Москва и Осло ведут переговоры по ситуации с беженцами на границе двух стран. Во вторник глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Москва не намерена принимать обратно тех беженцев, которые проникают в Норвегию через российскую территорию, указывая ложные сведения о целях своего приезда.
В прошлом году более пяти с половиной тысяч мигрантов из Сирии, Афганистана и Ирака воспользовались так называемым "арктическим маршрутом", проходящим через Москву, Мурманск и Никель, чтобы попасть в Норвегию.
Финское информационное агентство STT сообщило на днях, что российские власти, судя по всему, поощряют мигрантов, стремящихся попасть в Финляндию, оказывая им помощь и помогая в ускоренном прохождении процедур на границе. Об этом корреспонденту STT, побывавшему в приграничных районах Мурманской области и Карелии, сообщил на условиях анонимности сотрудник Федеральной пограничной службы (ФПС) России.
По его словам, подобные действия координируются его ведомством с ФСБ и местными администрациями. Преимущество имеют семьи мигрантов с детьми. По данным финских журналистов, мигрантами, желающими побыстрее пересечь границу, забиты гостиницы в приграничных российских населенных пунктах, начиная с поселка Алакуртти примерно в 70 км от границы.
Чем вызвано обострение проблемы беженцев в России и Европе? – обсуждают правозащитник Светлана Ганнушкина, политолог Николай Мейнерт (Скандинавия), корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Москва и Осло ведут переговоры по ситуации с беженцами на границе двух стран. Во вторник глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Москва не намерена принимать обратно тех беженцев, которые проникают в Норвегию через российскую территорию.
Чем вызвано обострение проблемы беженцев в России и Европе? Эту тему мы сегодня обсудим с нашей гостьей – Светланой Ганнушкиной, председателем комитета "Гражданское содействие".
Светлана Алексеевна, я знаю, что вы бывали на небольшом участке российско-норвежской границы. В чем там специфика ситуации?
Светлана Ганнушкина: Начиная с лета прошлого года из России в Норвегию через этот пограничный пункт прошло больше 5 тысяч человек. В основном это были сирийцы, афганцы, те, кто пытался просить убежища в России и кому это не удалось. Конечно, это вызвало большое напряжение. Но норвежцы отреагировали очень оперативно. Они в течение трех недель построили очень прилично оборудованный лагерь и стали принимать этих людей. Но, видимо, их возможности в конце концов иссякли. Это лагерь на тысячу человек. Я была там. Люди там проходили интервью, а дальше решался вопрос о том, будет им предоставлено убежище или нет. Если вопрос решался положительно, на первое время их обеспечивали уже более солидным помещением в каком-то другом месте. Их развозили по Норвегии. Ну, видимо, ресурсы иссякают, и Норвегия не может выполнить обязательства Российской Федерации по приему беженцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, не только Норвегия. Вообще в Скандинавии обострилась эта проблема. По-моему, и Финляндия неохотно принимает.
Светлана Ганнушкина: А с Финляндией произошло следующее. Люди открыли проход в Норвегию, но через некоторое время они сообразили, что рядом Финляндия, и точно так же из Мурманска можно повернуть в другую сторону и ехать на финскую границу. Но финны были уже научены норвежским опытом и не принимали их так активно, радушно и безотказно, как это было с норвежцами.
И было довольно смешно, потому что люди покупали велосипед в Мурманске, грузились вместе с велосипедом в машину, до границы доезжали в машине, а потом границу переезжали на велосипеде, потому что это был пункт перехода границы для транспортных средств. То есть на своих ногах его перейти было нельзя. Это было немножко похоже на сюрреалистический спектакль: люди ехали с велосипедами в машине и тут же их бросали. Причем в Норвегии не могут использовать эти велосипеды, потому что они не соответствуют качеству, что требуется в Норвегии. Поэтому они сразу шли в переплав. Я видела горы этих велосипедов.
Все это забавно, но на самом деле для меня, как для гражданки России, ничего особо забавного в этом нет. Когда я задавала этим людям вопрос, кто по восемь лет прожил на нашей территории, особенно афганцы, и не смог никак легализоваться, в чем отличие того, как принимает Норвегия и Россия, – первый ответ был такой: "Здесь к нам относятся как к людям". И это, конечно, очень грустно слышать.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Николай Мейнерт, публицист, эксперт по североевропейской политике и странам Балтии.
Николай, чем вы объясняете охлаждение балтийских и скандинавских стран к беженцам?
Николай Мейнерт: Кстати, пересечение на велосипедах финны пресекли сразу. Они тут же приняли решение о том, что через пограничные пункты на велосипедах проезжать не разрешается. Действительно, они учли норвежский опыт.
