Сергей Медведев: Сегодня я хочу представить новый проект, который буквально пару недель назад появился в сети, – это "Открытый университет", один из сетевых проектов Михаила Ходорковского вместе с "Открытой Россией". Этот университет представляет собой мультимедийную платформу, в которой пока что, как я вижу, каталогизируется российская культура последней четверти века, то есть эпохи почившего в бозе, безвременно окончившегося транзита. У нас в гостях Юрий Сапрыкин, редакционный директор издательского дома The Moscow Times, создатель первого курса в этом университете – "Культура как политика".

У нас есть хороший повод поговорить об эволюции советской культуры за последние 25 лет, в том числе рассмотреть последние феномены, включая потрясшую многих очередь на выставку Валентина Серова или то, как в течение буквально одной ночи были раскуплены абонементы в Московскую филармонию. В этом разговоре нам помогут Марина Давыдова, главный редактор журнала "Театр", и Глеб Морев, шеф-редактор отдела литературы Colta.ru.

Юрий, сначала, пожалуйста, пару слов об университете – как вы видите его цели, о чем он будет рассказывать и для кого?

Юрий Сапрыкин: Моя роль в этом проекте сводится к прочтению одного из многих лекционных курсов. Собственно, даже первая часть, с которой стартует университет, под условным названием "Новая история", состоит из нескольких подобных курсов. Дальше появится курс Кирилла Рогова о постсоветской политике, курс Сергея Гуриева об экономике, курс Дмитрия Бутрина об обществе и так далее. Каждый из них, помимо лекций основного автора, будет включать в себя бесконечное разнообразие сопроводительных видео, аудио и текстовых материалов.

Сергей Медведев: Как я понимаю, университет – не метафорический, а реальный, там можно прослушивать курсы, делать задания, и после окончания этого курса получаешь некий сертификат.

Юрий Сапрыкин: Если быть совсем честными, то, конечно, такая университетскость – это некоторая игра. Да, действительно, можно проходить уроки один за другим и даже выполнять некоторые задания, и в конце дадут тебе некоторый сертификат. Но, безусловно, это не очень похоже на какое-то академическое образование или даже на системное онлайн образование, по образу для меня это ближе к историческому альманаху, переведенному в форму аудио, видео и прочих органичных для интернета форматов.

Сергей Медведев: Чем вы отличаетесь от "Арзамаса"?

Юрий Сапрыкин: От "Арзамаса" мы отличаемся многим. Мне не совсем понятен всеобщий консенсус, сложившийся в момент открытия Открытого университета, – что это вообще одно и то же, все позаимствовано у наших дорогих коллег. "Арзамас" – это для меня по образу уже не альманах, а, скорее, занимательный журнал, который, как любое медиа, играет с непредсказуемостью своих тем, с ожиданиями и постоянным в хорошем смысле обманом этих ожиданий: а сейчас мы вам расскажем такую историю, которую вы от нас совершенно не ожидали. Это еще менее системное образование, при этом невероятно увлекательное.

Открытый университет – это, в первую очередь, не просто история, не просто культура, не просто социология, а это история, культура, социология постсоветского времени и пространства. Это университет в гораздо большей степени гражданский, имеющий дело с гражданским образованием, не просто со всем полем гуманитарного наследия, а с тем, что связано с формированием гражданского самосознания и понимания того, в каком обществе и в какое время мы живем.

Сергей Медведев: Параллель, которая приходит в голову – это, пожалуй, "Намедни" Леонида Парфенова. Это тоже своего рода каталог политики, культуры, общества и всей большой гуманитарной сферы.

Юрий Сапрыкин: Леонид Геннадиевич, без сомнения, наш кумир, моральный ориентир. Недаром один из первых уроков в курсе "Культура как политика" практически полностью строится вокруг разных этапов его биографии, разных его высказываний, речей, программ и так далее. Я ужасно рад, что Леонид согласился специально поговорить с Открытым университетом, и мы сделали большой подробный разговор по всем затронутым в этом курсе темам.

Сергей Медведев: Мы переходим к большой теме, которую затрагивает ваш курс "Культура как политика" – говорим о циклах культуры за последние 25 лет.

Марина, как вы для себя интерпретируете такой неожиданный взрыв интереса к выставке Серова? А еще впереди Айвазовский… Или, может быть, подверстаем к этому фантастический интерес к абонементам на сезон 2017 года в филармонии?

