Сергей Медведев: Хочу начать с эпизода, который потряс телезрителей и социальные сети на прошлой неделе. Глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, как он сам сказал, сторонник консервативных ценностей, подозвал маленького мальчика, у которого была шапочка с помпоном, отрезал этот помпон, отнял его и сказал, что теперь он похож на мальчика, а не на девочку. Мне кажется, эта история не только о патриархальной и сексистской культуре Северного Кавказа, но и в целом о современной культуре, которая предписывает нам разные гендерные роли. То есть мальчик в представлении Евкурова должен выглядеть определенным образом, не носить женственные шапки с помпоном, и девочка, соответственно, тоже должна как-то выглядеть…

Это хороший повод для разговора о феминизме в современной России. Мы позвали в студию одну из видных феминисток, Надю Плунгян, искусствоведа, старшего научного сотрудника Института искусствознания.

Мне показалось, что этот эпизод – замечательная иллюстрация того, что знаменитая Джудит Батлер (новая волна феминизма) говорит о гетеронормативности: каждый представитель гендера должен носить жестко определенные виды одежды.

Надя Плунгян: Это рифмуется с российскими новостями. Только что была громкая новость: в Москве прошла квир-свадьба трансгендерной женщины и трансгендерного мужчины, которые в своих паспортах, по-моему, еще не поменяли пол. Работница загса не могла понять, что с ними делать – отказать невозможно, но при этом она потребовала их переодеться в одежду, соответствующую биологическому или паспортному полу. Она пыталась проконтролировать церемонию, потом, когда это не получилось, там пытались чинить какие-то преграды, чтобы регистрация брака прошла не празднично, чтобы это не была политическая манифестация.

Сергей Медведев: В итоге брак был заключен?

Надя Плунгян: Да. Этот брак стал политическим событием именно благодаря непониманию, которое произошло у властей с гражданами. Власть начала пытаться как-то их "нормализовать". Это была настоящая тревога – это есть на видео, которое обошло социальные сети и СМИ.

Сергей Медведев: Речь идет о том, что каждый из нас имеет право как на выбор помпона, так и на выбор своей гендерной роли.

Надя Плунгян: Да.

Сергей Медведев: Это не то, что записано у тебя в паспорте, и не та роль, которую тебе предлагает играть общество.

Надя Плунгян: Существует гендерная норма общества. Понятно, что общество идет вперед, задает себе разные вопросы. И среди прочих прав человека, естественно, рассматривается и проблема гендерного неравенства, чем и занимается феминизм.

Сергей Медведев: Вот это, мне кажется, новая тема. Батлер пишет "плавающая квир-идентичность" – о том, что люди теряют свою постоянную гендерную ориентацию, появляются различные перекрестные виды гендерной ориентации: андрогинность, женственная маскулинность, маскулинная женственность и тому подобное. Насколько это все отражается на России, насколько Россия идет в русле развития западной цивилизации?

Надя Плунгян: Прежде всего, "гендерная идентичность" и "сексуальная ориентация" – это два разных термина.

Вы все-таки исходите из того, что это некая западная проблематика, которая привнесена в Россию с Запада. Мне кажется, это некорректно. Например, если мы возьмем 20-е годы, то можем с легкостью увидеть разные интересные примеры женской маскулинности. Тогда женщины перестали быть феминными, внутри государственной пропаганды, внутри новой визуальной культуры они позиционировались как андрогинные субъекты, которые наравне с мужчинами занимались тем же типом труда, так же социально действовали, работали на фабриках и так далее, отчуждались от материнства, от традиционных женских ролей.

Наша история состоит из разных вех в гендерной политике. И ситуация с проблемой квира в России, как она сейчас политически звучит, конечно, включает в себя разные политические и исторические конструкции, в том числе, конструкции советской женщины, которая на Западе выглядит довольно необычной.

Сергей Медведев: В этот момент Советский Союз был на переднем плане борьбы за освобождение?