Что касается охлаждения. Надо сказать, что Финляндия – не самая доброжелательная к иностранцам страна. Она как бы состоит из двух полюсов. С одной стороны, государственная политика вполне лояльна, учитывается все, вплоть до проведения масштабных опросов о том, что мешает людям, приехавшим сюда из другой культуры, социализироваться, как они себя здесь чувствуют. И есть успешный опыт. Первые приехавшие в Финляндию, – а это было еще в 60-х годах, это были так называемые "лодочные люди" из Вьетнама, – сейчас стали естественной частью финского общества. И встретить финна вьетнамского вида, чисто говорящего на финском языке, родном уже для него, – это не очень большая редкость.
С другой стороны, в обычной среде всегда было неприятие всего инородного, но оно в последние годы смягчается. Когда я впервые приехал в Финляндию в 92-м году, тогда там было довольно много критических замечаний. И один мой хороший, очень интеллигентный знакомый, чернокожий журналист из Франции, работавший на радио, сказал, что среди его друзей-чернокожих, по крайней мере, хотя бы по одному разу каждый обязательно попадал в переделку – это были провокационные избиения на улицах. Я знаю, что приехавшие играть за какие-нибудь провинциальные команды спортсмены имели схожие проблемы. В частности, в один маленький городок в 90-е годы пригласили баскетболиста мирового уровня, но он не смог там работать и был вынужден уехать, потому что соседи к нему относились критически.
Так что есть два полюса. И все зависит от количества, давления и степени поведения, насколько она вызывающая у тех людей, кто приезжает. Когда такой наплыв, как сейчас, конечно, это вызывает ответную реакцию. И тогда полюс негативизма, естественно, усиливается. А то, что связано с лояльностью, испытывает недостаток аргументации – почему, собственно, это надо делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Юрий Векслер, наш собкор в Германии.
Юрий, мы знаем, что продвигается расследование новогодних событий в Кельне. Это как-то подхлестывает предубеждения западных немцев против беженцев?
Юрий Векслер: Подхлестывает – наверное, это правильное слово. Но, могут быть еще более точные слова: события в Кельне используются. Как вообще проблема беженцев используется в повседневной немецкой политике, чаще правыми и ультраправыми – для демагогии, для разных акций. Хотя там действительно была почти катастрофа. Там было очень много случаев, число заявлений сильно выросло. Но полиция занимается своим делом, расследует.
А вот интерпретация того, что происходит, совершенно необыкновенная. Например, вся Германия до сих пор обсуждает историю с якобы изнасилованной 13-летней девочкой в Берлине, русской немкой. Уже ее адвокат не говорит об изнасиловании. Тем не менее все бурлит, что это изнасилование. Господин Лавров вмешался в этот спор и тоже усилил версию изнасилования, сказав, что немецкие власти что-то скрывают. И все это приводит к тому, что российские немцы выходят на многочисленные демонстрации в Германии и связывают этот случай якобы изнасилования мигрантами, хотя ничего не доказано, с историей в Кельне. История в Кельне, конечно, дала толчок очень мутной волне интерпретации того, какой ужас несут Германии беженцы.
Приведу свое впечатление. Берлин – огромный город, по площади такой же, как Москва. Я не видел ни одного беженца. Два часа назад я прочитал уникальную заметочку довольно известного журналиста. Он известен еще и тем, что он остался в Германии, а был корреспондентом НТВ, его зовут Константин Гольденцвайг. Вот он написал: "Тоже опыт. Сегодня мне, пожалуй, впервые отказали в съемке, потому что я русский. Хотели рассказать об отличной затее берлинских музеев – они выучили нескольких сирийских беженцев на экскурсоводов. И те водят экскурсии на арабском для соотечественников, замаявшихся в приютах. На входе в музей я попытался уговорить по очереди полсотни человек из совершенно разных групп, мол, мы – не Российское государственное телевидение, не вещаем из Москвы, стремимся взвешенно рассказывать о миграционном кризисе. Ответ почти в унисон: "Будьте вы, русские, прокляты! А для начала поезжайте в Сирию и посмотрите на наши дома, разбомбленные вашей армией". И что тут возразишь?"
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, как вы считаете, официальная политика Кремля губит репутацию России в мире?
Светлана Ганнушкина: Да, безусловно, во всех отношениях, к сожалению. И отношением к беженцам. Ну, это нелепо! Мы выпустили доклад "Россия как страна убежища". Кстати, такой доклад выпускает Управление Верховного комиссара ООН по разным странам. Но для того чтобы он был выпущен, нужно согласие властей, потому что ооновская организация без этого не может действовать на нашей территории. А мы можем и без этого. Наши власти не дали согласия ООН, поэтому этот доклад выпустили мы. На 300 страницах нашим замечательным автором Леной Буртиной доказывается, что фактически у нас убежища нет. Ну, не нужно писать 300 страниц, если посмотреть на цифры. Хотя мне постоянно говорят, что цифры ничего не доказывают. Но когда на всю Россию на сегодняшний день 795 человек имеют статус беженца – по-моему, эти цифры говорят о многом. Это было бы нормально для маленького поселка, но не для огромной страны.
