Сергей Медведев: Среди множества праздников, которые предлагает нам услужливый календарь, есть Международный день цыган – 8 апреля. Но есть более печальные новости – 17 марта был цыганский бунт в селе Плеханово Тульской области, для усмирения туда прислали ОМОН, и все это было по поводу подключения цыган к системам газоснабжения. После этого на телеканале "Россия" вышел довольно неприятный фильм под названием "Бремя цыган", вызвавший у очень многих граждан брезгливое отношение, где допускались фактически расистские высказывания по поводу цыган. Пришло время нам поговорить о цыганах, об этой большой группе населения (практически четверть миллиона, больше двухсот тысяч), которая живет в России, но в российском общественном сознании присутствует как-то маргинально.

У нас в гостях один из немногих российских цыгановедов Кирилл Кожанов, младший научный сотрудник отдела типологии и сравнительного языкознания Института славяноведения Российской академии наук, кандидат филологических наук.

Цыгановедение, как я понимаю, не слишком широко распространенная вещь?

Кирилл Кожанов: В России действительно не так много специалистов. Это еще результат того, что в советское время, с 70-х годов, цыгановедение находилось практически под запретом.

Сергей Медведев: Почему?

Кирилл Кожанов: В 20-30-е годы развивалась письменность на разных так называемых национальных языках, в том числе на цыганском. Конец ей настал в 1938 году, когда началось изменение национальной политики. Оно привело к тому, что цыганский язык оказался в каком-то смысле под запретом: невозможно было издавать книги на цыганском языке, специалисты в этой области не могли печатать свои работы. "Оттепель" в цыгановедении началась только в 1970 году, когда вышел первый сборник, и то он вышел в Молдавии, на периферии Советского Союза.

Сергей Медведев: Цыгане – это единый народ? Сразу скажите, как нам политкорректно их называть. Как я понимаю, совсем политкорректное название – это "рома".

Кирилл Кожанов: Это самоназвание. В цыганском языке "цыган" – это слово "ром" в единственном числе, во множественном обычно говорят "ромА", в зависимости от диалекта. В русском языке действительно не очень понятно, какое слово использовать: кто-то говорит "ром", сами цыгане предпочитают называть себя цыганами, по крайней мере, в российской традиции.

Сергей Медведев: То есть для них это не оскорбительно?

Кирилл Кожанов: Нет. В русском языке у этого слова нет таких отрицательных коннотаций, как, скажем, в румынской традиции. В России есть люди, которые используют это слово, хотят создать общую традицию, характерную и для современных европейских стран. Скажем, даже у наших ближайших соседей на Украине практически все уже используют слово "ром" для обозначения цыган.

Сергей Медведев: Это единый народ – цыгане Румынии, цыгане России? Они представляют из себя нацию?

Кирилл Кожанов: Хороший вопрос. Сначала нужно определить, что такое нация.

Сергей Медведев: Единство языка, культуры, истории. Территориальное рассеивание не принципиально, евреи же тоже рассеяны по миру.

Кирилл Кожанов: Совершенно верно. У цыган как будто бы объединяющим началом должен был быть язык, но язык тоже неоднороден. Только на территории России проживает более двухсот тысяч цыган, и среди них насчитывается около десяти разных этнических групп. При этом различия между этими группами бывают настолько велики, в том числе и в языке, что для общения между собой им приходится прибегать к русскому языку: диалекты настолько разные, что им довольно сложно понять друг друга. В этом смысле сложно говорить о едином народе.

С другой стороны, в сознании окружающего населения цыгане воспринимаются как единый народ, и здесь лежит одна из проблем. Это некоторая проблема для самих цыган, потому что они понимают, что они очень разные внутри себя, в разных группах они в разной степени ассимилированы, в разной степени сохраняют цыганский язык. Традиционные занятия тоже разные: у некоторых цыган есть традиционные ремесла, они были кузнецами, например. А русские цыгане, скорее, традиционно занимались торговлей, барышничеством, обменом лошадей. В той или иной степени это сохраняется до сих пор.

Сергей Медведев: Существует много мифов и интересных вопросов, идущих из культурной традиции. По-прежнему остается связь цыгана с конем?

Кирилл Кожанов: Очень многие русские цыгане до сих пор держат лошадей. Просто это сейчас не так выгодно – сложно держать и не очень понятно, как использовать коня. Но интересно, что, поскольку лошадь утратила рентабельность в экономическом смысле, многие цыгане перешли на "железных лошадей", занимаются каким-то бизнесом, связанным с автосервисом, с перепродажей машин, – это некое современное соответствие обмену лошадей, барышничеству. Есть необходимость продолжать традицию.