Марина Давыдова: Мне кажется привлекательным любой образовательный формат. Единственное, что мы (условно креативный класс) можем делать в сложившейся ситуации – это строить какие-то структуры, параллельные государственным. Особенно важным мне кажется выстраивание каких-то параллельных образовательных структур, ведь это то, что дает нам какую-то надежду и перспективу. Я вижу, я сама читаю какие-то лекции, делаю театральную видеотеку – это тоже в каком-то смысле параллельная вещь. У нас куча театральных вузов, а здесь появляется то, что там невозможно найти, что-то такое, чего недостает организму, это мы должны дать людям, которые тянутся к знаниям и пытаются понимать происходящее вокруг них.

Особенно привлекательным мне кажется проект Открытого университета, потому что современность и недавняя история у нас, особенно в области культуры, очень редко становятся предметом рефлексии. Я в свое время занималась английским маньеризмом конца XVI – начала XVII века – это достойный объект изучения, а современность – чего ее изучать? Ее можно любить или не любить, но изучать… Она уж точно не предмет академической рефлексии. И когда я вижу какое-то начинание, которое таким образом себя позиционирует, я сразу кричу "ура" и внутренне радуюсь.

С этим отчасти связан ответ на ваш вопрос, потому что я вижу в России огромный интерес к культуре как таковой. И не только я. Мои знакомые иностранцы, приезжающие сюда, первое, что отмечают: какие очереди в театры, вот бы нам такое… Действительно, очереди в театры, снесенные ураганом билеты в Большой театр. Вроде бы кризис, у людей нет денег… В конце прошлого года, когда доллар и евро выросли до чудовищных отметок, я шла мимо Большого театра, и стояла огромная очередь за билетами, прямо скажем, не дешевыми. Я подумала: я не умираю с голода, но я еще подумаю, стоит ли мне потратить тысячи рублей на билет на какую-нибудь "Раймонду".

Сергей Медведев: Откуда это? Это советское? Тяга к культуре, к высокому?

Марина Давыдова: Мне кажется, культура в советском понимании – это зона эскапизма, то место, в которое надо убежать от неприглядной реальности. И чем непригляднее она становится, тем сильнее тяга человека к этому волшебному миру прекрасного. Вы не увидите таких очередей, на какую-нибудь выставку актуального искусства, потому что она, так или иначе, будет связана с действительностью, а значит, там эскапизм невозможен. А это филармония, Большой театр, но в очень специальном своем изводе, ни в коем случае не "Дети Розенталя". Я не проводила социологических исследований, но подозреваю, что это не были бы "Дети Розенталя". Серов, вероятно, Репин (будет выставка Репина)… С выставкой Серова совпало посещение Владимиром Путиным Третьяковской галереи. Там есть какие-то дополнительные факторы, но на самом деле это не уникальная ситуация.

Сергей Медведев: Мы выходим на интересную тему: люди тянутся именно к классической форматной культуре.

Юрий Сапрыкин: Единственным беспрецедентным феноменом является размах обсуждения очереди на Серова или очереди в филармонию, потому что в самих очередях ничего особенного нет. Очередь на Серова стояла с момента открытия выставки, я в ноябре отстоял два часа на морозе. Точно такая же очередь стоит на любую выставку хоть сколько-то классического или фигуративного искусства в Пушкинском музее. Например, на прерафаэлитах было 440 тысяч посетителей – это немногим меньше, чем на Серове. Абонементы в филармонию – в момент начала продаж такая ситуация происходит каждый год. А попробуйте купить билеты на декабрьские вечера в тот момент, когда они начинают продаваться! В декабре, когда начинались продажи на февральские спектакли Курентзиса, тоже была давка и хождение по головам.

Сергей Медведев: Золотой век культуры…

Юрий Сапрыкин: К вопросу о тематике Открытого университета: я не могу ручаться, что все это происходило в 90-е, я, честно говоря, этого не помню.

Марина Давыдова: А я помню – не происходило, с театрами – точно нет.

Сергей Медведев: Это пошло в 2000-е вместе с экономическим ростом?

Марина Давыдова: Это четко обозначилось во второй половине нулевых. Начался новый бум, который меня очень радовал.

Юрий Сапрыкин: Надо сказать, что пожар или выломанная дверь в Третьяковке немного способствовали к украшению, ведь в результате всех этих очередей мы получаем, помимо прочего, невероятный взлет разных сервисных функций. То, что в Третьяковке или в Пушкинском музее будут продавать онлайн билеты на конкретное время – это какой-то невероятный прорыв и невиданное ранее в Москве удобство.

Сергей Медведев: Палатка МЧС, полевая кухня…

Юрий Сапрыкин: Полевые кухни, Мединский и все остальное – это уже какая-то причуда пиара, это действительно примета 2016 года, когда вокруг хоть сколько-то значимого информационного повода немедленно возникает обилие окологосударственного бреда.

Сергей Медведев: Глеб, как вы интерпретируете серовскую очередь и всплеск культуры? Это феномен Серова или, может быть, что-то еще в нем сошлось, какая-то специфическая ностальгия?