Еще у нас 3 тысячи человек имеют временное убежище. Конечно, это статус "недомерочный". Это так называемые дополнительные гарантии, которые почти ничего не дают. Впрочем, у нас и статус беженца не дает ни права на какое-то жилье, ни пособие. Для них не существует пособия. А Центр временного размещения общей вместимостью на всю Россию на 600 человек. Да еще один из них недостроен. То есть у нас системы убежища нет. Три тысячи человек имеют временное убежище, из них сирийцев – где-то половина, около тысячи – это афганцы, и так далее. Правда, кроме этого, 327 тысяч украинцев имеют тот же статус "временное убежище", где-то 300 украинцев имеют статус беженца. А статус беженца среди сирийцев имеют два человека. Эти цифры о многом говорят. Мы убежища не предоставляем.
Сегодня у нас была долгая история с северным корейцем. Мы понимаем, что такое Северная Корея, мы видели фильмы о том, как оттуда бегут из лагерей, потому что просто так сюда приехать нельзя, какие пытки в Северной Корее, что это за страна. И вместо того, чтобы предоставлять убежище тем единицам северных корейцев, которым удается сюда попасть, мы совсем недавно по распоряжению правительства подписали договор с Северной Кореей о взаимной передаче людей, которые привлечены к уголовной ответственности, или по каким-то причинам государство требует их выдачи. То есть мы ввели Северную Корею в число стран, с которыми у нас договор об облегченном возвращении граждан. Мне кажется, это просто верх безнравственности. Куда мы дрейфуем? Вы спрашивали, каков наш имидж на международном фоне. Понятно, что он отрицательный. Мы двигаемся по направлению к Северной Корее. И за все это очень стыдно, и все это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню ситуацию на норвежской границе. Норвегия начала процедуру депортации сирийских беженцев, прибывших в страну в самом начале военного конфликта. Несколько десятков человек сейчас находятся в Мурманске, где их содержат в одном из рабочих общежитий.
О дальнейшей перспективе этих людей нам рассказал глава представительства Сирии в Санкт-Петербурге Ваддах Ал-Джунди.
Ваддах Ал-Джунди: Я встретился с консулом Норвегии до Нового года, где-то месяца два назад, и он сказал, что их будут возвращать. Говорили, что вернуть можно людей, у которых есть вид на жительство или хотя бы временная регистрация в России. До сих пор, мы знаем, десятки или сотни людей сейчас находятся в Норвегии. Они не знают, будут ли их возвращать. Им вообще ничего не объясняют. А о тех, которых возвращают, мы уже говорили с представителями УФМС в Петербурге, мне обещали, что им дадут временное убежище в России. По-моему, всего за весь конфликт не более 100 человек подавали заявления на статус "временного убежища" в Санкт-Петербурге. Мы ожидаем, чтобы им дали хотя бы этот статус. Потому что если не дадут, у них заканчивается регистрация, они будут нелегально находиться на территории Российской Федерации, и по закону будут вынуждены их выдворять. Понятно, что сейчас никто не будет выдворять сирийцев пока идет война.
Светлана Ганнушкина: Это не совсем понятно. По очень многим сирийцам составляются протоколы о незаконном пребывании здесь, их везут в суды, и наши суды, которые совершенно не готовы к работе в рамках института убежища и миграционного права, с большой легкостью принимают решения о выдворении. Реализуются эти решения или нет – это уже второй вопрос. Но людей помещают в так называемые СУВСИГи – специальные учреждения временного содержания иностранных граждан, и они сидят там до двух лет.
В Калуге недавно освободили двух человек. А один до этого из СУВСИГа бежал. Но по этим людям принято решение Европейским судом. Это беспрецедентное решение, никто и никогда сирийцев не выдворял и таких решений не принимал.
Россия будет расплачиваться за это перед теми людьми, которых она пыталась выдворить. А что дальше должна сделать Россия? Я считаю, что им должен быть предоставлен статус беженца. Мы будем подавать на статус беженца, но чем это закончится – я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, почему Россия куда менее гостеприимна, по оценке общественности Балтии и скандинавских стран? Почему люди, попавшие в Россию, все-таки стремятся сбежать в Западную Европу?