Надя Плунгян: Да, конечно.

Сергей Медведев: Я не имел в виду, что это западная проблематика, привнесенная в Россию. Просто на Западе в условиях признания прав человека и больших возможностей реализовать эти права практики квира более институализированы, признаны.

Надя Плунгян: Тут тоже есть свои границы. Легализация браков – это одна ситуация, легализация трансгендерного перехода – это следующая ситуация, а легализация агендерности – это еще одна ситуация. Мы не знаем, что будет происходит с гендером в будущем, будет ли вообще такая конструкция, как гендер.

Сергей Медведев: Мне кажется, самое последнее, что есть в феминизме… Это уже не борьба за права женщин, за равноправие (это была первая волна, суфражистки), это не послевоенная (60-70-е годы) вторая гендерная волна, а это борьба с дискурсом о разделении на мужчин и женщин, с самим понятием гендера.

Надя Плунгян: Так или иначе, каждая эпоха ставит свои проблемы. Понятно, что сегодня у нас другой образ жизни, мы видим немножко больше, видим под другим углом, чем человек 1910-х годов или человек 1940-х годов.

Основная проблема неравенства такой же и осталась. Вопрос о том, как общество создает тему уязвимости. А уязвимость до сих пор связана с феминностью, вне зависимости от того, о какой дискриминации мы говорим. Мы можем говорить об инвалидности, о гомосексуальности, о старости, о многих вещах, и все равно это уязвимый феминный субъект. Вот это и есть проблема феминизма, и она, конечно, тесно связана с проблемой насилия.

Сергей Медведев: Это нигде не преодолено – ни в одной стране, ни в одной культуре?

Надя Плунгян: Феминность в целом – это спектр. Есть разные нормы гендера. Кое-где женщина более защищена государством, но при этом она должна соблюдать определенные правила: условно говоря, материнство, ее продуктивные права ей не принадлежат. С другой стороны, женщина может распоряжаться своим телом, с точки зрения репродуктивных прав, но при этом она может быть менее политически самостоятельной, встроенной в другие контракты. Много разных вариантов.

Сергей Медведев: Стоит ли сейчас в радикальном феминизме проблема того, что надо противиться самому разделению на мужчин и женщин?

Надя Плунгян: Конечно. Что значит "противиться разделению"? Есть биологическое разделение, биологические особенности. Вот инвалидность, например. Если один человек без инвалидности, а другой с инвалидностью, можно ли поставить вопрос так, что нам нужно сопротивляться существованию инвалидности? Нет, нельзя – это факт, она существует. Но другое дело, что общество делает с ней дальше: общество может заниматься сегрегацией, а может не заниматься.

То же самое касается национальностей: мы не можем вычеркнуть проблему национальности, мы знаем, что существуют люди разных национальностей, с разной историей и так далее. Это пока что еще не аргументирует сегрегацию автоматически.

Сергей Медведев: У феминизма нет в этом отношении проблем с биологией, с тем, что в наших телах изначально прописано биологическое разделение, и, так или иначе, биологическое разделение будет сегрегировать – в силу размеров человеческого тела, физической мощи? Все наши социальные практики будут воспроизводить вот эти заложенные десятками тысяч лет биологические роли, когда одни шли охотиться, а другие собирать.

Надя Плунгян: Во-первых, вы не можете доказать, что биологические роли были одними и теми же на протяжении десятков тысяч лет. Во-вторых, каждое десятилетие меняется гендерный контракт. Как мы помним, в эпоху Ренессанса мужчины были более феминными, чем мы это привыкли видеть, скажем, в Советском Союзе в 60-е годы. Самопрезентация, одежда, что угодно, – это все меняется. Факт различия еще не доказывает именно такую сегрегацию.

Сергей Медведев: В этом смысле то, что мы называем биологическим разделением, так или иначе социально сконструировано.