Глеб Морев: Я думаю, такие вещи становятся феноменом в тот момент, когда они отрефлексированы. Когда это описано как феномен, это становится феноменом. Действительно, об очереди на прерафаэлитов было много говорено, но она не стала феноменом, потому что никто ее не описал, потому что это была очередь именно на прерафаэлитов, а не на Серова. Выставка Серова, как сказали бы в советское время, – все-таки идеологически маркированная, потому что Серов – художник специфический, и прагматика всех этих работ весьма специфическая. Это выставка с упором на портрет, Серов – по преимуществу портретист. Здесь важен антропологический фактор, то, что запечатлено Серовым: ряд "Россия, которую мы потеряли", от высших эшелонов власти (что сейчас немаловажно) до юридической, интеллектуальной, государственной элиты, богемы.

Сергей Медведев: А мебель какая – как в мебельном салоне "Гранд"…

Глеб Морев: В соответственном антураже. Поэтому для широкой публики, несомненно, это очень благодарная тема и экспозиция. Это интересно рассматривать с разных точек зрения: от мод и мебели до каких-то более возвышенных моментов. Здесь все сыграло роль.

Сергей Медведев: Может быть, в какой-то степени это продолжает тематику выставки "Триста лет дома Романовых".

Глеб Морев: На гораздо более тонком человеческом уровне.

Сергей Медведев: Тем не менее, это ностальгия по "России, которую мы потеряли" – типа "какая была страна"... Император Александр III с хитринкой в глазах...

Глеб Морев: На мой взгляд, во многом это связано с эстетикой глянца и гламура. Ведь как ни относись к Серову, но эти портреты (конечно, гениальные и прекрасные) действительно в каком-то смысле могут быть представлены как аналог высокохудожественной глянцевой фотографии нынешнего времени. Я имею в виду не рекламные фото, а действительно фотографию как искусство. Люди, приученные к разглядыванию знаменитостей на фотопортретах в глянце, легко воспринимают тот же род изображений на холстах.

Марина Давыдова: Уж как глянец экспроприировал прерафаэлитов... Прерафаэлитов даже экспроприировать не надо – публикуй, и все.

Сергей Медведев: Мы выходим на важную тему – тяга людей к классическому, фигуративному, традиционному искусству.

Глеб Морев: Мне кажется, это просто-напросто тяга к красоте. Серов – тоже относительный классик.

Сергей Медведев: Шилов или Глазунов – если подумать, в их собственной эстетике – тоже красота. Здесь мне хотелось бы задать оппозицию между авангардом, экспериментом и современностью, тем, что выбросил этот авангардный взрыв 90-х, и, с другой стороны, прорастанием нормы, традиции и своего рода культурной неоархаики, которую зафиксировали последние очереди на Серова, традиционные культурные форматы.

Юрий, вот этот культурный взрыв 90-х годов, который вы описываете в вашем лекционном курсе в Открытом университете, что это было? Можно провести какую-то параллель с авангардом начала ХХ века, с тем культурным взрывом?

Юрий Сапрыкин: Безусловно, неофициальное искусство 70-80-х во многом само осознанно прослеживало вот эту преемственность. В фильме Жени Митты "Ноль объект" про Тимура Новикова это очень хорошо показано и рассказано искусствоведом Екатериной Андреевой – все эти традиции жизнестроительства и эстетезирования собственной биографии, проживания своей жизни как самостоятельного произведения.

Сергей Медведев: Это чисто авангардная стратегия.

Юрий Сапрыкин: Они перешли напрямую от круга футуристов, Маяковского к питерским новым художникам. Но есть, пожалуй, разница. Русский авангард раздавал "пощечины общественному вкусу" или занимался какими-то эстетическими прорывами в среде, как минимум, достаточно свободной и не скованной в течение краткого времени после 1918 года, а то и вовсе существовал чуть ли не в качестве официально признанного государственного искусства. А взрыв конца 80-х – это, конечно, взрыв субстанции, которая очень долго варилась под закрытой крышкой в закрытой, враждебной и довольно опасной среде. То, что вышло на поверхность, готовилось в течение многих десятилетий.

Сергей Медведев: То, что, собственно, и называлось "вторым авангардом" в 60-70-х, – московский концептуализм.

Юрий Сапрыкин: Это готовилось в атмосфере противостояния, оппозиции, отстраивания от официальной эстетики.

Сергей Медведев: То есть культура была антисоветская, не советская и несла в себе политическую программу?

Юрий Сапрыкин: Нет. Ведь кого ни возьми, от упомянутых выше новых питерских художников до московских концептуалистов или ранних акционистов, политики в этом было немного.