Николай Мейнерт: Мне кажется, ответ достаточно очевиден. Просто потому, что в России вообще не существует таких механизмов по принятию беженцев, которые давно уже сложились в Западной Европе и, кстати, понемножечку формируются и в балтийских странах, хотя не без проблем. И здесь, получив статус беженца, вы обладаете очень большими правами и возможностями, не говоря уже о том, что это и ежемесячное существование в довольно внушительном объеме, и обеспечение всеми необходимыми социальными условиями для пребывания. Поэтому, конечно, люди сюда стремятся. И здесь для них созданы совершенно иные условия по сравнению с тем, что существует в России.
Но здесь есть и свои проблемы, которые дают о себе знать. Например, в последние дни очень остро встает проблема климата. Приехавшие из жарких стран мигранты, беженцы с трудом понимают, зачем надо надевать теплую обувь. А поскольку довольно часто они пробираются через северные районы, и для поселения им выделяют места, мягко говоря, не самые теплые. А сейчас температура в Финляндии достигала 25 градусов мороза на севере, и при такой погоде ходить в шортах и сандалиях очень сложно. Как жалуются в некоторых финских инстанциях, отвечающих за прием, убедить людей в том, что надо надевать теплую обувь, очень сложно – нет привычки и нет понимания. И это является одной из причин, почему из Финляндии тоже выстраивается очередь из тех, кто хочет отсюда уехать. Но приезжающих гораздо больше, чем желающих уехать. Некоторые говорят, что такой климат они выдержать не могут. Это одна особенность.
Еще одна любопытная деталь, которая касается разных моделей поведения, не вписывающихся в финское общество. Наверное, и в российское общество тоже очень многое не вписывается из тех правил, тех принципов, которых придерживаются люди, приехавшие из столь экзотичных для нас стран. Например, финский Красный Крест недавно сообщил о том, что им установлено уже шесть случаев сексуальных связей, которые возникают по инициативе финского обслуживающего персонала, когда они соприкасаются с приехавшими. В частности, финский Красный Крест говорит о том, что это нехорошо, потому что появляются возможности для шантажа, для различного рода злоупотреблений. Но когда говорят о всякого рода сложностях, связанных с разными критериями в поведении, то на фоне трагических эпизодов в Кельне здесь выступает почти комическая сторона дела. Это говорит о том, насколько отношение в Финляндии к приехавшим беженцам принципиально отличается от того, которое существует в России и в некоторых других регионах.
Светлана Ганнушкина: Несколько дней назад произошла такая история. Сирийский беженец был избит женщиной, которая его наказала. Арматуриной избила, да так, что у него черепно-мозговая травма и так далее. Потому что он отказался вступить с ней в связь. Она хотела этого, а он – нет. И за отказ он получил очень жестокое наказание. Мы пытались добиться, чтобы его подольше подержали в больнице, но нам отказали. Он всего три дня пролежал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, коренное население Германии ревнует приезжих, поскольку у них социальный пакет и льготы, чуть ли не превышающие льготы тех, кто давно живет в Германии?
Юрий Векслер: Во-первых, это не так. У нас нет преимуществ, даже у тех, кто получил статус беженца, по материальному, социальному обеспечению. Ревность есть, и она муссируется. Но это социальное государство, в котором есть один большой мотив для ревности. У нас люди, которые имеют постоянную работу, очень часто зарабатывают не намного больше того, что сидящие на пособии, в частности беженцы, получают просто так. Этот мотив существует в немецком обществе, но он сейчас не так активно используется. С одной стороны, немцы не могут отказаться от приема людей извне – такова здесь и традиция, и ментальность, наверное, связанная с историей Германии. С другой стороны, всегда находятся люди, которых можно возбудить на тему, что иностранцы или беженцы отнимают у них хлеб. Поэтому у нас есть такие явления, как демонстрация движения ПЕГИДА, которое начало выступать против приема иностранцев задолго до волны беженцев, опережая ее. Есть партия "Альтернатива для Германии", которая играет на этом же.
Более того, в главном правительством блоке партий – Христианско-демократический союз Ангелы Меркель и Христианско-социальный союз Баварии – идет большая склока. И кажется, что, как пишут многие российские комментаторы, начинают трещать по швам Европа, европейские устои, европейская демократия. Ничего подобного не происходит. Внутри блока Меркель с баварским лидером Зеехофером конфликтуют. Рейтинг Меркель – теперь третий, а не первый, как всегда. Но сам блок прибавляет в симпатиях населения. У нас есть еженедельные опросы. Плюс два 2 процента за последнюю неделю. ХДС/ХСС лидирует. Обыватель, может быть, и не симпатизирует правым популистам, но все-таки демократия настолько прочна в Германии, что большая часть населения доверяет тому, что немецкие консерваторы во главе с Ангелой Меркель справятся с этими проблемами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что не во всех странах так, как в Германии.