Сергей Медведев: Что это за язык, какая группа, какие корни?

Кирилл Кожанов: Цыганский язык по происхождению – это индийский язык, он близок к так называемым центральным языкам Индии, в частности, к хинди. Сами цыгане любят смотреть индийские фильмы, и даже многие имена из этих фильмов попадают в их обиход.

Сергей Медведев: Они чувствуют близость к современным индийцам?

Кирилл Кожанов: Безусловно.

Сергей Медведев: Сама культура – такая пассионарность, "болливудность"?..

Кирилл Кожанов: Как ни странно, это действительно находит отклик, многие видят в этом возможность для идентификации с этим народом. Плюс язык – они слышат какие-то слова на хинди и могут их понять.

Сергей Медведев: Когда возник хинди?

Кирилл Кожанов: Время возникновения новых индийских языков – примерно около тысячи лет назад. Это означает, что цыгане покинули территорию распространения индийских языков около тысячи лет назад.

Сергей Медведев: Здесь мы подходим к самому интересному вопросу – к происхождению цыган. Еще до того, как я начал интересоваться этой проблемой, я был на севере Индии, в Гималаях, в Пенджабе. Я видел очень много людей, особенно в штате Химачал-Прадеш, на южных склонах Гималаев, которые отличаются от традиционных индусов, и я видел их как чистых цыган. Мне сказали: да, это арии, которые потом пошли через Гималаи и оказались в Европе. Это они?

Кирилл Кожанов: Эти народы, проживающие на территории Индии, говорят на языках, которые не очень близки цыганскому. Более того, они даже говорят на разных языках внутри Индии. Что интересно, для обозначения их внутри Индии многие используют английский термин "джипсис". То есть не факт, что исторически это одна и та же этническая группа.

Сергей Медведев: Я думал, уже доказано на генетическом уровне, что они вышли оттуда.

Кирилл Кожанов: На генетическом уровне последние 20-30 лет проводились многочисленные исследования, которые очень красивым и удивительным образом доказали то, что до этого доказывали лингвисты. Фактически единственным источником для восстановления истории цыган был язык. Мы могли проследить примерный путь миграции по тем словам, которые были заимствованы из разных языков за то время, что цыгане двигались к территории современной Европы. Действительно, исследования доказывают, что современное европейское цыганское население генетически близко к тем народам, которые проживают в центральной и северной Индии.

Сергей Медведев: Примерно тысячу лет назад небольшая группа жителей северной Индии пошла через Гималаи, через Центральную Азию и начинала оседать в разных частях Европы и Африки?

Кирилл Кожанов: По всей видимости… Единственное, мы не можем с точностью утверждать, что это была одна группа, один миграционный поток. Скорей всего, нет.

Сергей Медведев: Я слышал, что чуть ли не тысяча человек вышли из Индии.

Кирилл Кожанов: Это абсолютная спекуляция, у нас нет никаких данных на эту тему. Действительно, это была небольшая группа людей, но возможно, было несколько разных потоков. На это отчасти указывает то, что на современном Ближнем Востоке проживают так называемые домы, название которых по происхождению то же самое, что и "ромы". По всей видимости, исторически это один и тот же корень. И они говорят на похожем индийском языке. В современном Израиле есть небольшая группа людей, которые живут в Иерусалиме, есть группы в Сирии, в Ливии. Это одно из доказательств того, что какие-то похожие индоарийские группы двигались в сторону Запада.

Сергей Медведев: Почему их так связывают с Египтом? Название "джипси", как я понимаю, – это у египтян.

Кирилл Кожанов: Совершенно верно. Это легенда, возникшая в средневековье уже, видимо, на территории Западной Европы. Цыгане начали приходить на территорию Западной Европы лишь в начале XV века, то есть сравнительно поздно. Понятно, что было несколько небольших потоков, но тоже не очень большое количество людей приходили в Европу. Была распространена такая легенда: они говорили, что, так как их предки были еретиками, их наказали, и они путешествуют и искупают свою вину, они паломники.

В частности, существовала версия о том, что они двигаются из Египта. Хотя, по всей видимости, никаких исторических и языковых подтверждений того, что они когда-нибудь были на территории Египта, у нас нет.

Сергей Медведев: Удивительный народ – везде их называют по-разному! Кто-то называет их "богемцы". А это откуда идет, как это связано с Чехией?