Сергей Медведев: Они становились политикой. Вы упоминаете, скажем, курехинский "Ленин – гриб". Так или иначе, это вплеталось, хотя и было чисто эстетствующей авангардной акцией в программе Шолохова: вдруг появляется Курехин и говорит, что Ленин – гриб. Но это же имело вполне четкие политические последствия – еще один гвоздь в гроб советско-ленинского дискурса.

Юрий Сапрыкин: Если частью эстетики является некоторое священное, сакральное отношение к определенным символам или словесным фигурам, то, наверное, десакрализация этих символов тоже становится частью политики. А на этой десакрализации, безусловно, было построено очень многое и у концептуалистов, и вообще, у всего "второго авангарда".

Сергей Медведев: Марина, а каковы для вас главные вехи культуры 90-х годов?

Марина Давыдова: У меня свой взгляд на вещи. Я уверена, что 90-е годы для нашей культуры, во всяком случае, для той ее части, которой я пристально занималась (но у меня есть подозрение, что не только для этой части), – это совершенно не время авангарда. Вообще 90-е, особенно в российском театре и в примыкающих к нему областях: в драматургии, отчасти в кино, – это на самом деле время застоя. В этом парадокс нашей ситуации.

Сравнение с 20-ми годами – отчасти правильное, но в то время попытки социального эксперимента, как бы мы его ни оценивали, и художественных экспериментов совпали, они шли параллельно. У нас они разнесены во времени. В 90-е годы это были попытки какого-то социального экспериментирования; "Ленин – гриб" и все постмодернистские акции я бы отнесла туда. Но в области культуры… Вспомните российский театр 90-х годов – это момент самого социально не активного, абсолютно эскапистского театра. В конце 90-х мы пригласили на круглый стол режиссеров, театроведов, и они спрашивали: это удивительно, у нас идет чеченская война, а почему нет ни одного спектакля, ни одного фильма на эту тему? Я сидела и думала: какие странные вопросы задают эти люди, почему искусство должно заниматься такой фигней, оно же про высокое…

Сергей Медведев: Символ театра 90-х – это, наверное, Роман Виктюк?

Марина Давыдова: Нет, это и Петр Фоменко, которого я очень люблю. Но было бы неправдой сказать, что Фоменко – это какое-то авангардное искусство. 90-е годы – это великий Анатолий Васильев. Были свои высокие достижения, но они находились совсем в другой области. Мы никак не можем позиционировать это как авангард или социально активное искусство.

Сергей Медведев: Может быть, это только в театре? В кино снимали "Дети чугунных богов", например.

Марина Давыдова: Начался какой-то взрыв. Для зрелищных искусств очень важно, чтобы был зритель, чтобы искусство было востребовано. У меня есть большое подозрение, что в 90-е годы многие интересные вещи, которые снимались, проваливались в какую-то бездну. В то время как в нулевые годы… "Груз 200" вызывал общественный резонанс, то есть появилась публика, появились воспринимающие субъекты, которые готовы были это увидеть, оценить, отреагировать, пусть даже и негативно.

В театре совершенно точно есть "Театр.док", Кирилл Серебренников – это все появляется в 90-е годы. Социальное экспериментирование заканчивается, наступает эпоха "стабильности" и относительного благополучия. В этот момент граница между западным и российским актуальным искусством начинает потихоньку размываться, мы становимся в смысле культуры частью Западной Европы – это прямо физически ощущалось. А параллельно в политической жизни идут ровно противоположные процессы.

Сергей Медведев: Когда в политической и социальной жизни идет распад, получается, что в культуре идет эскапизм, и люди хотят, чтобы им "сделали красиво", а как только начинается нефтяная стабилизация, появляется социальный протест.

Марина Давыдова: Не пытайтесь установить здесь такие железобетонные закономерности, они есть, но все вариабельно. Так или иначе, в 90-е и нулевые годы у нас такая логика. В какой-то момент начался очевидный откат в политической жизни, возобладали консервативные тенденции. А в области культуры мы ушли так далеко, что какая-то волна откатилась (сразу ее не уничтожишь), а желание уже появилось, отсюда конфликты с Минкультом и так далее. Нашла коса на камень, и сейчас уже интересно, кто кого.

Сергей Медведев: Глеб, а чем был для вас этот взрыв контркультуры, если взять самый конец 80-х, а затем 90-е?

Глеб Морев: Если вспоминать 20-е, авангард, и 80-90-е, то главная разница, на мой взгляд, заключается в том, что культура 20-х годов была инновативна, она изобретала новые смыслы, новые средства выразительности и так далее. А смысл культурной политики 80-90-х годов во многом был в возвращении каких-то репрессированных художественных форм, в импорте этих форм с Запада, где они все это время развивались, а у нас это было невозможно, в какой-то реставрации художественного процесса, сложившегося в свободном мире, попытка имплантации классической свободной розы к советскому дичку. Это, конечно, с трудом можно сравнить с авангардным процессом 20-х годов, поскольку там совсем другая обстановка, совсем другие корни и интенции.

