Марьяна Торочешникова: Уже полгода в России действует закон, позволяющий обычным гражданам и индивидуальным предпринимателям, которые не справляются со своими обязательствами перед кредиторами, объявлять себя банкротами. Накануне вступления в силу поправок к закону "О несостоятельности (банкротстве)", устанавливающих процедуру банкротства физических лиц и индивидуальных предпринимателей, Объединенное кредитное бюро подсчитало, что под их действие попадет, по меньшей мере, полтора процента российских заемщиков (558 тысяч человек). За первые сутки действия закона в Арбитражных судах было зарегистрировано всего 200 заявлений в 42 российских регионах. Закону уже полгода, а люди не спешат идти в банкроты: оказалось, что это непросто, дорого и долго.

Плюсы и минусы личного банкротства. Кто и как может его добиться?

В студии Радио Свобода - руководитель банковской секции Союза защиты прав потребителей финансовых услуг (Финпотребсоюза) Михаил Беляев и руководитель арбитражной практики Коллегии адвокатов "Малов и партнеры" Дмитрий Крайнев.

^{Полная видеоверсия программы}

Закон "О банкротстве физических лиц" вступил в силу 1 октября 2015 года, к концу которого в плохих должниках (то есть с просроченной задолженностью) в России числилось примерно четыре миллиона семей, а дел о банкротстве физлиц в арбитражных судах - единицы. Есть регионы, в которых до настоящего времени не подано ни одного заявления от потенциального банкрота. Почему? Действительно это сложно, дорого и долго? Или люди просто не разобрались в законе и не знают, как им пользоваться?

Дмитрий Крайнев: И то, и другое сразу. Да, действительно, сейчас эта процедура зарегулирована, необходимо собрать много документов. У заемщиков-должников, пытающихся самостоятельно это сделать, это часто не получается, арбитражные суды возвращают документы. Когда они идут к юристам, возникают еще и расходы на юристов. То есть это и сложно, и действительно дорого.

Марьяна Торочешникова: И долго?

Дмитрий Крайнев: Сейчас появились первые заемщики-должники, которые освободились от своих прежних обязанностей, были признаны банкротами, процедура в их отношении завершилась. Насколько я знаю, это уже десятки случаев. Для каких-то ситуаций это действительно долго, для других - достаточно быстро, в простых случаях можно уложиться в полгода.

Марьяна Торочешникова: А как вышло, что закон вступил в силу 1 октября 2015 года, и за ноябрь и декабрь в него уже внесли, по меньшей мере, 25 поправок? Зачем они приняли и ввели в действие такой сырой закон?

Михаил Беляев: Это не совсем так. Этот закон достаточно долго принимали, обсуждали и вели информационную подготовку населения к его принятию. Мы даже чувствовали это по себе: нас достаточно часто приглашали на радио и в телепередачи, и мы в преддверии принятия этого закона уже давали какие-то свои прогнозы, рекомендации, предварительные разъяснения по поводу того, что это такое и для чего это нужно. Ведь для России банкротство физических лиц - это была абсолютная новация.

Когда принимаются законы такого рода, оказывается, что там очень много мелких деталей, потому что они касаются быта и жизни простых граждан. Оказывается, что каждое банкротство, каждый случай, каждый кредит - это очень индивидуальная история, связанная и с семейными отношениями, и с разводами, и с имуществом, и с заключенными договорами, и с какими-то поступлениями, и с родственниками, и так далее, и так далее. В общем виде это все было достаточно стройно, и казалось, что этот закон надо принимать, а потом, уже по ходу дела мы будем разбираться, все будет классно, и люди смогут освобождаться от задолженности. Тем более, мы видели, что она нарастает, коллекторы маячили на горизонте, и надо было как-то решать проблемы. А оказалось, что жизненных, деталей очень много, а от них-то все и зависит.

Марьяна Торочешникова: А почему это сложно? Потому что с людей требуют какое-то невероятное количество документов, которые человек, если он юридически не подкован, не сможет сам собрать? Ведь наверняка где-то опубликован конкретный список.

