Сергей Медведев: Мы начинаем отмечать печальную тризну (или радоваться?) – 25 лет тому назад начал распадаться Советский Союз. Вся эта каша заварилась где-то в мартовско-апрельские дни. 17 марта был референдум относительно сохранения СССР, 2 апреля завершилась павловская денежная реформа, когда резко уронили курс рубля, и началась вся та цепь событий, которая привела к августу, а затем и к сентябрю 1991 года.

Мы еще не раз в этом году вернемся к разговору о распаде СССР. Сейчас хотелось бы поговорить о том, как Советский Союз (не тот, который был в 1991 году, а тот, который замышлялся еще в 20-е годы) существовал на протяжении 70 лет, в какой степени он отвечал заявленным идеалам. На прошлой неделе в Сахаровском центре прошла дискуссия под провокативным названием "Будет людям счастье, счастье на века" (по словам известной советской песни).

В какой степени Советский Союз был страной добра? У нас в гостях Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, социолог Анатолий Голубовский и Александр Рубцов, руководитель Центра исследований идеологических процессов Института философии РАН. СССР как страна добра, СССР как страна солнца – об этом писали Адорно и Хоркхаймер в своей знаменитой книге "Современное просвещение". Они говорят даже не столько о Советском Союзе, сколько о воплощении просветительского проекта в ХХ веке. Советский Союз был тем самым современным просвещением? В конце концов, на его знаменах было написано "Знание – сила".

Александр Рубцов: Я бы взял чуть шире. Ведь в данном случае речь идет не только о просвещении, но и о проекте модерна в целом, о том, что в теории цивилизации, в философии называется "новое время". В этом смысле Советский Союз и советский тоталитаризм являются классическим воплощением высокого модерна в его "лучших" устремлениях.

Сергей Медведев: Только ли тоталитаризм и только ли в "лучших" его устремлениях? Здесь я хочу выступить "адвокатом дьявола" – адвокатом СССР. Не только же тоталитаризм, в конце концов, но и гуманизм был написан на знаменах Советского Союза, иначе как он мог быть популярен весь ХХ век?

Александр Рубцов: Здесь сразу возникает идея идеального города. Если вы помните, все крупные идеи сначала возникают в архитектурных эскизах и фантазиях. Так вот, идеальный город по своей эстетике, по графике совершенно неотличим от проекта идеальной тюрьмы. И это не случайно. Здесь мы сразу обнаруживаем раздвоение: есть темная и светлая сторона. Возьмем Кампанеллу, "город Солнца". Там все расписано, идеальное жизнеустройство, всем найдено свое место: слепые занимаются пряжей, безногие сидят на страже, женщины, если не рожают, то поступают в общее пользование. Смертной казни подлежат женщины, которые красят лицо и ходят на высоких каблуках и так далее. Вот вам и "город Солнца", при том, что там действительно присутствуют и гуманистические, и всякие прочие идеалы.

В модерне одновременно существуют два плана, один связан с модернизацией во всех видах – свобода, гуманизм, личность, право, торжество закона и так далее. Одновременно присутствует идея тотального порядка, реорганизации общества, устроения нового социума и создания нового человека на основе каких-то рациональных представлений. На пике высокого модерна мы получаем, между прочим, немецкий нацизм – он тоже в каком-то смысле является таким проектом. Постмодерн в этическом плане возникает как реакция на ужасы немецкого тоталитаризма, фашизма. Строго говоря, это реакция на эффект концлагеря.

Сергей Медведев: И на ужасы ГУЛАГа, и на ужасы Освенцима, если взять постмодерн как марксизм после 1956 года.

Александр Рубцов: В этом плане СССР является порождением интересного исторического феномена: Россия предупреждает человечество о том, что "этого делать нельзя", "туда ходить не надо". Россия выхватывает самое страшное и негативное и в этом смысле опережает всех. В этом плане она становится современней современности, западнее Запада, и она создает этот идеальный порядок. Но эту сдерживающую позитивную часть модерна она недорабатывает.

