Виталий Портников: Ошибся ли Ленин, когда решил, что Украина должна стать союзной республикой, а не частью Российской Федерации? Дарил ли Сталин Украине Донбасс? Мы пригласили в студию директора Института национальной памяти Владимира Вятровича.

Владимир Путин фактически стал участником процесса декоммунизации, который происходит сейчас в Украине, потому что он так же отрицательно высказывается о Владимире Ленине и Иосифе Сталине, как вы, только по другим поводам.

Владимир Вятрович: Мне кажется, у него довольно странные представления об истории, нет какого-то целостного представления о том, какой была история России. С ним тяжело говорить, потому что, с одной стороны, для него крах Советского Союза – это самая большая геополитическая катастрофа ХХ века, а с другой стороны, установление советского государства теперь, оказывается, уже было шагом на пути развала великой Российской империи. Пока из риторики Путина невозможно понять, какой путь он изберет. Путин – абсолютно имперский человек, для него главное – это величие Российской империи. Если он будет видеть в Советском Союзе форму Российской империи, то он будет говорить о великом Советском Союзе.

Относительно этого конкретного заявления о Ленине, который совершил ошибку: Ленин был принужден идти на компромисс. Дело в том, что именно создание Советского Союза как объединения отдельных республик, отделения этих республик отдельными границами явилось результатом, в первую очередь, украинского освободительного движения, которое было довольно активно в Украине с 1917 по 1921 год. У большевиков практически не было другого шанса удержаться в Украине, кроме как пойти на уступки этому движению. Уступки пошли еще дальше, после создания Советского Союза была еще украинизация, которая продолжалась до конца 20-х годов. И только уже в конце 20-х – начале 30-х годов с приходом Сталина начался другой этап, большевизация Украины, перелом с политической точки зрения, с экономической точки зрения, уничтожение украинцев, особенно крестьян, уничтожение украинской церкви, науки, культуры и так далее.

Виталий Портников: Вам не кажется, что большевики могли пойти на более жесткие формы государственного устройства, которые предлагал Сталин?

Владимир Вятрович: Я думаю, тогда они просто не удержались бы на территории Украины. Это власть, которая держалась на силе оружия. Ленин прекрасно понимал, что он должен идти на какие-то компромиссы с точки зрения политического устройства и с точки зрения культуры. То есть украинизация, которую предложили большевики, – это была попытка удержать свою власть.

Виталий Портников: Может показаться, что Владимир Путин – просто жертва советских школьных и университетских учебников. Ведь людям, которые в те времена учили советскую историю, было очень трудно понять, почему вообще возникли советские республики.

Владимир Вятрович: Действительно, представление Путина об истории очень эпизодично и по большей части построено на школьном курсе истории Советского Союза, хотя есть и некоторые вкрапления нового, неоимперского дискурса, когда он говорит о Российской империи, о каком-то величии православия и так далее. Вообще, эта концепция "Русского мира" является какой-то странной комбинацией советского мира и "великого православия".

Виталий Портников: Та Украинская ССР, которая возникла на руинах Украинской народной республики, – это была какая-то государственность или все-таки симулякр?

Владимир Вятрович: Я думаю, больше симулякр, протогосударство. Но с другой стороны, можно сказать, что определенные границы, в которых была воссоздана Украинская советская социалистическая республика, в конце концов, сыграли решающую роль в 1991 году, потому что именно в этих границах было воссоздано украинское государство. Но даже этот симулякр сыграл позитивную роль в воссоздании украинского государства.

Виталий Портников: Балтийские страны сразу же вернулись к той государственности, которая была уничтожена советской оккупацией 1940 года: и к правовым основам, и к основам международного права. Оказалось, что Латвийская, Литовская, Эстонская ССР как правовые механизмы не могут играть никакой реальной роли в становлении этой государственности. А Украина, с одной стороны, позиционируется как некий наследник того государства, которое здесь было в период 1917-1920 годов, но чисто символически. С другой стороны, фактически она – реальный правопреемник именно Украинской ССР и ничего более.

Владимир Вятрович: Я тоже считаю, что современная Украина должна апеллировать к своим корням, к украинской государственности 1917-1921 года. В принципе, по этому поводу есть некоторые законодательные акты: закон о правовом статусе участников борьбы за независимость и указы президента. Последний указ президента о столетии украинской революции 1917-1921 годов появился несколько недель назад.

В 1991 году состоялось воссоздание украинской государственности. Мы знаем, что первый вариант акта провозглашения независимости 24 августа 1991 года назывался как раз "Акт воссоздания независимости", его написал своей рукой известный диссидент, политзаключенный Левко Лукьяненко. И только в результате компромиссов и диалогов с коммунистами убрали слово "воссоздание" и поставили слово "провозглашение".