Дмитрий Крайнев: Список, конечно, есть в законе, каждый может посмотреть его и попытаться собрать соответствующий пакет документов по этому списку. Но если заглянуть в этот пакет документов, то понятно, что большая их часть может быть собрана финансовым управляющим уже после того, как гражданин заявил, что он хотел бы пройти эту процедуру. В конце концов, вся информация о гражданах у нас сейчас есть в электронных базах, и поэтому можно освободить их приблизительно от трети или даже половины собираемых документов (например, справки из налоговых органов). Это упростило бы процедуру и, возможно, сделало бы ее более доступной.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, сейчас, чтобы человек смог объявить себя банкротом, помимо очевидных причин, то есть существования задолженности, которую он очевидно не может выплачивать, или в случае, если его долги перевалили за полмиллиона рублей, и он также не может по ним рассчитываться со своими кредиторами, он не просто может, но еще и обязан идти в суд и просить, чтобы в отношении него была возбуждена процедура банкротства. Но для этого ему уже нужно иметь, по меньшей мере, 16 тысяч рублей.

Дмитрий Крайнев: Да, это только для обращения. Шесть тысяч - государственная пошлина, и еще на депозит суда нужно будет внести десять тысяч - это вознаграждение арбитражного управляющего за первую фазу работы.

Марьяна Торочешникова: То есть арбитражный, финансовый управляющий - это тот человек, который потом будет разбираться с тем, как вылезать из этой долговой ямы.

Дмитрий Крайнев: Он будет принимать требования кредиторов, составлять отчеты, описывать имущество и в дальнейшем его реализовывать. Это тот человек, на которого возложены обязанности по проведению и завершению процедуры банкротства.

Марьяна Торочешникова: Но этой суммы, как я понимаю, будет недостаточно, чтобы человек мог запустить эту процедуру.

Михаил Беляев: Конечно, это только стартовый "минимум миниморум". Дальше там нужна еще публикация в федеральном реестре в случае банкротства, но это небольшие деньги (почтовые расходы). Потом расходы, связанные со сбором документов, а если вы прибегаете к услугам юристов или адвокатов (а без них разобраться очень сложно), то там суммы уже возрастают до 150, а то и 200 тысяч рублей.

Стоит сказать пару слов о документах, которые для этого необходимы. Все-таки это процедура банкротства, то есть освобождения вас от определенных денежных обязательств, иногда не очень малых. Больше половины тех, кто обратился к нам в Финпотребсоюз за консультацией, это люди, у которых, по их словам, задолженность больше 500 тысяч рублей, и приблизительно 30% - у кого больше миллиона. То есть речь идет не о совсем бедных людях, которые взяли кредит. Для обычных людей это достаточно крупные суммы.

Кстати, мы все время оперируем словом "объявить", а на самом деле никто никого не объявляет банкротом, это решение суда. Конечно, вы должны подтвердить свое плачевное, бедственное состояние, которое привело вас к банкротству, достаточно большим количеством документов. И конечно, эти документы нужно долго собирать. Но если вы попали в кредитное положение, то, как бы вам ни было трудно, вы должны каким-то образом завершить эту процедуру.

Марьяна Торочешникова: По социальным сетям ходит очень смешное письмо-инструкция. Это заявление в органы Федеральной службы безопасности: «Я бы и готов платить кредит, но я узнал, что учредители банка - иностранцы, и я боюсь, что таким образом нарушу безопасность своей страны». С юридической точки зрения, такая рекомендация имеет право на существование? Из нее может выйти какой-то толк?

Дмитрий Крайнев: Насколько я помню, впервые это письмо появилось в группах валютных ипотечников. Они, креативные люди с высшим образованием, поставлены в такие условия, что никак не могут вернуть кредиты. По-моему, было обращение в ФСБ где-то в Сибири, причем реальное. Насколько я знаю, оно поставило органы в тупик, потому что, действительно, на первый взгляд, имело право на существование. Такие вещи можно рассматривать как анекдот. А так, конечно, любые кредиты необходимо возвращать, либо, в соответствии с законом о банкротстве, необходимо освобождаться от долгов, которые уже являются невыносимым бременем, которые точно невозможно вернуть.