Надя Плунгян: Об этом и пишет Джудит Батлер. Гендер – это один из социальных конструктов, но не единственный, их много. Вопрос в том, что если один человек маленького роста, а другой большого роста, то это еще не означает, что решение о сегрегации будет принято в пользу того, кто маленького роста. В разных обществах по-разному – это непредсказуемо. На это и существует антропология и другие науки, которые это исследуют.

Сергей Медведев: Но разделение само по себе остается. Вопрос в том, что мы делаем с этим разделением.

Надя Плунгян: Вопрос в том, свойственна ли сегрегация природе человека, является ли злоупотребление властью признаком человеческой природы. Но это вопрос философский. Правозащитники имеют дело с тем, что есть.

Сергей Медведев: Феминизм в данном случае – это один из фронтов борьбы с понятием власти вообще, как еще Фуко ее понимал – распространенная в обществе, разлитая во всех наших ежедневных практиках.

Надя Плунгян: Это часть проблемы прав человека в целом, мы этим занимаемся.

Сергей Медведев: Как вы видите будущее гендера – как пространство абсолютного выбора? Если попытаться заглянуть на 30-50 лет вперед…

Надя Плунгян: Я бы хотела, чтобы гендер не был основанием, например, для торговли людьми или для бесконечного насилия, чтобы гендерная разница сама по себе не принуждала одну часть общества к тому, чтобы единолично воспитывать детей, заниматься репродуктивным трудом и так далее. Видно как на ладони, как все это происходит в России.

Сергей Медведев: А с другой стороны, чтобы это оставалось некоей проблемой выбора? Вы считаете, что лет через 20-30 (если отнять социальное давление, роли, общество, которое отрезает у мальчиков помпоны) люди будут гораздо более свободно выбирать собственный пол, возможность завести семью с человеком своего пола (тем более, что репродуктивные технологии расширяются)?

Надя Плунгян: Меня интересует то, как мы смотрим на общество сейчас. В будущем могут быть разные сценарии. Но сейчас, смотря на какой-то гендер, мы автоматически отсекаем те его проявления, которые не укладываются в норму. Таким образом, мы сами очень сильно редуцируем картину человеческого поведения, самоосознания, политического присутствия. Она гораздо разнообразнее, чем нам кажется. Это связано не только с гендером, но, например, и с обществом, с его повседневным присутствием в нашей жизни. Когда говорят, что "народ не поймет", потому что он таков… Мы привыкли считать его таким, потому что власть говорит, что он имеет определенные качества, – это советское наследие, в том числе и жесткая бинарность, в которую мы укладываем гендер. Это тоже наследие 30-х годов, которое у нас не отрефлексировано ни на каком уровне, включая общественный.

Гражданское общество у нас не работает, в том числе, и потому, что мы не распознаем друг друга как сложных субъектов, стараемся свести друг друга к какой-то бинарности.

Сергей Медведев: "Мужчина-женщина", "европеец-азиат" – в этих оппозициях. Мы не видим друг друга как человеческого субъекта в его чистоте, без этих определений.

Надя Плунгян: Определения и ярлыки, наверное, нужны. Понятно, что, когда вы говорите о себе, вы, естественно, представляете себя в спектре нескольких идентичностей. Вы – гражданин такой-то страны, такого-то гендера, такой-то национальности и прочее – несколько идентичностей сразу. Они могут быть политическими, то есть человек может себя представлять так, потому что он занимается защитой своих собственных прав от первого лица. А может быть, эти качества на него проецируются другими – это уже вопрос сегрегации, зачастую вопрос исключения.

Сергей Медведев: Напомню, что у нас в гостях Надя Плунгян, феминист, искусствовед, старший научный сотрудник Государственного института искусствознания.

Надя Плунгян: Почему вы сказали "феминист"?

Сергей Медведев: Потому что это прописано в языке. Каждый раз думаешь, когда присоединяешь суффикс женского рода. Женщина-дирижер, женщина-хирург. Не говорят же "дирижерка".

Надя Плунгян: Можно сказать и дирижерка – в чем проблема?