Кирилл Кожанов: Это в зависимости от того, кто откуда приходил.

Сергей Медведев: Итак, в XV веке цыгане начали расселяться по Европе. Но ведь благоприятное к ним отношение, по-моему, быстро кончилось? Я вспоминаю из истории – количество антицыганских законов, гонения, вплоть до чуть ли не обязательств убивать цыган…

Кирилл Кожанов: Действительно, буквально в течение нескольких десятилетий европейские страны, в которые приходят цыгане, начинают принимать довольно суровые, даже зверские, по нашим меркам, законы. Отчасти это связано с тем, что у цыганских женщин старое ремесло – это гадание. Понятно, что гадание в средневековой Европе воспринималось с подозрением. С другой стороны, они двигались с юга, а в тот момент в Европе было довольно много разных боязней – многие, например, считали шпионами турков. Плюс какие-то социопсихологические причины – странные люди, выглядят по-другому…

Сергей Медведев: То есть это период формирования европейских наций, европейской идентичности, которая отталкивалась от "других". Конец XV века – это изгнание евреев из Испании, оттуда идут корни антисемитизма.

Кирилл Кожанов: Я думаю, это действительно можно расценивать как явления одного порядка.

Сергей Медведев: В мировой истории есть какой-то параллелизм евреев и цыган: рассеянная нация, нация, подвергшаяся геноциду, если вспомнить концлагеря, Холокост.

Кирилл Кожанов: Это до сих пор это благоприятная почва для исследований – сравнивают современное положение цыган и положение евреев сто лет назад. К сожалению, эти вещи до сих пор сравнимы, потому что сейчас цыгане живут не так хорошо, как евреи.

Сергей Медведев: В каком-то смысле получается черта оседлости.

Кирилл Кожанов: Конечно, этого нет на законодательном уровне, но, по крайней мере, в каком-то человеческом отношении это очень часто присутствует. Исторически у этих двух народов есть много общего, они действительно говорили на непонятных языках, выглядели по-другому. В случае евреев была другая религия, в случае цыган другой религии не было, но были какие-то другие занятия, стремление жить довольно обособленно.

Сергей Медведев: Это их внутреннее стремление? С евреями понятно, что была какая-то стигматизация, их отторгли, сказали: "другая религия, занимайтесь ростовщичеством, процентами, мы вас на ночь запираем в Джудекке в Венеции". Цыган отторгали или они сами изначально были такой закрытой этнической общиной?

Кирилл Кожанов: Можно ответить положительно на обе части этого вопроса. Мы, конечно, не знаем, как ощущали себя цыгане, как они воспринимали окружающих в XV столетии, но мы можем предположить, что действительно в то время это была довольно закрытая группа. Конечно, они стремились сохранить какое-то единство внутри и не смешиваться с окружающим населением. Но, с другой стороны, я думаю, что окружающее население по тем же причинам не особенно стремилось их принять. И такое движение положило начало большой проблеме принятия или не принятия цыган, которая существует до сих пор.

Сергей Медведев: Мы действительно этого не знаем, потому что нет письменности и нет никаких памятников? Вы имеете дело только с устным преданием?

Кирилл Кожанов: Что касается доевропейской истории цыган, у нас действительно нет никаких источников. Европейскую историю мы знаем по каким-то историческим заметкам – начиная с XV века есть разные упоминания. Но непосредственно записей по поводу того, что думали и делали цыгане, у нас нет. Первые записи цыганского языка – это только XVI век, они чрезвычайно небольшие, буквально несколько десятков слов – это все, что мы имеем до XVIII века.

Только в XVIII веке возникает научный интерес к цыганам. Это, конечно, связано с просвещением, с теми процессами, которые происходили в Европе в то время, с наукой, с появлением романтизма. Только в конце XVIII века было установлено, что они из Индии.

Сергей Медведев: Как появились цыгане в Российской империи? Когда они заняли особое место в имперском сознании?

Кирилл Кожанов: В Российскую империю цыгане начали попадать в начале XVIII века, сравнительно поздно по сравнению с остальной Европой. Первые письменные фиксации относятся к 1820-м годам, то есть к концу правления Петра Первого. Постепенно цыгане закрепляются. То, что мы знаем как цыганское искусство, цыганские хоры, цыганское пение, начинает развиваться к концу XVIII века и постепенно приобретают все больший размах.

Сергей Медведев: Музыкальность у цыган в генах, или они исторически специализировались на гитаре, на пении?