Я все-таки хочу выступить в защиту закона. Хорошо, что сейчас появилась такая процедура, ведь некоторые граждане набирают кредиты по незнанию, по каким-то жизненным обстоятельствам. Ко мне обращаются с разными ситуациями... Например, люди взяли денежные средства на операцию, жизненно необходимую им или родственникам, и через какое-то время осознали, что это бремя стало просто невыносимо, в том числе, потому, что операции часто связаны с потерей работы, здоровья, и денежных средств становится недостаточно. Через какое-то время эти долги накапливаются, плюс невыносимые проценты.

Я просто удивляюсь банкам, которые думают, что можно по потребительским кредитам устанавливать проценты выше 25-30, и надеясь, что их потом будут возвращать. Я говорю о миллионных кредитах, не о каких-то 50-100 тысячах.

Марьяна Торочешникова: 50-100 тысяч микрофинансовые организации выдают под 800%!

Дмитрий Крайнев: И очень хорошо, что появился закон, который позволяет освободиться от этих невыносимых обязательств. Без него в России больше двух десятков лет складывалась ситуация, когда граждане не могли от них освободиться, и получалась пожизненная кабала: ты платишь, но не можешь выплатить даже проценты. Сейчас для этих граждан появился свет в окошке, и они могут перезапустить свою жизнь.

Михаил Беляев: Да, это позволяет подвести черту и найти цивилизованный, пусть даже тяжелый, с потерями, но выход из ситуации, которая еще до 1 октября 2015 года была совершено тупиковой и неразрешимой - ну, кроме каких-то уже окончательных биологических, медицинских последствий. Кроме того, когда запускается процедура банкротства, подводится черта под начислением пеней, штрафов и всяких подобных вещей, то есть вы остановите хотя бы это. Пусть это будет долго, слегка дорого, но у вас уже больше ничего не растет, как снежный ком. До принятия этого закона такого стопора не было, а было просто пожизненно увеличивающееся бремя.

Марьяна Торочешникова: По счастью, долговых ям в XXI веке уже нет...

Дмитрий Крайнев: Ну, как нет... До принятия этого закона у валютных ипотечников, которые не успели расплатиться с кредитами, пройдя половину выплат, в результате роста курса образовалась такая ситуация, что остаток долга на настоящий момент в два раза превышает рыночную стоимость квартиры. А предмет залога реализуется, квартира уходит, часть долга погашается, и заемщик остается должен банку остаток, то есть он должен будет выплатить еще приблизительно одну квартиру, несмотря на то, что он уже платил восемь-десять лет. Сейчас закон о банкротстве позволяет хотя бы выйти из этой ситуации, списав долги.

Еще важный момент – закон позволил должникам вести переговоры с банками по всем долгам, которые выше полумиллиона, и в каких-то других ситуациях уже на равных. Если раньше банк говорил: ты будешь платить мне все жизнь, то сейчас должник ему говорит: нет, есть законный, цивилизованный способ избавиться от этого долга, давайте будем смотреть, составим график платежей, может быть, снизим проценты, уберем пени, и я буду платить, но на человеческих условиях.

Марьяна Торочешникова: Это все предусмотрено самим законом? И кто будет это говорить - сам человек или уже юрист, адвокат, финансовый управляющий?

Дмитрий Крайнев: По-моему, многие заемщики, разговаривая с банком, до сих пор не осознают, что у них действительно появилось определенное переговорное преимущество. То есть защищаться от коллекторов, отключать телефон, менять симку, скрываться сейчас не нужно, а нужно выходить на банк и разговаривать с ним, рассказывать, каково финансовое положение, как оно изменится в ближайшее время, предлагать какой-то план. А в случае, если не удается договориться, и заемщик отвечает условиям закона о банкротстве, нужно выходить на банкротство. Это цивилизованные, законные способы разрешения проблем.

Марьяна Торочешникова: Это то, что называется «реструктуризация»?

Дмитрий Крайнев: Реструктуризация, мировое соглашение здесь возможно. Но конечно, желательно предварительно проконсультироваться с юристом. А в сложных случаях, когда не хватает опыта и знаний, желательно обращаться к юристу, чтобы он сопровождал и процедуру переговоров, и, если надо, судебные процедуры, в том числе и процедуру банкротства.