Виталий Портников: Донбасс действительно мог стать частью Российской Федерации, а не Украины?

Владимир Вятрович: Я думаю, нет. Определяя эти границы, Ленин учитывал и настроения местного населения. Если мы говорим о Донбассе, то за исключением территорий, городов и агломераций вокруг шахт, территории современных Донецкой и Луганской областей в то время в основном были украинскими. Даже сейчас сельские районы этого региона – абсолютно украинские. Очень легко заметить на карте, что власть так называемых сепаратистов, террористов установлена как раз только в той части Донбасса, которая больше всего индустриализирована, там, где больше всего шахт. На севере Донбасса – аграрные районы, они освобождены, являются частью Украины.

Виталий Портников: Сталин говорил о том, что необходимо увеличить пролетарскую часть населения Украины, потому что большевики очень боялись остаться наедине с украинской крестьянской национальной стихией, которая явно поддерживала украинские партии, Украинскую народную республику.

Владимир Вятрович: Да, большевики на протяжении всего времени существования советской власти пробовали делать из Донбасса своеобразный рабочий рай. То есть там были тяжелые предприятия, шахты, люди много работали, и вместе с тем там был довольно высокий уровень социальной жизни, довольно высокие зарплаты (искусственно). Поэтому после развала Советского Союза, когда поддерживать такой высокий социальный уровень жизни стало уже невозможно, для многих людей создание независимой Украины в этом регионе ассоциируется с обеднением. То есть "пришла независимая Украина, отняла у нас деньги, у нас все было так хорошо в советское время". На этой постсоветской ностальгии играет Путин. То есть его на самом деле поддерживают не россияне, не какие-то другие этнические группы, а те, кого можно назвать просто советскими людьми. Компактные островки советского остались только в индустриальном Донбассе и в Крыму.

В Крыму другая причина, Крым – всесоюзная здравница, курорт для партийной, военной элиты и так далее. Именно эти два региона остались компактными советскими островками. В других регионах советские ценности сохранились в основном среди людей старшего поколения, среди тех, кто не активен в общественно-политической жизни.

Виталий Портников: В высказываниях очень многих активистов и даже отдельных чиновников закон о декоммунизации, об избавлении от коммунистической и нацистской символики понемногу начинает превращаться в некий способ ревизии не только коммунистического наследия, периода коммунизма, но и истории Украины времен Российской империи. Тогда малороссийские губернии были частью Российской империи, новым городам присваивались определенные названия, и это всегда воспринималось как некая дань истории. Сейчас я видел приказ заместителя министра культуры о переименовании.

Владимир Вятрович: На северо-востоке Украины.

Виталий Портников: Да, это историческое название – Юго-западная дорога на северо-востоке Украины. У нас много такого. Как далеко можно зайти в этой ревизии названий?

Владимир Вятрович: Снимая коммунистический слой, мы сейчас натыкаемся на следующий слой Российской империи. Многие люди воспринимают в штыки возвращение к российской имперской топонимике, особенно в современной ситуации противостояния Украины и России, тем более если мы говорим, к примеру, о таком городе, как Кировоград, который должен быть переименован. Если говорить о возвращении исторического названия, то речь идет о Елисаветграде. Но мы можем пойти еще глубже и увидеть украинские корни этого населенного пункта, тогда речь идет об Ингульской крепости войска Запорожского. Мы находим украинские корни тех или иных населенных пунктов, поэтому не особенно справедливо апеллирование к тому, что только Россия создавала там города, а до России это была дикая степь без населенных пунктов.

Виталий Портников: Важно ответить и на другой вопрос: украинское население Российской империи – это что? Это люди, которые вместе с другими – с русскими, белорусами – создавали эту империю, строили ее, или это население некоей колонизированной, оккупированной территории?

Владимир Вятрович: Я думаю, мы говорим о колониальном статусе Украины в составе Российской империи. Это, конечно, не означает, что не было украинцев, которые принимали участие в руководстве Российской империи. Вообще, Российская империя – проект в окружении Петра I, в его создании принимали активное участие многие украинцы, видевшие в нем более привлекательный глобальный проект, чем гетманщина, в которой они жили тогда на рубеже XVII-XVIII веков. Вслед за декоммунизацией идет процесс деколонизации.

Виталий Портников: Тут мы сталкиваемся с большим количеством населения, которое не понимает, зачем это делается, потому что в головах более прочно сидит эта связь с историей, чем связь с коммунизмом.