Кирилл Кожанов: Мы упоминали цыганообразные группы, которые проживают на территории современной Индии – действительно, для них характерно музыкальное обеспечение различных праздников. По всей видимости, это действительно очень старое ремесло, которым занимались предки цыган, когда жили, вполне возможно, на территории Индии. Любовь к этому ремеслу сохранилась до наших дней.

Сергей Медведев: В Российской империи это тоже была специализация – музыкальные игры, хоры и обеспечение праздников.

Кирилл Кожанов: Но, опять-таки, этим занимались далеко не все группы цыган. То, что мы знаем как цыганскую культуру в России XIX века, которая воспевалась в художественных произведениях классиков русской литературы, – все-таки эта культура характерна, прежде всего, для так называемых русских цыган. Это та группа цыган, которая появилась на территории раньше всего, она, по всей видимости, очень многочисленная, ассимилированная, они на сегодняшний момент составляют большинство цыганского населения нашей страны.

Сергей Медведев: Они называются "русско-рома"?

Кирилл Кожанов: Да. "Русские цыгане", если дословно перевести.

Сергей Медведев: А есть еще вторая группа – котляры.

Кирилл Кожанов: Это большая группа.

Сергей Медведев: Они говорят на одном языке, понимают друг друга?

Кирилл Кожанов: Их диалекты сильно отличаются, они, скорее, не понимают друг друга. Иногда им приходится общаться между собой по-русски. Это можно приводить как пример довольно сильного антагонизма: они сильно отличаются, находятся на разных полюсах цыганского мира.

Русские цыгане одними из первых пришли на территорию России, они довольно сильно ассимилированы, у них хорошее образование. В некоторых местах сохранились обособленные поселения, но очень часто они живут среди русских, живут в квартирах и так далее. А котляры наиболее консервативны, они попали на территорию современной России во второй половине XIX века, после того, как было отменено рабство в молдавских княжествах. После 1860-х годов начался массовый уход цыган с той территории, в том числе на Запад и на Восток. Они до сих пор живут в компактных поселениях, и эти поселения могут быть довольно большими, как в Плеханове – это, наверное, самое большое поселение.

Сергей Медведев: Это табор? Они считают, что живут в таборе?

Кирилл Кожанов: По-цыгански это слово обычно не используется, иногда его сейчас могут употребить, но это уже влияние русского языка. Современный цыганский табор – это такой небольшой поселок, несколько десятков домов, часто деревянных, наскоро сколоченных, где живет несколько семей, не обязательно родственников, но часто – родственников. Очень часто они принадлежат к одному роду – это уже более мелкое деление внутри этнических групп.

Сергей Медведев: Браки у них заключаются внутри рода?

Кирилл Кожанов: У русских цыган нет такой строгости заключения браков. Сейчас уж точно очень много примеров смешанных браков вообще, даже не с цыганами. У котляров почти не бывает смешенных браков – это единичные случаи.

Сергей Медведев: Если на протяжении столетий род остается генетически настолько замкнутым, это же ведет к появлению генетических отклонений.

Кирилл Кожанов: Наверное, в какой-то степени. Есть некоторые ограничения, характерные для самых разных традиционных культур, – за кого можно выйти замуж, на ком можно жениться. Двоюродные брат и сестра не могут жениться – это сохраняется и в цыганской традиции. Конечно, дочь стараются выдать замуж куда-нибудь поближе, желательно в том же таборе, но много примеров, когда девушек выдают и в другие таборы.А у котляров замуж выдают только за котляров, даже за русских цыган, скорее всего, не выдадут.

Сергей Медведев: У них же, по-моему, есть разделение на своих и чужих – ромы и гаджо.

Кирилл Кожанов: В цыганском языке действительно есть два разных слова для обозначения цыгана и не цыгана. Это явление, безусловно, осознается самими цыганами – что есть цыган, а есть не цыган, это совсем другой человек, который мыслит и живет по-другому.

Сергей Медведев: Табор – это кочевая единица или это любая точка оседлости?

Кирилл Кожанов: Исторически это, скорее, такая небольшая мобильная группа цыганских семей.

Сергей Медведев: Кочевники остались или можно говорить об окончании кочевого периода?

Кирилл Кожанов: В Советском Союзе кочевье было запрещено на законодательном уровне. В 1956 году вышел специальный указ, который запрещал кочевье, и с того момента цыгане кочевать перестали. Компактные поселения, которые мы до сих пор имеем, в том числе плехановское – это в каком-то смысле результат этой советской политики запрета кочевья.