Михаил Беляев: Это действительно цивилизованная процедура, и переговорщик (в данном случае – заемщик) получает в отношениях с банком опору на закон. Если раньше в переговорах могла быть только добрая воля банка, то теперь у заемщика есть законная опора, уже не говоря о том, что в самом этом законе о банкротстве как минимум две трети текста посвящены реструктуризации. И решение о вашем банкротстве не будет принято, если из документов видно, что у вас есть какое-то имущество, есть доход, есть еще что-то, что позволяет не банкротить вас, а именно прийти к реструктуризации. Смысл реструктуризации - привести ваши ежемесячные платежи, назначенные по графику, в соответствие с вашими текущими финансовыми возможностями. И если у вас есть доход, есть имущество, есть какая-то зарплата, то решение о банкротстве по отношению к вам принято не будет, если я правильно понимаю.

Марьяна Торочешникова: Но ведь решение выносит суд.

Дмитрий Крайнев: Об одной из трех процедур (объявление гражданина банкротом, реструктуризация и подписание мирового соглашения) нужно сказать отдельно. На мой взгляд, в настоящий момент, несмотря на то, что ей посвящена значительная часть закона, она все-таки очень редко применяется, потому что усмотрение суда и возможности введения этой процедуры ограничены. Кредиторы принимают решение, они должны каким-то образом договариваться, выражать общую волю, и в этой части закон все-таки не проработан.

Марьяна Торочешникова: Если у человека несколько кредиторов?

Дмитрий Крайнев: Да, это собрание кредиторов. Они могут выразить общую волю, но я пока не знаю случаев успешного применения этой процедуры.

Марьяна Торочешникова: Проще и скорее обанкротить человека.

Михаил Беляев: Там же еще чисто экономическая вещь. Приведение платежей в соответствие с вашими возможными доходами на ежемесячном уровне - это тот же долг с учетом процентов, которые вы должны заплатить по существующему договору, он просто растягивается во времени. То есть вы в течение более длительного времени выплачиваете меньшую сумму основного долга, и, соответственно, вам должны понизить проценты.

Марьяна Торочешникова: Но кредиторам в нынешней ситуации это неинтересно.

Михаил Беляев: Им, может быть, это и было бы интересно, потому что надо закрывать балансы, надо получать какие-то доходы. И самое главное, когда вы реструктуризируете этот долг, он уже считается другой категории рискованности, и вам Центральный банк под такой уже более хороший долг разрешает создавать резервы в меньшем объеме. То есть банкиры все-таки везде чуть-чуть выигрывают, и это как раз та причина, по которой они могут идти на это. Но пока у нас ключевая ставка – 11%, ставка на рынке по потребительским кредитам будет 15-16, и вот тут уже банки не могут идти на процентную ставку ниже 11%, потому что это уже будет себе в убыток.

Марьяна Торочешникова: А разве обанкротить человека и просто списать его долги не будет большим убытком?

Михаил Беляев: В этом случае предполагается другая балансовая и прочая процедура.

Дмитрий Крайнев: К сожалению, в ситуациях, с которыми я сталкивался, мы предлагали банку пройти эти процедуры и встречали откровенное непонимание. Возможно, у банков, особенно у государственных, не хватает квалификации - они очень странно относятся к этой процедуре реструктуризации: хотите банкротиться, списывать долги - списывайте. Такое впечатление, что им эти деньги не нужны. Банк всегда может найти баланс, списать ту сумму, оставить сумму, которую заемщик сможет выплачивать. Но такого желания у банков я лично не увидел. И, наверное, стоит призывать банки, особенно государственные, к тому, чтобы они все-таки поработали со своими юристами в этой части банкротства и дали какие-то установки. Ведь сейчас получается так, что будут списываться суммы, которые не являются абсолютно безнадежными. То есть заемщики готовы платить, но в соответствии с изменившимися условиями. У них упала зарплата - все-таки кризис...