Сергей Медведев: Такой идеальный порядок, "город Солнца"… Не случайно тут упоминается Солнце. Вспомним кинофильм "Весна", где героиня Любови Орловой работает в Институте Солнца, или, скажем, солярную планировку ВДНХ.

Александр Рубцов: Приход модерна после средневековья у всех вызывал именно этот образ – рассвет у Гегеля, вспышка молнии у Шиллера и так далее.

Сергей Медведев: Хотели создать не только новый порядок, но и нового человека, новую антропологию. Насколько удался этот процесс?

Анатолий Вишневский: Дело в том, что советский или коммунистический проект был очень хорошим и солнечным по замыслу, но имел недостаток – он был утопичен, то есть нереализуем. Ленин говорил о трех составных частях марксизма, одной из которых был утопический социализм. С одной стороны, научная теория, а с другой, ее составной частью была совершенно недоказуемая, но красиво выглядевшая утопия.

Я согласен с тем, что было сказано о социалистах-утопистах. Они действительно так видели. Все планируется, плановое хозяйство – это тоже централизованная машина, которая все предусматривает, все знает. Это то самое, о чем в свое время Галич писал, что есть кто-то, "кто знает, как надо".

А что из этого вырастает, то и выросло. Данте был не дурак, когда говорил, что благие намерения стелят дорогу в ад. Вот это на самом деле было. Но все-таки тут надо сделать оговорку: люди в это верили, какое-то время им казалось, что они действительно идут к Солнцу. Эта вера была очень глубоко укоренена. Я не говорю о первых годах, после революции была некая свобода, но даже потом, видя, как все закручивается, превращается в свою противоположность, они продолжали верить. В худшем случае они считали, что их предали, а на самом деле идея осуществима, это Солнце достижимо, "город Солнца", город-сад построить можно, если не через четыре, то через сорок четыре года.

Что касается человека… Может быть, это как-то и влияло на какую-то часть людей в том смысле, что они тоже выстраивались под эту идею. Любая религия даже облагораживает какую-то часть правоверных людей.

Сергей Медведев: По-моему, значительную часть людей. Я сейчас смотрю на перековку людей в 20-30-е годы – эта социальная инженерия привела к каким-то совершенно фантастическим результатам. Старая Россия, основанная на сословных принципах, со своим культурным кодом, крестьянской общинностью была провернута через эту мясорубку, и выросли стройные ряды физкультурников, людей голосующих, требующих "расстрелять, как бешеных псов"... То есть выросло какое-то огромное коллективное тело.

Анатолий Вишневский: Если вы возьмете Лени Рифеншталь, то увидите тех же самых физкультурников, те же самые сомкнутые ряды и так далее. Другое дело, что конечно, была какая-то модернизация в смысле образования, техники, урбанизации, индустриализации. Потом оказалось, что она была необходима, прежде всего, по военным соображениям, и все это отодвинуло благие намерения еще на один шаг назад.

Анатолий Голубовский: Мне кажется, в самых светлых утопиях и в каждом из "источников и составных частей" есть один элемент, на который не обращали внимания. Мы видели перспективу и цель вот этого модернизационного процесса, стройность утопии, где у каждого есть свое место. И в каждом из этих механизмов построения утопии был один важный элемент – это насилие. Ведь и у Кампанеллы, и у других социалистов-утопистов насилие – это важнейшая часть, на которую как-то не обращали особого внимания, но постепенно, по мере продвижения к социализму, насилие все больше и больше, достаточно быстрыми темпами превращалось в гипернасилие, которое замыкало на себя всю эту утопию.

Даже создание нового человека, о котором мы здесь говорим, – необыкновенно мучительный процесс, в котором без насилия никуда не деться. При этом с помощью насилия утверждались и разрушались одни и те же институты. Разрушался институт семьи, каким он был, например, до начала социалистической революции, вообще институт семьи как первичной ячейки общества. С другой стороны, утверждались семейные ценности, институт семьи упрочивался разрушением того же института, например, через введение в семейные отношения такой инстанции, как партком.