Светлана Ганнушкина: Да, не во всех странах. Но немцы имеют такую историю, что они, конечно, должны делать каждому следующему поколению прививку толерантности, что они и делают. И они абсолютно правы в этом. С другой стороны, на этом фоне у них возникает такое явление, которое я бы назвала "толерантностью к нетолерантности". И это опасная вещь, которая приводит к появлению националистических настроений. Часто мне приходится слышать от немцев: "Пусть они живут по своим традициям. Мы обязаны заботиться о меньшинствах. Мы обязаны построить мечеть в шаговой доступности для каждого нашего мусульманина". Но мало обращают внимания на то, что приехавший мусульманин должен, безусловно, выполнять немецкие законы. Это ясно, хотя иногда очень снисходительно относятся к их поведению. Например, турок избил свою жену. А судья написала в решении, что это у них такая традиция, и неплохо бы шариат включить в правовую систему Германии. Но они с этим справились. Это одна сторона.
Есть и другая вещь, на мой взгляд, еще более важная. Если допустить, чтобы меньшинство жило компактно в своих традициях, исключительно в своей культуре, то мы лишаемся возможности наблюдать за тем, что происходит внутри. Мы не можем обеспечить каждому представителю этого меньшинства возможность выйти из меньшинства. И я с этим сталкивалась здесь. Многие мои знакомые уехали в Германию, это в основном чеченцы. А поток чеченцев был огромный, в 2013 году он вдруг достиг невероятного пика – чуть ли не вдвое больше, чем в предыдущие годы. 12 тысяч, 24 тысячи, потом 41 тысяча – вот такие были колоссальные цифры. Ну, понятно, почему это происходит в современной Чечне.
И что происходит дальше. Люди образуют анклав, живут так, как, им кажется, полагается жить чеченцам. Но их собственные дети, особенно девочки, выходят из повиновения. У меня было три случая, когда девочек обманом вывозили в Россию, из Центральной России – в Чечню, там их бросали родные мамы, отдавая их на воспитание родственникам для того, чтобы их выдали замуж. Девочки бежали оттуда, обращались в немецкое посольство. Они беженцы там, но здесь они российские граждане. И посольство каждый раз привозило их к нам, и нам приходилось разными способами возвращать их в Германию. Они должны быть защищены. Вот такая "толерантность к нетолерантности". И это, конечно, вещь опасная, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, модель поведения тех, кто пересек границу со скандинавскими странами, сильно отличается? И может ли она послужить со временем предметом для конфликтов?
Николай Мейнерт: Да, конечно. И служит, кстати. Еще в 90-х годах очень много разговоров в Финляндии вызвал эпизод в соседней Швеции. 20 лет жившая в Швеции курдская семья фактически занялась уголовной деятельностью. Они убили свою дочь. Было принято решение на семейном совете, что она пытается выйти замуж за шведа, что категорически не соответствует закону. Поэтому с одобрения родственников отец ее убил. И это обошло тогда все шведские средства массовой информации. Сейчас мы имеем дело с чеченскими традициями, но курдские традиции мало чем отличаются.
А как помочь людям ассимилироваться, если они того хотят, а уж тем более, если они того не хотят? В Швеции поначалу создавались компактные места проживания эмигрантов, чтобы им было легче от того, что они вместе, чтобы они вписались в шведское общество с меньшими сложностями. И люди там жили по 20-30 лет, не знали шведского языка, продолжали существовать по своим традициям, когда мечети в шаговой доступности. И получилось так, что никакой ассимиляции в этом анклаве не происходило.
А финны всегда очень осторожно принимали беженцев, и квоты здесь были намного ниже, чем в Швеции или в Германии. Так вот, они учли шведский опыт. И когда появилась необходимость в соответствии с европейскими договоренностями принимать большее количество беженцев, чем они принимали раньше, они решили, что они не будут их селить компактно, а наоборот, раскидают по стране с обязательным временем проживания в конкретном месте, например в Лапландии, чтобы они оказались в финской среде. Но получилось так, что они какое-то время там пребывали, но потихонечку все собирались и создавали свои анклавы сами. То есть они как бы группировались вокруг определенных районов. И в Хельсинки сейчас существует такой район, который в простонародье кличут "Могадишу Авеню" в силу понятных причин. И это делалось уже вопреки воле властей.
Поэтому какую выбрать политику, как грамотно построить так, чтобы происходила ассимиляция, – это чрезвычайно сложный вопрос. И пока позитивного вывода никто не сделал. Хотя у меня есть очень много знакомых мусульман, приехавших в разные годы в Финляндию, которые вполне вписались в финское общество, очень хорошо себя в нем чувствуют, живут по финским законам. Но есть примеры и прямо противоположные.