Марьяна Торочешникова: Здесь появилась еще одна проблема - с финансовыми управляющими. Человек может сказать только, в какую саморегулируемую организацию он хотел бы обратиться, а назвать конкретного управляющего он не может. Плюс, я так понимаю, у них должна быть какая-то своя квалификация, лицензии, что-то еще, а финансовый управляющий смотрит на это и говорит: ребята, десять тысяч за эту работу…

Предлагаю посмотреть видео-интервью с арбитражным управляющим Ириной Дубаревой. Его записал корреспондент Радио Свобода в Челябинске Александр Валиев. Именно в Челябинске первое физическое лицо, женщина подала заявление о том, чтобы ее объявили банкротом. Сама она от комментариев воздержалась просто потому, что юрист пока не рекомендовал, чтобы не нервировать кредиторов. Но финансовая управляющая рассказала, почему они не особо стремятся заниматься физическими лицами.

Ирина Дубарева: К сожалению, законом установлено мизерное вознаграждение арбитражному управляющему за всю процедуру банкротства - это единовременное вознаграждение в размере десяти тысяч рублей, которое выплачивается по окончании проведения полной процедуры банкротства физического лица. Дело рассматривается довольно долго, от шести месяцев до двух-трех лет, в зависимости от необходимых мероприятий - это реализация имущества, признание сделок недействительными, расчеты с кредиторами и так далее. В настоящее время я занимаюсь банкротством двух физических лиц, но этого недостаточно. Чтобы иметь хоть какое-то вознаграждение, нужно одновременно заниматься банкротством как минимум пяти-десяти физических лиц.

Но в настоящее время в Думе находится законопроект о внесении изменений в закон о банкротстве, который предусматривает, что арбитражный управляющий может осуществлять одновременно всего три процедуры банкротства. Если данные изменения будут приняты, то банкротством физических лиц арбитражные управляющие заниматься не будут, поскольку это совершенно не выгодно финансово.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, это мнение большинства финансовых управляющих. Действительно, сумма очень небольшая - десять тысяч рублей, и найти за такие деньги добросовестного финансового управляющего, который захочет этим заниматься, будет довольно сложно.

Я посмотрела, что пишут в региональной прессе по поводу банкротства физических лиц, там есть и мнения финансовых управляющих. Они, в частности, говорят, что суды назначают непозволительно большой срок для реализации имущества и сбора информации о наличии недвижимости или денежных средств на счетах и во вкладах должника, у которого нет никакого имущества. То есть он приходит в суд и говорит, что живет в муниципальной квартире на пенсию, у него больше нет недвижимости, и проверить это с нынешним развитием технологий можно в течение 2-3 дней, максимум - недели. Финансовые управляющие не понимают, для чего растягивать эту процедуру на полгода. А они так и сидят, и своих десяти тысяч не получают. Или суд говорит: реализуйте имущество должника. А у должника - телевизор, кухонный комбайн, утюг... И управляющие говорят: да мы больше денег отдадим за организацию аукциона, чем выручим за это.

Что здесь происходит? Может, судьи еще не совсем поняли, что делать в этой ситуации? Хотя в арбитражных судах работают очень квалифицированные судьи…

Дмитрий Крайнев: В закон вносится много изменений, можно сказать, что он будет переписан заново. Ведь сейчас идет наработка практики, суды смотрят, как применять этот закон, и конечно, для судей это все внове. И сейчас сложно сказать, что надо обязательно изменить сроки - шесть месяцев на три или два месяца - для сбора сведений по кредиторам. Безусловно, подходы должны быть более индивидуальными, и для простых случаев процедуру нужно упростить.

Десять тысяч – это, конечно, мизерная сумма для управляющего, и работа в течение полугода за десять-двадцать тысяч в принципе невозможна, но тут нужно находить какой-то баланс с интересами граждан, ведь в определенных случаях у них нет даже этих денег. При повышении этой планки нужно предусмотреть возможность для учета интересов граждан, чтобы у них все же оставалась возможность освободиться от невыносимого бремени.

Марьяна Торочешникова: А государство в этом случае готово будет вступить в игру? Есть же назначенные адвокаты, и государство из бюджета компенсирует их работу в случае, если у человека нет возможности нанять адвоката по соглашению.