Сергей Медведев: Это уже нечто позднесталинское, брежневское. Фабрики-кухни, все эти дома наркомпрома, которые строились без кухонь, освобождение женщины, право на аборт, право женщины на владение собственным телом – ведь в тот момент Советский Союз был на переднем крае борьбы за освобождение!

Анатолий Голубовский: Безусловно. Конструктивистская архитектура, все эти формы коммунальной жизни также находились абсолютно в русле тех поисков, которые были у Баухауза, у кого угодно.

Анатолий Вишневский: Это ранний этап. После революции всегда так бывает. Это длилось недолго. Запал был, потом – сразу же не задушишь – еще десять лет ушло на то, чтобы их душить. Их начали душить в конце 20-х годов, в 30-е, тем более, что усложнилась ситуация с коллективизацией, с ускорением всех ритмов, поисками экономических ресурсов и так далее.

Александр Рубцов: Если посмотреть синхронно на каждый период, то мы обнаружим, что в одно и то же время разные люди по-разному относились к этой реальности. Наши общие знакомые с Анатолием Голубовским сейчас пишут статью про русский авангард и революцию. Там показано: общее представление о том, что творческая интеллигенция приняла революцию, не совсем правомерно, если рассматривать это как нечто однозначное. Есть очень много свидетельств того, что такие же творческие люди, из того же клана, с самого начала иначе воспринимали то, что происходило. Вот "Окаянные дни" Бунина… Но он был не один такой, было очень много таких, которые не писали литературных произведений, но это присутствует в переписке, в разных свидетельствах и так далее.

Но я бы хотел уточнить еще один вопрос – это устойчивое представление о том, что есть утопия: она хорошая, но не реализовалась, проект не получился, поэтому так вышло. На самом деле здесь сказывается другой фактор. Это сразу было видно и в проекте идеальных городов, и в тех архитектурных градостроительных утопиях, которые удалось реализовать. В Бразилии или в нашем Тольятти, в каждом градостроительном проекте, который получился от и до, быстро выяснялось, что жить там невозможно, независимо от качества архитектуры. В знаменитых домах коммунального быта немедленно возникали кухоньки, перегородки, где-то это дозволялось...

Но на самом деле это кризис идеи совершенства. Здесь важно понять: дело не в том, что утопия не удалась. Какая бы она ни была, жить в ней совершенно невозможно. И весь постмодерн строился как раз на этом.

Сергей Медведев: Чем объяснить такую небывалую популярность Советского Союза, скажем, в 20-30-е годы? Лучшие интеллектуальные силы Запада подписываются под советским проектом: и Чарли Чаплин, и Альберт Эйнштейн, и Ромен Роллан, и Анри Барбюс. Даже Герберт Уэллс – его путешествие, встреча с Лениным – он увидел страну будущего. Соответствовал ли действительности вот этот образ Советского Союза как обетованной земли модернизации?

Анатолий Вишневский: Он соответствовал замыслу, лозунгам, обещаниям. Никто не хотел (что тоже характерно для людей) – "давайте попробуем, почему вы говорите, что это невозможно"? Это можно и сейчас встретить где угодно – "надо еще раз попытаться". То есть именно внешний образ был красиво вылеплен.

Сергей Медведев: Но ведь там же были изначально заложены очень сильные посылы справедливости, равенства, те вещи, из которых в большой степени выросло общество ХХ века и современное общество.

Анатолий Голубовский: Конечно. Полное разочарование в советском проекте наступило ровно тогда, когда появилась функция насилия.

Сергей Медведев: К какому моменту вы отнесете смерть утопии?