Этим летом в маленьком финском городе Нурмес я разговаривал с людьми о приехавших. И женщина, с которой я разговаривал, сказала: "Конечно, надо принимать. Мы помним, как в свое время в Финляндии принимали тех людей, кто вынужден был бежать из Карелии, из той части Финляндии, которая оказалась под контролем Советского Союза". Мне рассказывали истории, как люди оттуда уезжали, – практически ни с чем, в товарных вагонах. Они приезжали грязные, холодные, голодные. И люди помогали, несмотря ни на что. И эта женщина мне сказала: "Если тогда наших родственников приняли и поняли люди в Финляндии, почему мы не можем понять людей, живущих даже на другом конце света?!" Но тогда финны приехали к финнам, и в общем-то, они придерживались примерно одинакового понимания того, как надо жить.
А тут приезжают люди с совершенно другим подходом и пониманием, как надо себя вести, во всех отношениях – и в бытовой сфере, и в том, как надо работать, как относиться к семье. Поэтому сейчас в Финляндии есть и другая крайность. На улицах появились добровольные патрули. Министерство внутренних дел к ним относится лояльно. Главное, чтобы они не нарушали законы и не играли в полицейских, сказали там. Есть организация, которая называется "Воины Одина", они считают, что необходимо следить за порядком, они организовывают службу наведения порядка по разным, в основном провинциальным, городам Финляндии. Но эта волна нарастает, и она чревата тем, что радикальные элементы получают дополнительное подкрепление, поддержку, когда становится известно о различного рода негативных фактах поведения мигрантов в Финляндии.
Светлана Ганнушкина: Боюсь, что последнее нам не подходит. Потому что в эти "дружины" у нас идут люди ради самореализации, они достаточно агрессивные. Я видела, как ведут себя дружинники. Они очень националистически настроены. Я думаю, что это не лучший вариант.
Что же касается того, что анклавной жизни быть не должно – я с этим согласна. Я согласна и с тем, что пособие, которое выдается, и всю жизнь человек обеспечен возможностью очень неплохого существования, абсолютно не прикладывая к этому никаких усилий, – это неправильно. И у меня есть опыт в этом отношении. Это очень хорошая чеченская семья, которую я направляла в Германию. Мать семейства Зуру Битиеву убили, убили ее мужа, ее брата, потому что она выступала против режима. Она в Чернокозове. Она была заявительницей Европейского суда. Ей угрожали. А ее дети уехали в Германию. И один из членов семьи, когда я приехала туда с ними повидаться, сказал мне: "Нам тут предлагают работу за евро в час. Это же оскорбительно, потому что такой оплаты здесь нет! Что мне делать?" А я ему сказала: "Конечно, принимать. Принимая такие условия работы, во-первых, вы должны посчитать, сколько к этому евро вам еще доплачивают – вам дают пособие, вы получаете медицинское обслуживание, ваши дети ходят в школу и так далее. Если вы все это сложите, то получится, что вы работаете не за евро в час. А во-вторых, у вас возникает среда общения". Им предлагали работать на грузовичке, мусор вывозить. "Вы приходите на работу, вы разговариваете с немцами, которые делают ту же работу. Это бесплатная интеграция в среду". Он принял это решение. И семья очень быстро интегрировалась. И мне бывший депутат парламента сказал: "Спасибо, что вы к нам присылаете таких людей". А одна из членов этой семьи буквально через два года сдала все экзамены на немецком языке и подтвердила свой медицинский диплом.
То есть нужно людей инициировать, чтобы они заботились о себе сами. Невозможно бесконечно им давать пособия. Кстати, это делает и Америка, которая очень быстро человека выбрасывает, как щенка в воду, чтобы он выплыл, пособие дается очень недолго и очень небольшое, а дальше заботься о себе сам. И я думаю, что во многом это правильный подход. Это гарантия возможности выйти из сообщества. Даже есть, на что опереться в международном праве, – 3-я статья рамочной Конвенции о меньшинствах, где сказано, что никто не может быть принужден причислять себя к меньшинству. Государство гарантировать человеку, чтобы он мог выйти из меньшинства. Тогда возникает перемешивание, при этом можно сохранять свою культуру, свои песни, традиции, обряды. Конечно, остается какая-то специфика во взаимоотношениях в семье.
Кстати, у наших восточных народов огромное уважение к старикам. И это то, чему мы можем поучиться в культурах тех людей, которые к нам приезжают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в странах Балтии и Скандинавии создаются отряды самообороны, добровольные патрули. А в Германии пока не дошло до этого?
Юрий Векслер: В Германии тоже появились свои дружинники в небольших городах. Полиция внимательно за ними наблюдает, потому что все-таки ощущает, что эти люди находятся под влиянием если не неонацистов, то близких по духу людей. И это все делается под знаком Кельна: "Защитим наших белых женщин от насилия со стороны сирийских, африканских мигрантов!" Добровольные дружины – это защита граждан. Этим отрядам никто не мешает действовать. Но они, безусловно, будут находиться под наблюдением полиции, потому что многие полицейские эксперты считают, что это небезопасное явление.