Сергей Медведев: Их приписали к колхозам?

Кирилл Кожанов: Были разные традиции, чаще всего их действительно приписывали к колхозам, иногда давали участки, иногда выделяли бараки, иногда – дома, пытались найти им какие-то занятия в колхозах, совхозах и прочих непонятных заведениях. Было стремление сделать цыган обычными работниками, трудящимися на благо страны.

Сергей Медведев: Не получилось?

Кирилл Кожанов: Сложно сказать. В каком-то смысле многие цыгане вспоминают то время с благодарностью, потому что была какая-то уверенность и постоянная работа. По крайней мере, в общении с администрацией было меньше проблем. Но важно, что современные поселения, современные таборы цыган – это действительно результат политики, которая проводится давно. Есть большие поселения. В плехановском таборе около 300 домов.

Сергей Медведев: Вы бывали в Плеханове?

Кирилл Кожанов: Много раз. После окончания университета я там волонтером преподавал в школе. В этом таборе есть цыганская начальная школа, которая находится в бывшем цыганском доме прямо посреди этого поселения, и там учится довольно много детей – около 160 учится в небольшом домике для первых четырех классов.

Сергей Медведев: А на каком языке?

Кирилл Кожанов: Преподавание ведется только по-русски, учителя все русскоязычные. Когда я там волонтерил, я пытался с ними делать и какие-то дополнительные задания по цыганской письменности.

Сергей Медведев: А на каком языке они больше говорят в семьях?

Кирилл Кожанов: В семьях говорят только по-цыгански. Нужно понимать, что для котлярских поселений (а Плеханово – ровно такое поселение) это настоящий живой язык, на котором люди действительно говорят, когда растут, это их первые слова. Приходя в школу, они начинают обучаться на иностранном языке.

Сергей Медведев: Они пишут на нем?

Кирилл Кожанов: Это только устный язык.

Сергей Медведев: В СССР в 20-е годы пытались создать литературу…

Кирилл Кожанов: Литературу пытались создать на основе русско-цыганского диалекта. Котлярский язык записывали, но фактически мы имеем одну книгу 80-х годов – это сборник фольклорных произведений, составленный самими цыганами. Потом, в 1990 году вышел словарь этого диалекта – это практически все. До недавнего времени я тоже участвовал в этом проекте. Этим занимались общественные организации, выпускались сказки для детей в школах, в которых есть цыганские классы, чтобы дети могли читать и чуть-чуть развивать свои навыки письменности на родном языке.

Сергей Медведев: Вы преподавали в начальных четырех классах. А как дальше, насколько успешны они в школе? Как происходит интеграция или, наоборот, выпадение из общества? Ведь дальше мы практически не видим цыганских детей, идущих в университеты, живущих в городах. Они возвращаются в табор и остаются в этом поселении?

Кирилл Кожанов: Есть разные цыганские группы. Очень многие русские цыгане учатся в университетах, сейчас это становится естественным и популярным. Все сложнее и сложнее найти какую-либо работу без образования. После школы кто-то идет в техникум, а кто-то даже получает высшее образование. Это довольно распространенная практика, этому уже не удивляются. У котляров это не так, хотя тоже появляются первые ребята, которые поступают в университеты – у меня есть такие знакомые. Но в основном даже среднюю школу мало кто заканчивает.

Это зависит от табора. Есть табор в Пензе, он находится посреди города, и там очень хорошее отношение школы к цыганам. Исторически сложилось, что там ребята хорошо учатся, по крайней мере, получают среднее образование. С каждым годом все больше и больше ребят заканчивают эту школу. В Плеханово немножко не так. Это отчасти связано с тем, что таборная школа – только начальная, только четыре класса, а потом они попадают в школу, которая находится чуть дальше. И там, к сожалению, практика, которая характерна для России – в очень многих местах создают так называемые специальные цыганские классы, где учат очень по-разному. Конечно, некоторые учителя стараются и учат хорошо, а в каких-то местах с некоторой небрежностью относятся к обучению, перестают обращать внимание, и очень часто через несколько лет обучение заканчивается.

Сергей Медведев: Помимо школы они полностью интегрированы в государственную структуру? У них у всех есть паспорта, соцобеспечение, социальная карта, медицинское обслуживание, пенсии?

Кирилл Кожанов: От группы к группе это разнится. В Плеханове паспорта есть у подавляющего большинства – все-таки этот табор существует давно, и, по крайней мере, с личными документами более-менее все в порядке.