Марина правильно сказала: действительно, в какой-то момент, к середине нулевых годов этот процесс был завершен, сложилась вполне институциональная, вполне европейская художественная система, которая функционирует по европейским законам. Поэтому эффект столкновения с вдруг пошедшим в другую сторону политическим процессом, с этой архаикой, которая была высосана из пальца, и был настолько громким, ведь структура вполне сложилась, то есть 90-е сделали свое дело. То есть культура совершенно не ожидала этого искусственного поворота к архаике.

Сергей Медведев: 90-е разрушили советских "священных коров", расчистили поле?

Юрий Сапрыкин: Все разрушение происходило в конце 80-х. Тут важно уточнить, что этот взрыв и резкий взлет какого-то зрительского интереса, появление огромного количества совершенно новых и неожиданных явлений, их выход в медийное пространство, – все это заканчивается где-то к 1992 году, и дальше начинается совсем другая история. Курехин, безусловно, собирал стадионы, чего не могло быть ни в какое другое время ни в какой другой стране, но это был, скорее, 1989 год.

Сергей Медведев: То есть речь идет об очень коротком периоде лет в пять – 1987-1992.

Марина Давыдова: Никак не 90-е – это уже немножко иллюзия, которую мы себе придумали и носимся с ней.

Сергей Медведев: Но концептуально было дольше, если вспомнить отдел культуры газеты "Сегодня", все тексты, которые там публиковались, такой неожиданный всплеск русского постмодерна.

Юрий Сапрыкин: Это очень камерное явление в социальном смысле. Это вообще московский феномен, его не было в Ленинграде.

Марина Давыдова: Был еще такой феномен – отток людей из академической сферы в журналистику. Я бы занималась своими штудиями до конца жизни, если бы в какой-то момент не поняла, что умру с голоду, если сейчас не начну писать тексты в какой-нибудь отдел культуры. И вокруг меня в отделах культуры работали кандидаты и доктора наук. Конечно, ни в советской, ни в какой-либо западной прессе вы не увидите таких отделов культуры, люди с таким академическим бэкграундом в них не сидят, они занимаются совершенно другими делами. Это была совершенно неестественная ситуация, не очень правильно судить по ней о культуре.

Сергей Медведев: Хорошо, во многом русский постмодерн 90-х годов вырос из того старого концептуализма, как Сорокин из московской среды с Приговым, с Рубинштейном. Но здесь можно вспомнить и Пелевина, и большую часть новой поэзии. Вот этот российский постмодерн 90-х годов был уникальным явлением, или это какое-то запоздалое эхо людей, которые 20 лет спустя прочли французских постструктуралистов?

Глеб Морев: Мне кажется, такого временного зазора не было. Французский структурализм и постструктурализм были довольно быстро наверстаны. Я думаю, к середине 90-х мы двигались более-менее "ноздря в ноздрю".

Сергей Медведев: Это было время Тарантино, время "Криминального чтива", оно совпало с культурной и социальной реальностью России тех лет.

Глеб Морев: Разумеется, на уровне кино мы не могли создавать аналогов, но русское актуальное искусство, по-моему, выглядело совершенно не отстающим. Тот же Кулик с его прерформансами, Бренер – это искусство совершенно не отстающее, совершенно синхронное мировому процессу.

Марина Давыдова: Есть разные виды искусства. В литературе, например, наверстывать гораздо проще, в театре – сложнее, потому что театр – не тиражируемый. Пока не началась мощнейшая фестивализация жизни, не появилась возможность ездить по фестивалям и что-то активно привозить оттуда, мы же все равно жили в отгороженном мире. Такая возможность появилась, когда появились деньги, а деньги появились в нулевые годы, и тут случилось то, что случилось. А вот русская поэзия сейчас переживает не самые плохие времена (да и в 90-е годы – тоже).

Глеб Морев: Эта область, которую трудно сопоставить с какими-то другими, развивается совершенно по особому пути.

Сергей Медведев: Юрий, какие знаковые поворотные вещи в 90-х годах, прежде всего, знаменовали для вас разрыв со старым стилем и разрушительную работу 90-х?

Юрий Сапрыкин: Это все довольно очевидные вехи. Это 1993 год, который был отмечен, с одной стороны,октябрьскими событиями, а с другой стороны, куликовским перформансом, когда человек-собака бросался на машины на Якиманке, а Бренер держал его на поводке. Кстати, в курсе Открытого университета выложена максимально полная видеозапись этой акции, и она до сих пор производит довольно сильное впечатление. От всего этого было ощущение то ли завершающейся эпохи, то ли какого-то наступающего нового жестокого времени.