В Германии вообще много новых явлений. Когда Евросоюз признал необходимость маркировать израильскую продукцию с оккупированных территорий в магазинах, чтобы было написано, что это с оккупированных территорий, тут же нашлись бабушки, которые организовывали свои дружины, они ходили по магазинам и проверяли, есть ли маркировка.
Конечно, когда возникает кризисный момент, когда людей пугают количеством беженцев, то такого рода настроения появляются в части общества и находят какие-то проявления.
Мне очень понравился термин Светланы Алексеевны "толерантность к нетолерантности". В Германии сейчас обсуждается вопрос, принимать ли больше 200 тысяч беженцев в год. Германия все время принимает примерно 200 тысяч иностранцев в год и как-то их "переваривает". И все-таки эти группы очень различны. Я всегда с уважением гляжу на турецкую общину, какая бы консервативная она ни была, потому что там существует один культурный вектор: дать детям образование. Это то, что в результате делает все семьи более или менее интегрированными. Если этого в людях нет, если они игнорируют систему образования, что тоже бывает в Германии... Мы видим по турецкому населению, что там уровень образования высок, а уровень безработицы низок. То есть это сообщество показало пример того, как можно сохранить и себя, и свою культуру, и свой язык. Но при этом эти люди в той мере немцы, в которой это необходимо обществу. Но как этого достичь со всеми – это всегда большая проблема.
Светлана Ганнушкина: Над этим надо работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Видите, как сильно советское прошлое – даже в Германии объединяются бабушки, чтобы "настучать" на владельца гастронома!
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что немецкие бабушки из западной части Германии вполне могут делать то же самое. Человеку свойственно стремиться получить власть над другим человеком, и с этим нужно очень аккуратно обращаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как вы думаете, как долго продлится спорная ситуация на российско-норвежской границе?
Николай Мейнерт: Этот процесс не новый, и вряд ли он закончится быстро. В данном случае мы говорим только о количестве. Все это было. Просто в связи с тем, что так все всколыхнулось на Ближнем Востоке, под угрозой оказалась целая страна, и ее население хлынуло в таком объеме, который непривычен. А квоты эти существовали. Даже маленькая Эстония, по-моему, в 2015 году предоставила политическое убежище 20 ходатаям. Причем там преобладали жители из Судана и Косово, но был один и из России. Они тоже просят убежище в последнее время. И здесь все это будет продолжаться.
Европа до сих пор проявляла достаточно большую гибкость в решении таких вопросов. Ведь с турками в Германии в свое время было очень много разговоров. Был еще фильм Фассбиндера 70-х годов "Страх съедает душу", где речь шла о том, как не адаптировались турки. Но мне приходилось встречать турок, которые получив образование в Германии, уехали в Турцию и стали достаточно важным, весомым подкреплением для экономики своей страны. Но это все долгосрочные периоды. Они в процессе, в развитии проявляют себя с той или иной остротой, как сейчас. И конечно, хочется надеяться, что так или иначе этот кризис удастся разрешить, может быть, даже патрулями.
Что касается патрулей. В Финляндии тоже не все так благодушно, не все они безупречны. Хотя традиции общественных организаций и попыток каким-то образом вносить порядок в общественную жизнь существуют достаточно давно. Сейчас примерно три структуры занимаются в Финляндии организациями патрулей. А с февраля они попытаются перенести свою деятельность и на территорию Эстонии. Среди беженцев есть достаточно подозрительные люди, которые, как считает полиция, могут быть с уголовным прошлым. Тем более на их основе могут возникнуть более опасные тенденции. В Финляндии расходится подход двух разных ведомств. Министерство внутренних дел считает, что если за ними следить, контролировать, если они будут действовать в рамках закона, то ничего страшного. А Полиция безопасности считает, что это явление, к которому надо присматриваться более внимательно. И здесь могут быть непредсказуемые последствия, по крайней мере, исходя из предыдущего опыта. Но все равно такие организации действуют. И на данный момент никаких преступлений с их стороны зафиксировано не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а есть ли в Германии опасения, что может повториться ситуация, как 13 ноября в Париже, когда вдруг захватили кинотеатр, устроили кровавую бойню?
Юрий Векслер: Страшный вопрос! В Германии не было терактов со времен террористической организации собственного производства – RAF. И было странное ощущение, что многие террористы, исламисты воспринимают Германию как возможность здесь отсидеться, построить свои планы. Люди, которые направляли самолеты в американские небоскребы, строили свои планы, сидя в Гамбурге, один из них учился на архитектурном факультете. Все в Германии со вниманием относятся к заявлениям руководителей страны, что сейчас опасность террористического акта высока, сейчас она стала больше или немножко меньше. Действительно, мы живем в какой-то заколдованной ситуации. И все понимают, что произойди в Германии что-то подобное – жизнь на следующий день коренным образом изменится.