Анатолий Голубовский: Было несколько этапов разочарования в западной цивилизации в целом. Безусловно, 1956 год, и даже не столько ХХ съезд, сколько Венгрия. Затем 1968 год. И, конечно, публикация "Архипелага ГУЛАГ", который просто расколол коммунистическое движение, фактически его уничтожил. Все эти ориентиры, связанные с попытками оправдать средства для достижения цели, были уничтожены этой публикацией и пониманием для всего цивилизованного мира, что такое "Архипелаг ГУЛАГ". Конечно, коммунистическое движение и в целом стремление к утопии так и не оправилось до сих пор.

Но тут есть еще один важный момент. Одни люди, приезжавшие в СССР на протяжении 20-30-х годов, были более проницательны, другие – менее. Если книга Барбюса была опубликована и расходилась гигантскими тиражами, то книга Фейхтвангера "Москва 1937 год" была опубликована, но потом очень быстро изъята из библиотек. Все эти люди не обратили внимания на то, что этот утопический проект был очень быстро свернут, и страна опрокинулась в новую буржуазность, новую сословность, новое крепостное право, жесткие социальные иерархии, отсутствие социальных лифтов. Причем в культуре это произошло прежде, но с ликвидацией литературно-художественных группировок в 1932 году плюрализм, увлеченность части творческой интеллигенции были активно пресечены.

Не только Бунин написал "Окаянные дни", а еще Горький писал "Несвоевременные мысли". Горький вернулся в страну ровно тогда, когда, может быть, подсознательно понял, что это буржуазная страна, потому что сам человек был чрезвычайно буржуазен. Конечно, он не был никаким буревестником революции, а был человеком, склонным к комфорту. Комфорт, буржуазность – это читается во многих его пьесах. И Михаил Булгаков – очень буржуазный человек, так же склонный к комфорту, признанию, успеху и прочим вещам. Именно их вынесла массовая культура.

Сергей Медведев: Распад изначального авангардистского запала…

Анатолий Вишневский: Все же я думаю, что изначально это были разные вещи. Одно дело – люди, так или иначе связанные с культурой XIX века, а другое дело – авангардисты, не обязательно русские: там всегда содержалось нечто, под чем можно поставить знак вопроса. Но это же все произошло после войны, после страшной катастрофы, и казалось, что, наконец, нашли какой-то выход. Почему большевики получили такую неожиданную поддержку (они же не имели ее до этого) – это все наслаивалось. Но какое-то время они действительно держали... Хотя даже Ленин… Кое-что предвещало не очень благие времена. Когда Троцкий оказался не у дел, он стал говорить: то буржуазно, это буржуазно… Все было в каше, и это было головокружение общества.

Сергей Медведев: С другой стороны, если отвлечься от буржуазности, социально-экономическая модель была достаточно прогрессивна. Наверное, не будь Советского Союза, не было бы кейнсианства, нового курса Рузвельта, послевоенной возрожденной Германии, Эрхарда, социализма всеобщего благосостояния, не было бы шведской модели, скандинавской модели социализма. В этом смысле Советский Союз сформировал ХХ век?

Александр Рубцов: Я не думаю, что здесь наш социализм оказал какое-то решающее влияние.

Сергей Медведев: На борьбу рабочего класса на Западе, которая вынудила правящий класс пойти на уступки…

Александр Рубцов: Рабочий класс, может быть, меньше нуждается в таком символе, как Советский Союз, чем интеллигенция. Интеллектуалам важнее иметь этот образ. Профсоюзные движения, рабочие движения за свои права вполне меркантильны. Что касается кейнсианства и других направлений, у них и так достаточно своих оснований внутри этого режима для того, чтобы он эволюционировал в эту сторону.

Сергей Медведев: То есть и без Советского Союза произошла бы социал-демократизация Запада?

Анатолий Голубовский: Я не очень понимаю смысл постановки вопроса. Она появилась. Мы можем рассуждать о том, какова в этом роль советского опыта.

Сергей Медведев: Я предполагаю, что она появилась под значительным влиянием советских, пусть даже довольно номинальных гарантий той же самой Конституции 1936 года.