Владимир Вятрович: Важным аспектом декоммунизации являются разного рода общественные обсуждения этой проблемы. Мы запустили глобальную общественную дискуссию, в стране начали говорить о том, что такое хорошо, что такое плохо, оценивая прошлое. Этого никогда не было на Украине на протяжении 25 лет. Мы впервые начинаем переосмысливать исторический опыт Украины.

Виталий Портников: Если в одной части страны будут бороться с наследием Российской империи, а в другой – весьма благожелательно относиться к наследию Австро-Венгерской, то это будет странная ситуация.

Владимир Вятрович: Наследие Австро-Венгерской империи в топонимике практически не присутствует. Для меня как для историка и как для украинца империя (Австро-Венгерская, Британская или Российская) – это плохо. Как показывает история, Российская – это одна из худших империй в мировой истории, но любая империя – это плохо. Если говорить об австро-венгерской ностальгии в западной Украине, то она присутствует только в каких-то коммерческих продуктах, исключительно как образец брендирования, позиционирования и так далее.

Виталий Портников: Как я понимаю, для россиян вполне понятно, когда Украина отказывается от коммунизма, но когда она начинает отказываться от общего имперского прошлого, это уже вызывает искреннее удивление.

Владимир Вятрович: Возможно. Но я уверен, что якобы очень миролюбивый тезис "ребята, мы же – один народ", который мы всегда слышим от пропутинских и антипутинских россиян, на самом деле является основой современной войны. Ведь если мы – один народ, то, значит, в Кремле могут решать, как оценивать те или иные фрагменты нашего прошлого, куда нам интегрироваться, куда двигаться в будущем.

Виталий Портников: Или, наоборот, в Киеве могут решать, какой была история России, как она должна существовать.

Владимир Вятрович: Люди в окружении Петра I, создававшие империю, тоже думали, что, возможно, ее центром когда-то станет Киев, но история распорядилась по-другому. Я думаю, повторять те ошибки, видеть воссоздание какого-то нового государства с центром в Киеве невозможно. Кстати, с этим вяжется еще одна интересная тенденция в украинском обществе. В Украину часто приезжают разного рода российские оппозиционеры, которые там себя чувствуют более комфортно, и у них часто звучат тезисы о том, что "Украина – хорошая демократическая страна, мы можем сделать из нее альтернативную Россию". Нам, украинцам, это, конечно, очень неприятно слышать, потому что это все-таки Украина, здесь будет украинское государство, а демократическую Россию можно строить только в России.

Виталий Портников: Может быть, просто люди, приезжающие в Киев и другие украинские города, особенно на востоке Украины, видят верхний слой, который им очень напоминает ту жизнь, которой жила Россия?

Владимир Вятрович: Возможно. Тем не менее, мы говорим об интеллектуалах, людях, которые, прожив тут какое-то время, могут понять, что все-таки мы говорим о другом народе, другой культуре, другой стране.

Виталий Портников: Есть в России историки, которые более реалистично относятся к украинской государственности, наследию и понимают, как далеко разошлись наши страны?

Владимир Вятрович: Конечно, есть такие люди. Их определяют по очень простому вопросу: чей Крым? Ответ на этот вопрос показывает, насколько российские историки избавлены или не избавлены от этого имперского мышления. Один из моих друзей и коллег, Никита Петров, исследователь сталинского периода, абсолютно трезво оценивает советскую и современную историю. Это люди, работающие в обществе "Мемориал" (кстати, сейчас повсеместно угнетаемом в России), которые боролись с советской системой еще в конце 80-х годов. Большинство из них остались на своих твердых антисоветских и антиимперских позициях.

Виталий Портников: Оказалось, что отказ от советского наследия может привести к воскрешению имперского. Это произошло, мы видим, как главной официальной идеологией в России становится идеология империализма. Когда Владимир Путин говорит о Ленине и Сталине, он фактически приходит к тем взглядам, которые исповедовали, наверное, многие оппоненты большевиков из числа белогвардейцев.

Владимир Вятрович: Абсолютно с вами согласен. Это проблема современной России: даже среди либерального сообщества, среди антипутинских политиков и общественных деятелей очень много имперцев. У того же Навального, который позиционирует себя как главный антипутинский политик, имперское мышление, фактически он не имеет ничего против воссоздания Российской империи. К сожалению, в российской истории так было всегда. Даже во время Февральской революции 1917 года те силы, которые готовы были говорить о каком-то переустройстве Российской империи, построении демократического государства, очень быстро проиграли, не удержались. Поэтому их наследие очень невелико в современной России, очень мало людей, которые готовы говорить о переосмыслении имперского прошлого.