Сергей Медведев: Там есть какой-то медпункт или они едут в местную больницу?

Кирилл Кожанов: В основном ездят в районную больницу. В школе есть медпункт, но он работает не все время.

Сергей Медведев: Полиция туда заходит, или они сами поддерживают там порядок?

Кирилл Кожанов: Полиция, конечно, там появляется, когда приходят с регулярными проверками. Одновременно с этим внутри цыганского общества есть свои законы и люди, которые следят за их соблюдением. Есть представление о том, как себя вести, нормы поведения в обществе.

Сергей Медведев: Чем они в основном занимаются в Плеханово?

Кирилл Кожанов: По-разному. Исторически они работали в колхозах, начиная с 60-х годов, когда появился этот табор. Они занимались кузнечными работами, ковали различные изделия из металла, которые были нужны колхозам. Другая часть занималась лужением, очисткой заржавевшей металлической посуды. В перестройку эта профессия все больше и больше утрачивала свою актуальность, в конце 80-х многие открывали так называемые артели, цеха по производству разных вещей. Для многих цыган те годы были очень хорошими, можно было хорошо заработать – на торговле, прежде всего.

Сергей Медведев: Они хорошие торговцы?

Кирилл Кожанов: Многие – да, это тоже традиционная вещь. Можно было также наняться на какие-то мелкие работы. В 90-е, опять-таки, продолжалась работа с металлом, но в основном скупали так называемые неликвиды, перерабатывали, чистили, потом перепродавали в другие места, каким-то частным лицам или другим заводам. Это долгое время оставалось основным способом заработка.

Глава этого поселения – цыган Иван (по-цыгански его зовут Йона) – очень хороший, светлый человек.

Сергей Медведев: Это какая-то внешняя придумка, что всем правит "цыганский барон", или действительно есть такой титул?

Кирилл Кожанов: В целом это, скорее, внешняя придумка. Он не то чтобы правит… Это очень уважаемый человек, в каком-то смысле старейшина, у него есть авторитет среди цыган, он умеет хорошо общаться с администрацией, с внешним миром, может быть, у него есть какие-то знакомые… Просто он чуть-чуть более образованный, может правильно изложить позицию табора в тех или иных вопросах. Он тоже участвует в решении внутрицыганских проблем: у кого-то дочь сосватали к одному, а потом не согласились, отдали другому – такие цыганские бытовые истории.

Сергей Медведев: Там же есть и свой цыганский суд?

Кирилл Кожанов: Да, но в нем участвует не один барон. Созывают несколько уважаемых людей, иногда приглашают людей из других таборов, они выслушивают разные мнения и выносят решение.

Сергей Медведев: Это классическая патриархальная структура, патриархальное общество, если описывать его социологически. Старейшины, мужчины, власть рода…

Кирилл Кожанов: В целом это действительно консервативная, хорошо сохранившаяся патриархальная община со своими законами и нормами поведения.

Сергей Медведев: Я хочу спросить об отношении цыган с внешним миром, о том, что называется стигматизацией, что можно охарактеризовать как бесправие. Как я понимаю, это уже 500-летняя история, а для России это 300 с лишним лет. Расовая гигиена, расовая чистота проводилась в фашистских дискурсах. Но даже сейчас они видятся как некие паразиты, которые живут на теле здорового общества, ходят по городам, клянчат, попрошайничают, занимаются гаданием, шулерством, раньше это была кража коней, сейчас, может быть, еще что-то им инкриминируют. Откуда это берется, и как справиться с этим отношением?

Кирилл Кожанов: Традиции стигматизации… Мы говорили с вами про XV век – безусловно, начало было там. Это многовековая история отношений, которая состоит из разных мифов, из незнания того, как по-настоящему живут цыгане, из предубеждений администрации, полиции, самых разнообразных административных структур. Поэтому в общении между цыганами и окружающим населением иногда возникают подобные конфликты, которые мы видели в Плеханове некоторое время назад.

Очень часто есть такая зависимость: чем лучше люди знают цыган (есть какие-то дружеские, соседские отношения), тем лучше они к ним относятся. Даже если тебе что-то непонятно, непривычно в том, как живут эти люди, все равно в какой-то момент ты понимаешь, что это тоже люди, у них есть свои радости, свои заботы, свои печали, они так же хотят жить счастливо и радоваться жизни.

Сергей Медведев: Это самый приятный сценарий, при котором люди действительно открыты. Но сейчас в России возрастает ненависть, расизм, отторжение "другого". В какой степени цыгане чувствуют это на себе в последние годы?