Александр Рубцов: Давайте вспомним, откуда появились все социалистические идеи. Они возникли на Западе.

Сергей Медведев: Но Советский Союз первым их воплотил.

Анатолий Вишневский: Мне ближе такие вещи, как сексуальная революция, в которой Советский Союз действительно на какое-то время опередил всех. Но уже в 20-е годы – в начале 30-х стали говорить, что Советский Союз предал сексуальную революцию, началась сексуальная реакция, запретили аборты, стали требовать регистрации брака и так далее. Еще один пример – система Семашко, система здравоохранения, она действительно до сих пор имеет неплохую репутацию на Западе, но, в конечном счете, мы от них отстали по снижению смертности.

Сергей Медведев: Хорошо, если взять не сталинские 30-40-е годы, возвращение реакции, патриархальности, буржуазности, а Советский Союз 60-70-х годов, этот урбанизированный класс, который мы знаем по фильмам шестидесятников, по фильмам Рязанова. Пространство сплошного образования, десятки миллионов инженеров, врачей, советская школьная система… Невозможно отрицать успехи городской модернизации.

Анатолий Вишневский: Конечно. Но дело в том, что, в конце концов, мы просто достигли того, чего другие страны достигли без советского строя. Образование – это не привилегия Советского Союза, везде всеобщее образование.

Сергей Медведев: СССР считался самой читающей страной в мире.

Анатолий Вишневский: Я вспоминаю разговор с одним поляком. Он говорил: "У вас все читают на пляже, потому что у вас больше нечего делать. А если вы пойдете на наш пляж где-нибудь в Сопоте, то там есть масса занятий, которым люди могут предаться".

Анатолий Голубовский: Как известно, статистика, которая подтверждала то, что мы являемся "самой читающей страной", была основана на подсчете тиражей, а не количества названий.

Сергей Медведев: И в нее были включены миллионные тиражи "Малой земли".

Анатолий Голубовский: Не только "Малой земли", а еще какого-нибудь писателя Алексеева или Сафронова. По количеству названий (что и есть, собственно, главный критерий, когда речь идет о том, сколько читает страна) мы, честно говоря, всегда отставали. Может быть, в какой-то момент и нет, но, во всяком случае, в 60-е, 70-е, 80-е годы очень серьезно отставали. Поэтому реально СССР не был "самой читающей страной". С таким же успехом можно сказать, что "самая читающая страна" – КНДР, где все должны прочитать сборник Ким Чен Ира.

Сергей Медведев: Это все мифы, некий гуманитарный контент Советского Союза 60-70-х годов?

Анатолий Вишневский: Не только. 60-е – это был уже застой, но какой-то рывок был совершен, конечно, появилось образованное общество. Другое дело, что оно появилось везде, для этого не обязательно нужны были лагеря и так далее. Знаменитый символ – винтики: Сталин поблагодарил всех за то, что они были винтиками – это средневековый утопизм, тот же самый Кампанелла: каждый должен быть ввинчен в свое место.

Александр Рубцов: Тема, которую мы сейчас пытаемся обозначить, имеет экономическое название – "реальные преимущества социализма". Действительно, они были, и никуда от этого не денешься. Но при этом надо понимать, что эти преимущества были достигнуты определенной ценой. То есть мы имели преимущества, но теряли очень много другого, в том числе и людей.

Точно так же надо представлять себе социальное расслоение, ведь эти преимущества для кого-то были совершенно неоспоримы. Был человек, который ездил на дачу на электричке, но дальше идет номенклатура, и там вообще все замечательно. Вся моя родня работала на заводе имени Хруничева. Мой отчим был главным инженером этого завода. Я жил в реальном социализме – купить машину не составляло проблемы.

Но при этом надо понимать, что ты покупал машину без очереди, но все равно это были "Жигули", а никакая не иномарка. Этот кайф для большинства людей связан еще с тем, что "у меня есть, а у него нет".