Но с другой стороны, наконец-то должны найтись люди, которые объяснят россиянам, что у России как у империи нет будущего. Мировая история определенно говорит о том, что империи разваливаются, они не существуют долго. Мы имеем блистательный пример Британской империи, одной из самых могущественных империй, которая трансформировалась в нормальное демократическое государство.

Виталий Портников: Вы не допускаете, что на территории нынешней Российской Федерации может возникнуть некая единая политическая нация, которая объединит людей разных национальностей и вероисповеданий?

Владимир Вятрович: Сомневаюсь, что это возможно, особенно в условиях политики, которую реализует нынешний режим.

Виталий Портников: В России часто говорят о том, что нельзя наладить диалог с украинскими государственными деятелями, политиками и обществом, есть такое неприятие всего этого не только российской властью, но и той российской оппозицией, о которой вы говорите. Вам не кажется, что стоит поискать компромисс? Да, люди сохраняют какие-то имперские убеждения, тем не менее, симпатизируют Украине, считают, что нельзя свои убеждения доказывать силой оружия, танками.

Владимир Вятрович: Диалог – это все-таки взаимное уважение двух субъектов этого процесса: мы понимаем, что другой субъект тоже имеет право на свое мнение. Но когда диалог происходит в таком тоне, что мы – "старший брат" и имеем право поучать "младшего брата", вряд ли это можно назвать диалогом. При этом абсолютно неважно, кто является участником этого процесса, – путинские или антипутинские силы.

Виталий Портников: Но ведь в Украине нет и собственного диалога. Очевидно, что в том же Кировограде многие хотели бы, чтобы это был Елисаветград, а не Инугльск – тут нужен диалог. Но по большому счету община не имеет никакой возможности четко высказаться относительно собственного представления о будущем. Если бы я жил в этом городе, я бы хотел, чтобы это был Ингульск или Елисаветград, но у меня нет никаких прав.

Владимир Вятрович: На протяжении полугода в том же Кировограде проходило бесчисленное количество разного рода дискуссий о том, каким должно быть новое название этого города. В конце концов, в результате общественных слушаний городской совет предложил 7 названий, которые были более всего популярны в этих дискуссиях, и теперь только парламент, опираясь на одно из этих названий, будет принимать решение о том, как будет называться город.

Виталий Портников: Вы вообще удовлетворены тем, как выполняется в Украине этот закон?

Владимир Вятрович: Нам нужно еще учить украинцев в принципе выполнять любые законы. Представление о том, что принятый закон автоматически исполняется, – это довольно оптимистическое представление. Саботаж действительно происходит на многих уровнях, тем не менее, я считаю, что практика реализации этого закона свидетельствует о том, что декоммунизацию уже не остановить.

Виталий Портников: Но она, мне кажется, может продолжаться не столько времени, сколько назначено законом.

Владимир Вятрович: Я думаю, что в 2016 году мы получим новую карту Украины, на которой уже не будет свыше 900 названий, связанных с коммунистическим прошлым.

Виталий Портников: Включая Крым?

Владимир Вятрович: Да. В Крыму тоже будут переименованы населенные пункты, названия которых являются элементами коммунистической символики. Мы активно сотрудничаем с Меджлисом крымско-татарского народа, соответственно, речь будет идти о возвращении исторических крымско-татарских названий.

Виталий Портников: Это будет только на украинских картах или можно добиться того, чтобы это было на картах, которые используются в мире?

Владимир Вятрович: Абсолютно уверен, что это будет на всех картах мира, потому что абсолютным большинством мирового сообщества Крым признан частью Украины.

Виталий Портников: А если русские и украинские жители Крыма скажут, что они не понимают, почему такие названия: многие люди, которые там живут, вообще не слышали этих названий, привыкли к тому, что Крым – это что-то славянское.

Владимир Вятрович: Я думаю, мы сможем провести соответствующую объяснительно-информационную работу.

Виталий Портников: И на территориях, которые сейчас контролируются так называемыми "народными республиками", тоже будут переименования?

Владимир Вятрович: Конечно.

Виталий Портников: Это соответствует тем правам, которые должны получить люди в процессе минских соглашений.

Владимир Вятрович: Закон предполагает полгода для разного рода гражданских обсуждений и слушаний, по результатам которых должны быть приняты новые названия. Если эти слушания не прошли на протяжении полугода, тогда Крымским институтом национальной памяти, в котором создана специальная комиссия экспертов из Института истории, Института археографии, Института украинского языка и так далее, формируется позиция с новыми названиями. Именно то название, которое она одобрит, будет вноситься в парламент.