Сергей Медведев: Кстати, мы выходим еще на одну проблему: дискриминация заложена в самом языке.

Надя Плунгян: Во многом – да, конечно. Но это тоже не всегда было линейно.

Сергей Медведев: Есть мужчины-феминисты?

Надя Плунгян: Есть.

Сергей Медведев: В России тоже?

Надя Плунгян: В России их становится все больше – наверное, потому, что дискурс немножко меняется. Феминизм становится менее политическим, но при этом – более публичным, поэтому в нем много мужчин, которые говорят о себе как об экспертах, а голоса женщин звучат реже. Как и в любом правозащитном дискурсе, союзническая речь звучит в целом громче – это уж такой закон. Мне кажется, хорошо, когда феминизм, так или иначе, проблематизируется разными группами.

Сергей Медведев: Феминизм в сегодняшней России политизирован?

Надя Плунгян: Феминизм – это вообще политическое движение.

Сергей Медведев: Может быть, гражданское движение?

Надя Плунгян: Есть гражданское, есть политическое. В чем разница? Гражданское есть политическое, в конечном итоге.

Сергей Медведев: Политическое институционально связано с политическими партиями, с вопросом о политической власти в обществе.

Надя Плунгян: Как вы думаете, политические партии сейчас действительно решают вопросы о власти?

Сергей Медведев: Существуют институты, по крайней мере, в проекте они записаны.

Надя Плунгян: Это интересный вопрос, потому что действительно существуют некоммерческие организации, социально ориентированные организации, которые занимаются правами женщин. Допустим, кризисные центры, занимающиеся вопросами домашнего насилия. Но сейчас их деятельность довольно сильно ограничивается (есть, например, закон об "иностранных агентах"), в целом гражданских организаций могло бы быть больше. Они занимаются тем, что получают финансирование на убежища, на телефоны доверия, на какие-то такие вещи, чтобы коммуницировать с обществом, как-то его менять. Они могут лоббировать законы, например, закон против домашнего насилия, который в России никак не может пройти, но все время идут слухи, что, может быть, его примут. Они могут выходить на политические акции, могут комментировать какие-то проблемы.

Но на самом деле они этого не могут. В условиях, когда они не могут этого делать, когда действительно нет институций, а институции заменяются инициативами, появляются гражданские инициативы, которые делают не организации, а люди. Этих людей немного, инициативы разные, и они действительно работают. Конечно, они политические. В рамках инициативы, которая собралась, довольно быстро что-то сделала, может быть, распустилась или как-то переконфигурировалась, действительно могут быть заданы вопросы обществу, и эти вопросы будут звучать.

Сергей Медведев: Взять группу Pussy Riot – это же феминизм в политической ипостаси. Ведь они ставят под вопрос саму власть, функционирование основных институтов современного российского общества.

Надя Плунгян: Дискуссия вокруг Pussy Riot, безусловно, включала в себя феминистские проблемы, но она была довольно давно. Есть и другие дискуссии, например, "Дети-404" – это гораздо более актуальная ситуация.

Меня интересует, как люди себя позиционируют, какие цели они себе ставят. Перформанс Pussy Riot – это все-таки художественный жест. Имеет ли это отношение к институциям и к инициативам? Трудно сказать. Все-таки, наверное, есть смысл задавать себе вопрос, чего хотят люди, как они хотят изменить общество. Pussy Riot ставят вопрос, толкают общество к каким-то реакциям, провоцируют (не в плохом смысле). Искусство задает острые вопросы обществу – в этом его функция.

Существует некая организованная деятельность людей, которые хотят создать социальную группу или помочь какой-то социальной группе осознать себя – то, чего нам не хватает в России в целом. Проблема в том, что женщины вообще не видят себя как социальную группу, а это как раз прямо связано с вопросом прав человека.

Сергей Медведев: Именно женщины, или вообще в России не принято, чтобы какая-то группа видела себя и свои групповые права?