Сергей Медведев: Я помню, Надежда Мандельштам в своих воспоминаниях писала: когда в 30-е годы пошли распределители, там какой-то физик с удовольствием ел бифштекс и говорил: "Не в том дело, что вкусно, а в том, что у нас есть, а у других нет".

Александр Рубцов: Когда социолог Борис Грушин создавал ВЦИОМ, штаб этой конторы находился в Доме профсоюзов на Ленинском проспекте. Первый раз он пришел с выпученными глазами и сказал: "Вы знаете, там шесть разных категорий столовых".

Сергей Медведев: Советское сословное общество... Я помню, что в райкоме КПСС Севастопольского района было три разных лифта для трех категорий граждан.

Юрий Левада писал о советском человеке ("хомо советикус") – существовал ли он в действительности, или это некая мифологема?

Анатолий Вишневский: Как я понимаю, это как раз смесь вчерашнего крестьянина, взлетевшего по вертикали в город и получившего образование. Эта вертикальная мобильность на протяжении нескольких десятилетий была очень большой. Люди это осознавали, не осознавая масштабов и значения своего продвижения, но они взлетали, часто сохраняя при этом систему представлений и ценностей той среды, из которой вышли. Вот этой довольно гремучей смесью и был советский человек. Он и сейчас еще в какой-то мере жив.

Сергей Медведев: Смесь крестьянских установок и городского образа жизни?

Анатолий Вишневский: Да. Я просто знаю примеры людей, вышедших из самой простой, крестьянской среды, которые, пройдя и через ГУЛАГ, и через массу других неприятностей, каждый раз считали это какой-то ошибкой по отношению к ним и продолжали любить советскую власть, хотя ужиться с ней не могли. Вот эта смесь, "лукавый раб" (Татьяна Заславская любила этот образ), советский человек, который и так, и так…

Сергей Медведев: Недавно я перечитывал знаменитую статью Горького 1922 года о русском крестьянстве. Он буквально теми же самыми словами говорит о крестьянине: это люди, в принципе, может, и добродушные, но при этом невероятно хитрые, рабы, которые умеют прикинуться простецами и сделать так, как им выгодно. Все же был ли в какой-то степени благим этот советский человек, этот "лукавый раб"? Был он индивидуалистом или коллективистом? Та мифология, которая у меня, по крайней мере, прошита в голове, все-таки говорит о некоем коллективном существе, которое могло думать об интересах общества, чем выгодно отличалось от нынешнего россиянина.

Александр Рубцов: Думаю, не совсем правильно говорить на уровне таких генерализаций. Разные люди в этом отношении были разными – просто как социальные страты, в разные периоды это тоже было по-разному. Более того, здесь происходили очень мощные процессы, которые меняли ситуацию вплоть до противоположной.

Только что прозвучало слово "коллективизм". Нечто подобное происходило не только с коллективизмом, но и с идеологичностью, и с государственничеством, и с имперскими настроениями, и так далее. Я это называю "самоубийство через гипертрофию". Вот была общинность, о которой все так любят говорить, и вот она воплотилась в русском коммунизме – "советский режим"… В какой-то момент выясняется, что этот коллектив – не только большое и теплое тело, к которому можно прислониться, но и прямая угроза жизни, не говоря уже о благосостоянии и так далее. Этот самый коллектив, членом которого ты являешься и от которого ты "тащишься" со страшной силой, это действительно было, никуда от этого не денешься.

Сергей Медведев: В романах Андрея Платонова изображено это большое безъязыкое коллективное тело.

Александр Рубцов: Этот коллектив лезет тебе в карман, в твой книжный ящик, в постель, он подлезет тебе под одеяло, и в какой-то момент возникает совершенно другое пространство – это самоубийство через гипертрофию. В молодости у меня была подружка, которая говорила: "Я не хочу быть членом никакого коллектива". Совершенно советское высказывание… Общинности, коллективизму, социальной солидарности нашему советскому человеку уже тогда было впору учиться у западных людей, а сейчас – тем более.