Был важный фильм "Окраина", например – сейчас нам кажется, что это такой знак 90-х годов. А кто в 90-е видел фильм "Окраина"? Как максимум критики, собравшиеся на "Кинотавре". Страна в лучшем случае смотрела "Ширли-Мырли", а в общем, не смотрела ничего, потому что прокат был разрушен. И на этом фоне все вспоминают "Брата", потому что "Брат" был абсолютно беспрецедентным для 90-х годов зрительским успехом (и то в основном благодаря продажам на видеокассетах) – во многом в силу того, что Балабанов действительно угадал какие-то носящиеся в воздухе настроения, но еще и потому, что его просто посмотрело много людей. Фильм "Брат" – это то, что было заметно тогда и остается заметным сейчас.

Сергей Медведев: В какой момент происходит надлом, переход от культуры эксперимента к неотрадиционализму, к неоархаике, к возвращению большого государственного исторического нарратива?

Юрий Сапрыкин: А он состоялся? Как в случае с Серовым, мне кажется, это больше медийный феномен, нас пытаются уговорить.

Глеб Морев: Есть какие-нибудь примеры этого возвращения?

Марина Давыдова: В искусстве как таковом я не вижу ничего.

Глеб Морев: Проблема наших новых кураторов в том, что у них за душой ничего нет, есть только стенания по ушедшему советскому прошлому, но нет ни текстов, ни спектаклей, ни фильмов. По всем фронтам искусства – полный ноль.

Сергей Медведев: Есть массовая культура, массовое сознание, с которым работает телевидение, большие шоу, то, на что люди идут в парки и на праздники. Это тоже культура.

Юрий Сапрыкин: Люди даже в парках идут на какие-то неплохие вещи, в Москве, по крайней мере. На День города на Патриарших прудах играют Генделя – когда такое было?

Сергей Медведев: Вы вообще отрицаете возвращение традиционализма?

Марина Давыдова: Есть попытка этого возвращения, но осуществить его довольно сложно.

Глеб Морев: Это декларация, но она, на мой взгляд, не реализована.

Юрий Сапрыкин: Даже в кино, которое является зависимой от государственных денег отраслью, самой бюджетной, про которую мы привыкли думать, что снимаются действительно одни патриотические блокбастеры, ничего кроме них не осталось… Мединский постоянно пытается сдвинуть какие-нибудь "Звездные войны", чтобы поставить на их место "А зори здесь тихие". Но вышла статистика кассовых сборов за 2015 год: самый кассовый фильм года – это "Миньоны". В двадцатке есть один российский фильм – это вообще беспрецедентный результат, потому что мы тоже привыкли думать, что у нас происходит подъем отечественного кино, и со времен "Ночных дозоров" люди выбирают российское. Так вот, из 20 фильмов один российский – "Иван-царевич-3". "Ход конем" – еще один, детский мультфильм. Это означает, что на все эти исторические блокбастеры, про которые мы привыкли думать, что их кто-то смотрит, что они что-то воспитывают, меняют сознание людей, просто никто не ходит (как и на "Окраину" в свое время),вот и все. Их потом покажут по телику к какой-нибудь памятной дате.

Марина Давыдова: Страшные консервативные силы могут только запрещать, давить, не давать денег, но у них нет положительной программы. По театру это вообще смешно – какие-то спектакли из далекой глубинки про какие-то крейсеры играются в циклопическом Театре армии, и никто туда не приходит.

Глеб Морев: Спектакль по роману Мединского во МХАТе – это альтернатива.

Сергей Медведев: Все-таки под культурой я имею в виду массовое сознание и те практики, которые воспроизводятся, которые мы видим в политике, в поддержке Крыма.

Глеб Морев: Массовое сознание формируется телевизионной политикой, поэтому "против лома нет приема".

Сергей Медведев: Но ведь культура перетекала в телевизионную политику. Я хочу понять, когда начинают прорастать эти ростки, когда из, казалось бы, абсолютно экспериментальных людей 90-х годов вырастают большие менеджеры государственного дискурса? Что происходит с Эрнстом из "Матадора", как он становится манипулятором общественного сознания? Как появляются "Старые песни о главном"? Когда происходит этот слом – к моменту выборов 1996 года?