Михаил Беляев: Об этом можно говорить с трудом, потому что тут ключевое слово - "бюджет", а бюджет - это "священная корова", которую трогать нельзя, особенно сейчас.

Марьяна Торочешникова: Но никто же не может обязать финансового управляющего заниматься банкротством физлица.

Михаил Беляев: Конечно. И существуют разные квалификации: одни работают с крупными юридическими лицами, другие - с физическими. Вообще, вопрос о деньгах связан и с социальными, и с политическими моментами. Обсуждаются и принимаются законы о потребительских кредитах, о коллекторах, о банкротстве физических лиц, и как только возникает вопрос о вознаграждении, сразу всплывают цифры среднего заработка, прожиточного минимума по стране. И когда кто-то говорит, что десять тысяч - маленькие деньги, тут же находится человек, который резонно замечает: а какая у нас средняя пенсия, и люди на нее живут, и ничего.

И даже эти 500 тысяч задолженности появились довольно курьезным образом. В первоначальном варианте закона фигурировала цифра - 50 тысяч, а на достаточно зрелых стадиях обсуждения закона, когда увидели эти 50 тысяч, поняли, что тогда будет просто море желающих обанкротиться! Взяли и приписали еще один нолик, чтобы просто сузить круг желающих. Вот как принимаются решения по цифрам.

Да, процедура тяжелая, шесть месяцев. Это сверхквалифицированный юрист, да еще арбитражный управляющий, и, допустим, 100 тысяч за это - не такие сумасшедшие деньги при его квалификации и заработке как адвоката. Но учитывая социальную ситуацию, мы же не можем объявить эту цифру.

Дмитрий Крайнев: Государство может упростить процедуру. Это бесплатно. Нужно просто посмотреть закон, посмотреть этот список документов, который требуется от финансового управляющего, и упростить его, насколько это возможно.

Марьяна Торочешникова: А может быть, не всем даже и нужен этот финансовый управляющий, если ситуация очевидна.

Дмитрий Крайнев: Я думаю, что на первоначальном этапе процедуры, когда участвует профессионал, который будет разговаривать с судом на одном языке, представлять интересы заемщика, находить компромисс с кредитором, это, наверное, нужно. Пока я не вижу возможности для проведения каких-то автоматических процедур банкротства. Но упростить этот закон государство вполне может, это сильно упростит жизнь финуправляющего, и, возможно, потребует от него меньших издержек.

Надо, конечно, думать о повышении размера вознаграждения арбитражному управляющему, потому что с этим возникли серьезные проблемы: сложно найти человека, который готов ответственно работать за эти деньги.

Михаил Беляев: Для чего нужен арбитражный управляющий? Ведь была мысль, чтобы этим занимался сам банкротящийся. Но в данном случае фигура арбитражного управляющего будет служить определенной защитой и гарантией того, что соблюдаются права человека, который идет по процедуре банкротства, то есть его нельзя оставлять один на один с банком, с кредиторами.

Марьяна Торочешникова: Финансовый управляющий, несмотря на то, что он действует в интересах кредиторов, в принципе, играет на стороне заемщика.

Дмитрий Крайнев: Не совсем так.

Михаил Беляев: В идеале он должен быть нейтральным.

Дмитрий Крайнев: Это отдельная фигура в процедуре банкротства, обладающая хорошими профессиональными знаниями именно в этой сфере, ответственная, в том числе, и перед государством, которая должна провести физическое лицо от начала до конца. В настоящий момент я вижу, что финуправляющий необходим.

Марьяна Торочешникова: В начале программы мы назвали плюсы этого закона о банкротстве физических лиц. Это избавление от кабальных долгов, которые совершенно невозможно оплатить, возможность подвести черту и начать жизнь заново. Где-то на сайте юркомпании, которая предлагает свои услуги, я даже видела отсылку к президенту США Линкольну, которого дважды в жизни банкротили, но при этом он мало того, что стал президентом, так теперь еще и его портрет есть на пятидолларовой купюре. Это подбадривают людей: банкротство - это еще не конец.