Кирилл Кожанов: Конечно, чувствуют. К сожалению, часто медиа ведут себя не очень прилично в этом отношении. Вы уже упоминали фильм "Бремя цыган", который вызывал брезгливое отношение не только среди цыган, но и среди многих русских. Люди, которые знают цыган, общаются с ними, представляют, насколько они разнообразный народ, насколько они все неодинаковы. А этот фильм всех стрижет под одну гребенку. Я думаю, это одна из причин того, что все сложнее и сложнее найти контакты, общую почву для диалога.

Сами цыгане пытаются изменить эту ситуацию. В том же Плеханове живут не только котляры, например, там есть кишиневские семьи, это другая этническая группа. Сразу после того, как этот фильм показали по телевидению, одна молодая девочка-кишиневка, которая недавно закончила университет и сейчас работает в адвокатской конторе, даже написала мне письмо: они устроили на День цыган концерт, где выступили с цыганскими песнями, пригласили телевидение, потом показали приятный репортаж.

Это, конечно, выход. Очень грустно, что для этого необходимо рвение отдельных конкретных людей. В целом, если на телевидении снимается фильм про цыган, показывается какой-то репортаж, то, скорее всего, он будет про наркотики, про бедность, про отсутствие образования и что-то еще подобное. При этом мы не узнаем ничего о том, как, собственно, живут эти люди. Я думаю, просто показывая репортажи о том, как они живут, о том, что у них тоже есть своя культурная жизнь, свои праздники, свои беды, мы могли бы как-то улучшить наше общее положение.

Сергей Медведев: Можно ли говорить о дискриминации цыган? Я знаю, что в Евросоюзе они официально признаны. Кстати, внешние мониторинги положения прав человека в России очень много говорят о дискриминации цыган. Не случайно цыганами занимается "Мемориал", который всегда в проблемных зонах прав человека.

Кирилл Кожанов: "Мемориал", его петербургское отделение, антидискриминационный центр "Мемориал" долгое время занимался цыганами. Я тоже с ними сотрудничал по образовательным проектам. Они не только мониторили ситуацию, но и оказывали непосредственную помощь, в том числе и в Плеханово. Там есть проблема незарегистрированных домов, отсутствия доступа к каким-то необходимым базовым вещам, таким, как газ – это проблема давнишняя и хорошо известная администрации. "Мемориал" долго боролся за то, чтобы оформить хотя бы какое-то количество домов, но это процесс очень сложный, очень затратный, потому что требуется заплатить много разных пошлин и так далее.

То, что возникают такие конфликты, – это в каком-то смысле результат долгого игнорирования существующих проблем плюс действительно дискриминация на разных уровнях. Может быть, какие-то цыгане, которые успешно устроились в жизни, ассимилированы, это чувствуют меньше, но даже они, имея хорошую работу, будут скрывать, что они цыгане. Это тоже показатель того, как они чувствуют себя в этом обществе.

Котляры, которые являются самыми консервативными, самыми обособленными, испытывают это в гораздо большей степени. Другое дело, что они не всегда будут бороться за свои права – отчасти из-за того, что действительно хотят мирного существования, не хотят проблем, не хотят ОМОНа в своих поселках.

Сергей Медведев: Каково процентное соотношение котляров и русских цыган?

Кирилл Кожанов: Мы, к сожалению, не имеем точной статистики. Я думаю, русских цыган раза в два больше. Существуют разные другие группы, которые я не называл: есть сервы, вахи, кишиневцы. Тут довольно большое разнообразие.

Сергей Медведев: Проблемы интеграции больше относятся к котлярам?

Кирилл Кожанов: Они относятся ко всем. Просто котляры живут в компактных поселениях, их гораздо легче увидеть. Эти проблемы появляются на разных уровнях – на уровне школ, на уровне образования. Я уже упоминал повсеместную практику создания так называемых цыганских классов, которые не очень-то ведут к получению образования. То, что цыганские дети не получают образования, – это результат не только того, что у них такая культура, но отчасти и того, что недостаточно внимания и сил уделяется тому, чтобы принести это образование.

Сергей Медведев: А каковы отношения с полицией? Преступность там выше или ниже, чем в других местах? Ведь существуют мифы о том, что у цыган более криминогенная обстановка, они торгуют наркотиками, продают угнанные машины и так далее.