То же самое происходило в отношении идеологичности. Мы – идеологичный народ. Но идеологию возвели в такую степень, она была настолько вездесуща и настолько всех достала, что при слове "идеология" средний советский интеллигент хватается за тяжелые предметы, тут совершенно очевидная идиосинкразия.

То же самое произошло с российским государственничеством. Государственничество (этатизм), гипертрофированное до последних пределов, вызывает противоположную реакцию. Россия всегда была империей, но этот замах СССР на глобальную империю, включающую и все национально-освободительные движения, и соцлагерь, и все коммунистические движения, – это была та имперскость, которая надорвала эту империю и в результате ее обрушила.

Сергей Медведев: Тогда получается, что к 80-м, к распаду Советского Союза, к горбачевскому периоду практически все благие советские установки переродились в свои противоположности? Советский коллективизм, о котором мы знаем из оптимистичных фильмов шестидесятников, из всей литературы, крестьянский мир, который остался где-то у деревенщиков, мужички у Шукшина выродились в озлобленных атомизированных людей, живущих в клетках отдельных квартир?

Анатолий Голубовский: Мне кажется, культура проявила отсутствие реального коллективизма, реальной самоорганизации. Если вы вспомните фильмы шестидесятников, то все они об эмансипации личности: и фильмы Хуциева, и фильмы Киры Муратовой, и фильмы Георгия Данелии, и так далее. Фильмы Андрея Тарковского – тоже, по большому счету. Все они рассуждали о том, как быть другим в этом обществе, которое все время хочет упаковать тебя в какую-то общую матрицу.

Вообще, вся эта культура шестидесятников была построена ровно на этом. Собственно, не было такого момента, когда утопия коллективизма была реальным фактом, осознанным на индивидуальном уровне как важная часть картины мира. Мне кажется, что как "хомо советикус" – прежде всего, не тот, который на экспорт и существует в каких-то идеологических текстах. Литература, о которой вы говорили: и Шукшин, и литература о войне, и Бакланов, и Астафьев, – все это о том, как трудно человеку одному, когда он вдруг начинает рефлексировать.

Собственно, вся политическая машина была направлена на то, чтобы уничтожить рефлексию. "Хомо советикус", каким он был реально – это, конечно, прежде всего, маргинал с неизжитой травмой гипернасилия, которое началось еще с Первой мировой войны, с революции, с "красного террора" – с травмой реального выпадения из цивилизации. Отдельные прорывы – шестидесятнические прорывы, какие-то технологические прорывы, прорывы, связанные с большими проектами, с космосом или с освоением сибирских рек, – все время пытались включиться обратно в эту цивилизацию, перейти к реальному коллективизму, реальной рефлексии – и индивидуальной, и социальной.

Этот процесс был всегда, за исключением 90-х годов, когда он как-то не получался. Можно вспомнить момент распада СССР и первых массовых протестов, первых многолюдных, стотысячных, полумиллионных митингов, которые были в 1990 году. История, связанная с Литвой, – это был первый пример.

Литва на протяжении всей советской власти, с тех пор, как она была аннексирована и присоединена, для всех советских людей была заменой заграницы. Все туда стремились не потому, что воспринимали это как свое. В этом смысле у них изъяли представление о качестве жизни. Все понимали, что качества жизни нет, вы можете как угодно дергаться, но качество жизни – это то, что вы получите в качестве подачки от государства. А есть территория с совершенно другим качеством жизни – Литва, которая вроде своя и не своя. И вдруг там возникла такая история: вильнюсский телецентр, жертвы и так далее. И на улицы Москвы выходят сотни тысяч людей – это был действительно колоссальный прорыв. Вот это и была революция, связанная с тем, что появился новый человек.

Сергей Медведев: Куда делись люди, участвовавшие в массовых протестах начала 90-х годов, готовые выходить на улицу?