Михаил Беляев: Ну, в Америке это так и рассматривается: банкротство - не конец жизни, ты просто избавился от долгов...

Дмитрий Крайнев: И в России скоро отношение будет приблизительно такое же, потому что, если говорить о негативных последствиях процедуры, то их всего несколько, и по большому счету они не ограничивают гражданина в нормальной деятельности. Три года нельзя занимать руководящие должности в компаниях, в юридических лицах. Есть ограничение на пять лет по повторному прохождению процедуры банкротства, то есть ее можно пройти, но от долгов не освободиться - вполне естественное ограничение. И при заключении кредитных договоров необходимо предупреждать о том, что ты прошел процедуру банкротства. По-моему, это вполне естественные требования.

Марьяна Торочешникова: А эти три года? Например, человек брал ипотечный кредит, был топ-менеджером или менеджером среднего звена в какой-нибудь компании, неплохо зарабатывал, но случился кризис, доллар подпрыгнул, он не справился с ипотекой, прошел через процедуру банкротства… Но ведь его квалификация никуда не девается. Получается, что государство не дает ему снова взлететь?

Михаил Беляев: Но, с другой стороны, если человек влип в процедуру банкротства и не мог предвидеть таких элементарных рисков на финансовом рынке, значит, ему надо успокоиться и еще три года повышать свою квалификацию. Его же не на всю жизнь лишают такой возможности, а всего на три года.

Дмитрий Крайнев: У меня другая версия. Я думаю, это лоббизм банков, которые пытаются исключить из процедуры банкротства наиболее интересных им людей, людей со статусом, не позволить им в дальнейшем заниматься той же профессией. Я лично не вижу здесь никаких особенных ограничений.

Сравнивая положительные и отрицательные моменты, можно сказать, что процедура должна восприниматься и гражданами, и банками, и вообще всем финансовым сообществом именно как положительная. Если раньше были непонятные «серые», «черные» схемы по избавлению от долгов, коллекторы могли бесчинствовать на протяжении всей жизни, то сейчас это все строго ограничено, и при надлежащей юридической поддержке вполне реально пройти процедуру банкротства за шесть-двенадцать месяцев.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, закон ограничивает процедуре банкротства четырьмя годами, но за это время должник ведь может умереть. При этом его обязательства, если уже началась процедура банкротства, ложатся на плечи наследников?

Дмитрий Крайнев: В случае, если они принимают наследство. Сами наследники решают, нужно им принимать это наследство с долгами или нет. Если ты не хочешь принимать наследство, то ты не принимаешь и долги.

Михаил Беляев: Надо еще сказать, что на этой процедуре появился целый бизнес таких «раздолжителей», «антиколлекторов», целая куча псевдоюристов, которые обещают моментально решить вопрос с долгами – «освобождение навсегда». Это достаточно активный рынок, и многие попадаются на эту удочку. А люди у нас устроены так, что они часто не готовы идти по легальной, государственной, общественной процедуре, а ищут обходные пути и «серые» схемы, думая, что там они решат вопрос легче, проще, дешевле и быстрее.

Марьяна Торочешникова: А там невозможно его решить.

Михаил Беляев: На мой взгляд, невозможно.

Дмитрий Крайнев: Строго юридически невозможно.

Михаил Беляев: Они просто опять влипнут! Как правило, с них просто собирают деньги, и «это должно как-то само рассосаться». Как правило, человек после этого получает еще большие проблемы от использования разных «серых» схем, из которых легальных путем его уже никто не вытянет.

Дмитрий Крайнев: Судя по практике, должники, которые приходят на консультации, все это понимают. И сейчас никто не задает вопрос по поводу полулегальных и прочих схем, все понимают, что банкротство - единственная нормальная возможность избавиться от долгов.

Михаил Беляев: Это те, кто приходит к вам! А те, кто не приходит, как раз идут туда.

Марьяна Торочешникова: А закон оставляет какие-то лазейки? Или, если ты начинаешь процедуру банкротства, то играешь с открытом забралом и должен будешь распрощаться со всем своим имуществом, с тайничками - банкротиться так банкротиться?

