если захотят, будут говорить по-русски. Мы должны уважать друг друга.

В конце восьмидесятых я читал Дмитрия Донцова (1883-1973), украинского националиста шовинистического толка. Меня поразили его страстные призывы к украинской независимости и, в то же время, страшно пренебрежительные слова об украинском народе, каким он его видел: речь шла о шароварничестве, отсутствии интереса к высокой культуре. Подобное желание служить такому народу, которого нет, этот идеализм националистический, может быть, самый опасный. Мне кажется, что важнее всего в этих проклятых вопросах — это принятие реальности, способность принимать всё таким, как оно есть.

Культура обуви

В этой культуре есть своя классика, свой авангард. Каблуки, к примеру, — это почти авангард: они появились только в 17-м веке. Практичная обувь на низком каблуке и с тупым носом — тоже почти новинка. Её придумали английские обувщики-новаторы в восьмидесятые годы 19-го века. Есть у обуви и свой социальный смысл: лапоть — понимай «невежда», сапоги — солдатская доля.

​

​«Мои любимые пластинки» с киевской актрисой и журналисткой Еленой Чекан

Архивная запись 2009 года. Елена (Олена) Чекан умерла в 2013 году. В самом конце 2015 года в Австрии вышла книга её интервью с европейскими интеллектуалами об Украине в переводе на английский язык. Среди её собеседников — Андре Глюксман, Вацлав Гавел, Валентин Сильвестров, Борис Немцов, Наталья Горбаневская, Кшиштоф Занусси и другие.