Кирилл Кожанов: У котляров, которые живут компактными поселениями, нет никакой заинтересованности в криминальных структурах. Как только появляется какой-то криминал, сразу начинаются конфликты. Невозможно жить в компактной общине с высоким криминалом. Я бы сказал, что в котлярских поселениях очень низкий процент криминала. Более того, существуют разного рода запреты: если кто-то попадает в криминальные отношения, его могут даже изгнать из табора.

Сергей Медведев: Есть конфликты с полицией?

Кирилл Кожанов: Такие конфликты возникают. Полицейские – те же самые окружающие цыган люди, с теми же самыми стереотипами и предубеждениями. Очень часто по отношению к цыганам возникает дополнительное подозрение.

Сергей Медведев: Те цыгане, которых мы видим в городах, которые занимаются бродяжничеством, дети… Может быть, в Москве их нет, но до недавнего времени они были. Это кто, где они живут?

Кирилл Кожанов: В России цыгане, которые занимаются попрошайничеством – это часто либо приезжие цыгане-люли из Средней Азии, либо цыгане, приезжавшие из венгероязычных регионов Западной Украины, где в свое время были проблемы. Мне кажется, что в последнее время их становится все меньше и меньше. Становится опаснее. У котляров женщины традиционно занимались гаданием, выходили на улицы, к вокзалам (это на протяжении многих столетий был их способ заработка), но сейчас это просто на наших глазах сходит на нет. В больших таборах кто-то из старых людей может иногда выходить гадать, но больше из-за привычки. Просто становится опасно, есть случаи нападения, полиция относится к этому гораздо резче, чем раньше.

Сергей Медведев: Насколько совместимы цыгане с современным обществом, с современным городом? В Скандинавии – в Финляндии, в Хельсинки – цыгане-кале абсолютно встроены в общество, они ходят в лютеранские церкви. У них монисты, роскошные юбки, расшитые парчой, их очень видно: есть сомалийцы, а есть цыгане. Но, с другой стороны, понятно, что они полностью встроены в социальную структуру финского государства.

Кирилл Кожанов: Так и в России многие цыгане полностью встроены в социальную структуру. Мы, может быть, просто их не замечаем.

Сергей Медведев: Мы видим только проблемные зоны.

Кирилл Кожанов: Разумеется, как часто бывает в таких ситуациях. Другое дело, что многие успешные цыгане стараются не упоминать, что они цыгане. Как ни крути, а шлейф долгих отрицательных коннотаций тянется на протяжении многих веков.

Сергей Медведев: У цыган сохранилась особая философия, особый взгляд на жизнь? Есть же такая философия – "цыган всегда свободен".

Кирилл Кожанов: Сами цыгане так не думают. Я думаю, цыганское счастье – это хорошая семья, чтобы все успешно вышли замуж, женились, чтобы было много детей.

Сергей Медведев: А детей – сколько бог пошлет, там нет никакого регулирования?

Кирилл Кожанов: У котляров, при том, что они самые консервативные, самые патриархальные, обычный стандарт – это три ребенка. Сейчас редко бывает больше.

Сергей Медведев: То есть у них есть и планирование семьи?

Кирилл Кожанов: Внутри – да, безусловно. Раньше было чуть-чуть больше детей, как и в русских семьях. С другой стороны, мои знакомые, которые просматривали разные документы, посвященные статистике котлярских семей, когда приезжали в Советский Союз в 20-30-е годы, видели те же самые цифры: три-четыре ребенка – это стандарт, а больше – уже исключение.

Сергей Медведев: Как вы видите будущее российской цыганской общины? Это интеграция, жизнь в крупных городах (учитывая, что существует тенденция к урбанизации), депопуляция мелких городских поселений, или это все-таки гетоизация цыган?

Кирилл Кожанов: Это во многом зависит от местных администраций, от того, как выстраиваются отношения между администрацией и цыганским поселением. В каких-то местах есть абсолютное вживание в местную экономическую и культурную жизнь, а в других возможна гетоизация – там, где администрация идет на меньшие уступки, не руководствуется заботой о том, чтобы люди имели доступ к каким-то обычным бытовым вещам, просто могли спокойно существовать и зарабатывать себе на жизнь.

Сергей Медведев: Конечно, хотелось бы, чтобы цыгане становились полноправными гражданами России, максимально интегрировались хотя бы в те остаточные социальные услуги, которые предоставляет российское государство, но чтобы при этом они сохраняли свою идентичность. Ведь с этим они и вошли в русскую культуру – со своей песней, со своей тайной, со своей свободой.