Виталий Портников: Можете назвать какие-то наиболее конфликтные ситуации, связанные с этим законодательством?

Владимир Вятрович: Они связаны с двумя областными центрами. Это Кировоград, в котором до сих пор дискуссия: то ли "Ингульск" – название, которое поддерживает большинство творческой элиты и экспертов-историков, то ли "Елисаветград", которое поддерживает другая часть этого города. И это Днепропетровск, который местная власть решила оставить Днепропетровском в честь апостола Петра. Соответственно, это не пройдет, так как закон предусматривает не новую интерпретацию названия, а новое название.

Виталий Портников: Действительно, большинство днепропетровцев высказываются именно за сохранение названия "Днепропетровск"?

Владимир Вятрович: Да, но ведь если проводить опрос, то большинство граждан Украины проголосуют за то, чтобы, к примеру, не платить никаких налогов. Была интересная дискуссия в городе Ильичевске, который предлагали переименовать в Иличевск в честь святого Ильи, но в результате нашего диалога с местным главой самоуправления все-таки этот город будет переименован в Черноморск.

Виталий Портников: А Черноморск ведь уже существует в автономной республике Крым.

Владимир Вятрович: Крымский Черноморск не подлежит закону о декоммунизации, потому что в его названии нет ничего советского. В принципе, у нас есть прецеденты, когда существуют населенные пункты с одинаковым названием.

Виталий Портников: Вы говорите, что в 2016 году этот закон будет уже практически исполнен. Но ведь существует саботаж или противодействие, и это очень легко увидеть, просто выехав за границы Киева. В любом маленьком населенном пункте есть масса улиц Ленина, Дзержинского, кого хотите. Что, все это будет так быстро переименовано?

Владимир Вятрович: Уже на сегодняшний момент в городах и селах переименовано, наверное, несколько тысяч улиц. Этот процесс нарастает довольно быстро именно благодаря тому, что 29 октября в Украине состоялись местные выборы, на которых в большинстве регионов коммунисты и бывшая Партия регионов утратили свою монополию и, соответственно, процесс пошел.

Виталий Портников: А вы не опасаетесь, что люди будут говорить: экономическая ситуация ухудшается, надежды уменьшаются, а вы занимаетесь переименованием городов и улиц?

Владимир Вятрович: Переименование – это преодоление коммунистического прошлого, это тоже некий элемент реформ в стране. Я прекрасно понимаю, что оно не заменит экономических и политических реформ, но вместе с тем ни экономические, ни политические реформы без преодоления тоталитарного прошлого тоже не сработают. Опыт стран Восточной и Центральной Европы, которые прошли эти процессы декоммунизации в конце 80-х – начале 90-х годов, показывает, что это неотъемлемый элемент реформ, гарантия того, что никогда уже не будет возвращения в тоталитарное прошлое. Видно просто на карте мира, что те страны, где прошли процессы декоммунизации, – это уже нормальные демократические страны, члены ЕС, НАТО и так далее. В тех странах, где до сих пор не рассчитались с советским прошлым, мы имеем рецидивы возвращения в тоталитарное прошлое – это, в первую очередь, Белоруссия, Россия, а до недавнего времени – и Украина.

Виталий Портников: Тем не менее, насколько я понял, декоммунизационные процессы были на Украине и в 90-е годы.

Владимир Вятрович: Было несколько таких попыток в Украине вслед за другими странами Восточной Европы в конце 80-х – начале 90-х годов, когда пошла волна "бархатных революций". Тогда тоже сносили памятники Ленину. Кстати, Украина была наиболее "ленинизированной" страной мира. В России было 6 тысяч памятников Ленину, а в Украине – больше 5 тысяч, но если сравнить площадь, мы понимаем, что количество памятников на квадратный метр в Украине просто зашкаливало. В начале 90-х годов часть их была демонтирована, по большей части в западной Украине, где было самое активное национал-демократическое антикоммунистическое движение.

Потом была вторая попытка – после "оранжевой революции" во времена Ющенко. И теперь это уже третья попытка, которая была порождена, прежде всего, Майданом. Я считаю, что Майдан был даже своеобразным антисоветским восстанием. Ведь то, что делала власть Януковича во времена Майдана, – это насильственное возвращение Украины в советское прошлое. Это вызвало такую бурную реакцию, и как раз во времена Майдана, 8 декабря 2013 года, был снесен один из первых памятников в Киеве на Бессарабке. Эта волна привела к так называемому "ленинопаду", в результате которого на данный момент Украина избавилась от более чем 800 памятников Ленину.

Из архива Радио Свобода - "Многоэтажная история Украины"