Юрий Сапрыкин: Это действительно начинается на президентских выборах 1996 года, когда большое количество творческих людей в медийной сфере, прежде всего, решают, что страна в опасности, и нужно применить свой талант, чтобы обеспечить правильный результат или успокоить общество. Из этого возникает все, что вы перечислили, начиная со "Старых песен о главном" и заканчивая большим окологосударственным телевидением, которое мы получили в 2000 годы. Опять же, к культуре это прямого отношения не имеет. В культуре этот ультраконсервативный поворот проявляется в частных и довольно редких случаях. Можно говорить о том, что произошло с художником Алексеем Беляевым-Гинтовтом или с исполнителем Александром Ф. Скляром, но даже из этого невозможно вывести никакую тенденцию.

Сергей Медведев: Или с Лимоновым.

Юрий Сапрыкин: Эдуард Вениаминович всегда был такой, он всегда был против.

Сергей Медведев: Или Бугаев (Африка).

Юрий Сапрыкин: Да. Но даже из этого невозможно вывести никакой тенденции.

Глеб Морев: Это не тенденция, а эксцесс.

Сергей Медведев: То есть в искусстве нет никакого консервативного поворота?

Марина Давыдова: В культуре, если брать широко, в культурной политике – возможно. Но в том, что мы называем искусством, прямого консервативного поворота, идущего изнутри, нет.

Глеб Морев: Именно отсюда и драматическое напряжение: культурная политика манифестирует себя как консервативная, а культурный материал, сама культура ей сопротивляется.

Марина Давыдова: Есть попытка реваншизма. То есть те вполне консервативные силы, которые были в сфере искусства как такового, отодвинуты на периферию, о них уже забыли и критики, и художники. В некоторых случаях они не являются никакими страшными русскими патриотами, просто ситуативно они были вытеснены на периферию самого процесса искусства. Они сейчас почувствовали, что на волне нового консерватизма могут опять впрыгнуть на этот вроде бы уже ушедший поезд, и они тоже задают этот тон. Но, опять же, это не обеспечено ничем сколько-нибудь… я не скажу талантливым, но просто востребованным аудиторией.

Глеб Морев: Если содержательно описывать этот консервативный тренд, то единственный содержательный субстрат – это реваншизм. Это идеология реваншизма, которая питает "Литературную газету", МХАТ имени Горького. Это именно желание вытеснить людей, которые, с точки зрения консерваторов, незаслуженно получили свои посты.

Юрий Сапрыкин: Пожалуй, единственная большая сфера искусства, где этот консерватизм действительно живет и процветает (и то не в самых радикальных своих формах, гораздо менее идеологизированных, чем хочет нам представить программа Киселева или Соловьева), – это телесериалы на больших государственных каналах. Это действительно очень эстетически консервативная сфера, это всегда очень традиционно снято. И тематика, начиная со второй половины 2000-х годов – это, как правило, в подавляющем большинстве случаев истории о тех или иных силовиках, которые сражаются с теми или иными врагами: либо с какими-то диверсантами в войну, либо с маньяками в 70-е годы. Это очень часто отнесено в прошлое, но всегда в центре стоит образ какого-то благородного, мужественного, хотя и не без недостатков, представителя силовых структур, он всегда борется с врагами рода человеческого. Это такой традиционный лейтмотив большого сериала даже не на канале "Россия" (там все гораздо более лирическое, женское), а на Первом, на НТВ.

Сергей Медведев: Значит, в данном случае не стоит проводить никаких параллелей с культурной революцией, с контрреволюцией 20-30-х годов. Паперный, "культура один" и "культура два"… Была "культура один" 20-х годов, авангарда и "культура два", которая пришла к нам с Жолтовским, ВДНХ, с "большим стилем". Сейчас не пришла какая-то новая культура?

Глеб Морев: Жолтовских не видно.

Марина Давыдова: Она пытается прийти, но у нее не получается. Это, с одной стороны, отрадно, а с другой стороны, происходит какой-то чудовищный разрыв (и он с каждым годом становится все больше) между узкой прослойкой людей, которые являются потребителями искусства как такового и шагают в одну сторону, и всей страной, которая шагает в противоположную. Кстати, если говорить о сходствах и различиях, то такого различия все-таки не было…

Сергей Медведев: Современного искусства... Потому что потребители искусства, страна встречается в очереди на Серова. Вы сами говорили, что она маркирует консервативный поворот.

Юрий Сапрыкин: Никакого поворота именно в Серове я не вижу. Мне кажется, что это не новость, а продолжение того естественного хода вещей, который оформился в 2000-е годы.

Сергей Медведев: Просто дверь первый раз вышибли – это всех впечатлило.

Юрий Сапрыкин: Возьмите любой большой европейский музей, посмотрите на любую большую, хорошо сделанную выставку классического искусства, и вы увидите там такую же очередь.