Надя Плунгян: Конечно, это как с профсоюзами.

Сергей Медведев: Как с гей-сообществами.

Почему в этом смысле феминизм в России очень часто имеет негативный оттенок? В общественном словоупотреблении исторически создалось такое критическое отношение. Может быть, потому, что проводниками феминизма у нас довольно долго были такие люди, как Маша Арбатова…

Надя Плунгян: Мария Арбатова… Так интересно – все сводится к двум-трем фигурам. На самом деле история феминистского движения в России достаточно длинная, и я бы не начинала ее с 90-х годов. Негативный фон, негативное освещение… А какое гражданское движение имеет однозначно позитивное освещение в России – вы можете привести пример?

Сергей Медведев: Скажем, права заключенных. Изначально в российской культуре заключенный, невольник позиционировался как угнетенный субъект, символ противостояния государству.

Надя Плунгян: Да, есть такая дореволюционная традиция – каторжники и так далее. Но у нас до сих пор не проблематизированы репрессии, до сих пор нет однозначного ответа на вопрос, заслуженно пострадали люди или нет. Обвинение жертвы – это государственная риторика в России, она присутствует везде, во всех общественных срезах. Вчера я читала про теракт в Брюсселе – там почти все комментарии так построены, что "доигрались, сами виноваты". Это же не случайно, это не берется с потолка. У нас есть огромная история репрессий, которая очень половинчато осмыслена. Например, на уровне школьного образования мы не можем признать, что многие люди были убиты просто потому, что этого требовал режим.

Сергей Медведев: Культура разобщенности общества в целом препятствует и российским женщинам осознать себя как социальную группу?

Надя Плунгян: Конечно, женщинам она препятствует, но и не только им, поскольку достаточно сложно понять, что ты на что-то имеешь право.

Вернемся к общественным организациям, о которых я говорила. Когда закрываются функции коммуницирования с обществом, когда гражданские институты не могут заниматься просвещением, ответственность за это просвещение перекладывается на самих женщин. Если женщина, например, страдает от побоев или от насилия… Не обязательно женщина – любой уязвимый субъект, например, человек с инвалидностью живет в ситуации домашнего насилия, или человек потерял работу, или человека сбила машина, или что-то еще – ситуации бывают разные… Гендер – не первый, но в то же время важный вопрос, потому что все равно все развивается по гендерной схеме. А как можно взять эту ответственность, как можно выстроить свою жизнь так, чтобы власть в нее не вмешивалась? Ведь это же невозможно сделать, живя в обществе.

Сергей Медведев: Есть механизмы групповой солидарности, есть какие-то новые нормы, которые женщины будут постепенно внедрять в жизнь. Например, если взять Россию как один полюс, а как другой полюс – скандинавские общества (Норвегия, Финляндия), то на уровне ежедневных практик, отношений в трудовом коллективе, отношений в баре, в ресторане, в гардеробе, в метро, – абсолютно все прописано иначе. Мне кажется, это дело самих женщин, они могут взять эти проблемы в свои руки.

Надя Плунгян: Я думаю, у нас должна быть в целом некая практика правоприменения, нацеленная на защиту уязвимых групп. Пока этого не происходит. Зависит ли это лично от женщин, виноваты ли женщины? Сейчас побои выведены из уголовного кодекса, отправлены в административный. Нельзя сказать, что эта статья очень сильно работала, но и административная не работает. Это значит, что вас избили, вы идете подавать заявление, и ваш насильник платит штраф. Если это ваш муж, то он будет платить его из вашего семейного бюджета. Возникает вопрос: пойдете ли вы подавать заявление?

Нужно действительно объединяться, как-то рефлексировать все это, формулировать требования. Этим и должно заниматься гражданское движение.

Сергей Медведев: Призывом к гражданскому движению мы и закончим наш разговор. Носите шапки с помпонами, носите шапки без помпонов – неважно, главное, чтобы к вам никто не подходил и не срезал эти помпоны.