Анатолий Вишневский: Конечно, не было такого, чтобы они вышли на баррикады. Это была такая полудозволенная манифестация. Но одно дело – массовое сознание, и другое дело – сознание элиты. Понимание этой антитезы коллективизма и индивидуализма было всегда. Была в свое время известная повесть Юрия Олеши "Зависть". Или Борис Пастернак: "Как мне быть с моей грудною клеткой и с тем, что всякой косности косней?". Это понимание того, что в коллективном сообществе нет места индивидуальному человеку, и ничего хорошего в этом нет. Тянулась общинная идея, советская соборность, вывернутая наизнанку идея соборности.

Сергей Медведев: Как реакция на непрерывное насилие государства сформировались эти зашторенные индивиды. Меня всегда очень интересует, почему в Советском Союзе, а затем в нынешней России такая культура штор – люди завешиваются тремя-четырьмя уровнями гардин. Потому что человек хотел загородиться от всевидящего ока государства и коллектива.

Анатолий Вишневский: Не знаю, шторы появились уже позднее. Массовый человек хотел быть членом воображаемого коллектива, где все друг другу братья и так далее. Эти намерения, эти желания всегда были. Но как всегда, такие благие пожелания могут реализоваться только на каких-то островках.

Сергей Медведев: Все-таки было что-то позитивное, что мы можем попытаться возродить в наше время в современной России, или это тотально негативный, провальный антропологический эксперимент?

Анатолий Вишневский: В середине 90-х годов, когда вышла моя книга "Серп и рубль", я во введении сказал, что не согласен с Солженицыным, который говорит, что весь ХХ век проигран Россией. Нельзя так сказать. Многое было сделано, достигнуто, изменено. Сами по себе перемены необратимы. А вот баланс плюсов и минусов – тут немножко сложнее.

Сергей Медведев: Есть ли что-то, что можно взять из советского опыта, из советской антропологии, из советской коллективности (была она или не была)?

Александр Рубцов: Я бы, как ни странно, сказал не про коллективность, а про идейность. Очень серьезные претензии старшего поколения к нашему поколению, которые после распада СССР мы услышали на новом пространстве, заключались не в том, что у нас некие иные идеи, чем у наших родителей, а в том, что, как они говорили, у вас вообще нет идей. Это их больше всего коробило. Если бы у этого поколения возникли идеи, какие-то совместные ориентации, близкие их пониманию (не конкретно содержательные, а просто по самому наличию, по самой жизненной установке), они бы с этим смирились. Этот момент мне кажется важным и ценным. Я вообще не люблю безыдейных людей, поэтому так на это реагирую.

Сергей Медведев: В Советском Союзе была какая-то рациональность, было целеполагание, был проект будущего. Я не говорю о том, был он хорош или плох, но существовал некий вектор развития. Я даже помню, как ребенком я думал: да, есть какая-то перспектива, будущее будет лучше. Я смотрел на карту мира, представлял, как все это будет улучшаться.

Александр Рубцов: У каждого, наверное, было что-то подобное. Я помню, как я сидел чуть ли не на горшке и думал: вот как это могло так получиться – во всем мире есть самая лучшая страна, в этой стране есть самый лучший город, и я в нем родился!

Анатолий Голубовский: Я иногда ощущал себя в самом центре мироздания. Я совершенно согласен, что идейность – это мощная движущая сила любого модернизационного процесса, который, безусловно, был. Главное, что необходимо взять с собой в будущее из опыта СССР, – это преодоление и сопротивление, потому что огромное количество вещей, о которых вы здесь говорили, происходило именно благодаря идейной мотивации, именно благодаря чрезвычайно привлекательному образу будущего, существовавшему у этих людей.

Сергей Медведев: Весь эфир мы говорили о том, как плох, как фальшив был Советский Союз. Но то, что у страны есть образ будущего, который в детстве заставлял людей замирать от счастья, что они живут в лучшей стране в мире, – это, может быть, та вещь, которую можно попытаться взять в нынешнее российское настоящее, где образа будущего нет совсем.