Глеб Морев: Знаете, в чем проявление консервативного тренда применительно к Серову? В кураторской работе. Серов там препарирован, подан как светский портретист. При этом тщательно нивелирована, например, вся, пусть не такая магистральная, но очень яркая антигосударственническая тенденция в его творчестве, связанная с революцией 1905 года. То, что знаменитая работа "Солдатушки, бравы ребятушки" набила нам оскомину в советских учебниках, это не повод исключать ее из огромной ретроспективы. Но этот довольно радикальный кураторский жест совершенно ее выключил.

Сергей Медведев: В "Солдатушках" совершенно другая эстетика, там мазок фактически как у Кирхнера.

Юрий Сапрыкин: Мы очень часто приписываем очереди те выводы, которые сложились у нас после посещения выставки. Люди же не встают в очередь с мыслью: посмотрите, какая замечательная очередь, давайте мы постоим пять часов, и нам покажут что-нибудь консервативное, про царя. Это все они могут увидеть уже там, но сам мотив для того, чтобы туда пойти, очевидным образом какой-то другой, в хорошем смысле традиционный, такой же, как с Караваджо и прерафаэлитами.

Сергей Медведев: С другой стороны, такой же, как на выставке "Русь православная".

Юрий Сапрыкин: Не такой. Даже наша любимая выставка "Романовы" в Манеже – там такая смешная подробность (на сто процентов не отвечаю, что это правда, но помню, что был такой сюжет): в первые дни вообще никакой очереди на нее не было, а очередь выстроилась, когда туда привезли чудотворную икону. И это была очередь не за консерватизмом, не за историей, а к священной реликвии, точно такая же, как выстраивается в Храме Христа Спасителя.

Сергей Медведев: Совершенно потрясающий кураторский ход. Сейчас эпидемия гриппа – собираются обносить иконой…

Глеб Морев: Подключение больших федеральных медиа к событиям типа выставки всегда меняют картину. Я думаю, количество людей возросло после приезда туда Путина, который был показан по всем каналам, и заодно люди узнали, что там выставка. И так же благодаря иконе люди узнали о выставке Романовых.

Марина Давыдова: В свое время произошел бум со спектаклем "Идеальный муж", билеты на который стали продаваться за какие-то бешеные деньги, а сами создатели спектакля и Московский художественный театр в офигении следили за этой нарастающей лавиной.

Юрий Сапрыкин: Потому что у Киселева несколько раз показали, какой он плохой.

Сергей Медведев: Современное искусство все-таки не входит в мейнстримный набор?

Марина Давыдова: Оно и не должно входить. Войдет – перестанет быть тем, что мы называем актуальным, современным. Современное искусство должно не отвечать ожиданиям, а немножко их обманывать, ломать об колено, опережать и так далее. Если же оно построено на том, чтобы удовлетворить зрительский запрос, то это или откровенно коммерческое, или мейнстримное искусство. Как только зритель готов к чему-то, к поглощению какого-то вида искусства в такой упаковке, значит, что-то из авангарда переходит в мейнстрим. Можно говорить о другом, о том, что стихийно возникшие современные тренды институционально ничем не обеспечены. Если мы возьмем огромную громаду образовательных учреждений, бессчетное количество театральных вузов, то, конечно, они запрограммированы на совершенно другую концепцию культуры, а современность в упор не видят, отсекают ее, хотя и не все, разумеется, есть счастливые исключения в любом вузе, равно как и в любом театре – они заточены на совершенно другую схему. Но вопреки всему этому все равно пробивается какая-то живая жизнь, травинки прорастают сквозь асфальт.

Юрий Сапрыкин: Можно минутку безудержного оптимизма? Нам кажется, что происходит какой-то откат интереса или откат больших денег от современного искусства. При этом действительно ушло то ощущение второй половины 2000-х, когда постоянно открывался то "Гараж", то "Винзавод", все это бурлило. Но заметьте, что сейчас строятся одновременно два огромных музея современного искусства, один из которых – музей на Михельсона по проекту Ренцо Пьяно (на секундочку!). Больших музеев современного искусства в горизонте пяти лет в Москве станет втрое-вчетверо больше, чем сейчас.

Глеб Морев: Совсем оптимистическая ремарка: выдающемуся современному искусству вообще не нужен бюджет, как не нужен он Петру Павленскому.

Сергей Медведев: В большой степени эта тема выходит на то, с чего мы начали – на искусство 90-х годов, потому что и то, и то – это искусство, которое вводит человека в зону комфорта, и искусство, которое выводит человека из зоны комфорта. Мне кажется, как оно появилось в 90-х годах, так и существует и сейчас, будь то акции Павленского или новые театральные постановки. Не будем говорить за упокой: культура как началась в 90-е, так и продолжается. Процитируем песню: "Не спешите нас хоронить".