Дмитрий Крайнев: Судя по нашей практике, у людей на определенной стадии, как правило, уже не остается имущества. Оно либо заложено, либо под арестом, если часть решений по долгам уже вступила в законную силу. Чтобы что-то припрятать... не знаю, я с этим не сталкивался. Граждане решают жизненные проблемы: нет возможности расплатиться, и хотелось бы перелистнуть эту страницу, жить и дышать свободно.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, финансовые управляющие должны смотреть, чтобы человек банкротился добросовестно.

Михаил Беляев: Уже не говоря о том, что есть уголовная статья за преднамеренное, сфальсифицированное банкротство.

Дмитрий Крайнев: Все сделки за три года могут оспариваться.

Михаил Беляев: Вы должны представить документы о сделках с недвижимостью, с ценными бумагами, с долями в коммерческих организациях, юридических организациях, об автотранспортных средствах, сделках свыше 300 тысяч рублей, покупках за последние три года: что ты купил или продал, или подарил. То есть, если тебе приходит в голову идея, что у тебя большая задолженность, и зачем ее выплачивать, лучше сделать процедуру банкротства: продам быстро коттедж, машину, рассую по своим родственникам все имущество, - то вот этот случай не проходит.

Марьяна Торочешникова: А если банкротят одного из супругов? По Семейному кодексу (34-я статья) все имущество, которое люди нажили в браке, вне зависимости от того, на кого оно зарегистрировано, является общим, совместно нажитым. Но, с другой стороны, взыскания не могут налагаться на имущество супруга, который не при чем, который не нарушал закон. Как быть в этих ситуациях?

Дмитрий Крайнев: Закон это предусматривает. Здесь, конечно, огромное количество белых пятен, судебной практике еще предстоит много сделать, и наверняка будут изменения в закон, уточняющие эти положения. Многие юристы даже не берутся за такие сложные случаи, говорят: давайте подождем, когда сформируется судебная практика (и я считаю, что они во многом правы). Первопроходцы набивают шишки, пытаются выделять имущество, которое принадлежит супругу, реализовывать его. Если невозможно определить долю, то в сложных случаях объект реализуется, и остаток переходит другому супругу. Часть вопросов урегулирована, но большая часть - нет.

Марьяна Торочешникова: И тут уж супругу точно не обойтись без адвоката!

Михаил Беляев: В перечне документов, которые вы представляете на банкротство, фигурирует и брачный договор, и свидетельство о браке, и свидетельство о разводе - чтобы там был трехлетний срок. Вы не можете развестись и сказать: это все не мое, это все жены. Хотя, конечно, прямо скажем, лазейки есть всегда.

Марьяна Торочешникова: Но об этом адвокаты говорят на личных консультациях. (смеется)

Михаил Беляев: Но в законе попытались предусмотреть и прикрыть все лазейки.

Марьяна Торочешникова: А что ни в каком случае нельзя отобрать у банкрота?

Дмитрий Крайнев: Квартиру или долю в квартире, которая является единственным местом проживания заемщика. Поэтому не следует бояться, что у вас отберут квартиру, которая часто составляет единственное имущество. Во всех остальных случаях нужно консультироваться с юристом, возможно или невозможно проходить процедуру банкротства. По практике могу сказать, что приблизительно в трети случаев мы не рекомендуем идти - в частности, из-за сделок, которые там проходят, из-за совместного имущества. Нужно учитывать, разделили имущество или нет.

Михаил Беляев: Нужно подчеркнуть: квартира, которая не является ипотечной. В этом случае она изначально не ваша.

Марьяна Торочешникова: Она находится в залоге у банка.

Дмитрий Крайнев: Да, ипотечные заемщики, к сожалению, не относятся к той категории, которая в этом смысле защищается Конституцией. Здесь преимущественная защита предоставлена кредиторам.

Михаил Беляев: Было обсуждение, что такое единственное жилье, пытались договориться, и возник реальный вопрос: вот есть пять гектаров земли и трехэтажный особняк - это считается единственным жильем? Решили, что считается. То есть нельзя продать этот особняк с землей, хотя этого хватит и на покупку жилья подешевле, и на оплату всех долгов. Единственное - значит, единственное.