Мы считаем, что немецкие службы наблюдения, в частности немецкая разведка и контрразведка, работают довольно хорошо, наблюдая за потенциальными террористами. Но недавно выяснилось, что есть некоторое количество террористов, за которыми желательно было бы иметь круглосуточное наблюдение. И выясняется, что для этого нужно такое количество полицейских, которое Германия себе позволить не может. Поэтому есть ощущение, что это может произойти. Вот был отменен товарищеский матч сборной Германии по футболу в Ганновере. И наш министр внутренних дел объявил, что опасность взрывов на стадионе была очень высока. Но мы не увидели, чтобы кого-нибудь арестовали, чтобы потенциальных террористов выловили. Это странный немецкий вопрос: страх все время есть, но каждый раз думаешь, что пока ведь не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: И такой страх уже есть в Нью-Йорке.
Светлана Ганнушкина: Страх чужого есть всегда, помимо всего прочего, и ощущение опасности, которое исходит от непохожего человека, всегда живет, это биологическое свойство вида. И неудивительно, что страх есть. Конечно, нужно работать над тем, чтобы это не реализовалось. Это естественное свойство человека, но культура должна с этим бороться. Это наша задача, над этим нужно работать каждый день. Мы не можем сказать, что в один прекрасный день мы достигнем такого уровня толерантности, что мы будем от чего-то гарантированы. К сожалению, это нам дано природой, и мы должны постоянно за собой следить – это задача интеллигенции, культуры. Так мы устроены, ничего не поделаешь. К сожалению, нам не дан инстинкт ненасилия хотя бы над себе подобными. Но мы должны уметь с этим справляться.
А миграция – это то, что надо признать на сегодняшний день как направление развития человеческого общества по многим причинам. В том числе и создание единого информационного пространства. Все знают, кто и где живет. А что касается беженцев, то есть людей, которым опасно возвращаться в родные места, то существует международное право, которое нам диктует обращение с этими людьми. Этих людей не так уж много, как может показаться. У страха глаза велики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, был инцидент в Швеции, когда камнями бросали в тех мигрантов, которые пошли в школу. Ведь дети вырастут, может быть, не злопамятными, но они не забудут те дни, когда их отвергала среда тех стран, куда они попали.
Николай Мейнерт: Конечно, все это связано с личными воспоминаниями многих людей, всегда это было. Память остается. Но очень многое зависит от того, в какой среде находятся сами родители. И французские события, массовые волны выступлений молодежи связаны именно с тем, что родители не смогли социализироваться и обеспечить своим детям вхождение в общество – образование, соответствующий подход, понимание, умение интегрироваться, включение в коллектив, в среду и так далее. Наверное, какие-то личные проблемы были у каждого человека.
Те семьи, которые я знаю, мои знакомые журналисты, художники, писатели из мусульманских стран, приехавшие лет 15-20 назад в Финляндию, обосновавшиеся там, – я не думаю, что в их семьях большие сложности могут быть связаны со вторым-третьим поколениями. Они уже вырастают финнами. Мне кажется, что это зависит от того, насколько все это можно будет потом правильно смягчить. И финское общество этим занимается. Психиатры, психологи очень много работают в этом направлении.
Светлана Ганнушкина: Конечно, дети помнят. Есть замечательная книжка Кати Яноух. Франтишек Яноух был создателем Хартии-77. Этот человек получил образование в России, он был очень известным в Чехии физиком, но его семья была вынуждена в 68-м году бежать. И бежала она не в страны с далекой культурой, они были в Дании, потом в Швеции. И Катя пишет о своем детстве, называя его украденным, рассказывает, как к ней относились дети в школе. Ей говорили, что она грязная мигрантка, хотя она была дочерью очень известного профессора физики, пока она не стала такой, как все. Она стала известной шведской писательницей, между прочим.
Конечно, нужно воспитывать своих детей так, чтобы они относились к детям-мигрантам доброжелательно. И это можно сделать. Во Франции, когда был большой поток выселений мигрантов, дети обратились к своим родителям с вопросом: "Почему наши товарищи в сентябре не пошли в школу?" И родители тогда образовали организацию "Родители против миграции". Они сказали: "Нам стыдно смотреть в глаза своим детям. Мы не можем найти ответы на их вопросы". Это значит, что французские дети были воспитаны в очень толерантной среде и в понимании того, что есть разные дети, разные культуры.
Наши граждане приезжают в Соединенные Штаты, мы видим, как там воспитывают детей. Надо правильно воспитывать детей. Конечно, они будут помнить. Дети очень хорошо помнят детские обиды, они сказываются на психике. Воспитание детей – это очень важный момент.
