Марьяна Торочешникова: 27 апреля – День российского парламентаризма, установленный в честь начала работы Первой Государственной Думы Российской империи. Этот праздник был учрежден указом президента Путина в 2012 году, чтобы "способствовать привлечению внимания населения к деятельности Федерального собрания Российской Федерации и законодательных органов власти в регионах".
Российский парламентаризм – миф, реальность или несбывшаяся мечта?
В студии Радио Свобода социолог, профессор Высшей школы экономики, автор нескольких книг по истории российского конституционализма Андрей Медушевский и историк, публицист, автор книги о Первой Государственной Думе "Реформы или революция" Владимир Кара-Мурза-младший. Прежде чем начать разговор, предлагаю посмотреть небольшой видеоопрос, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Святославом Леонтьевым.
Опрос на улицах города
Марьяна Торочешникова: Насколько предсказуемы были комментарии, которые получил наш корреспондент на улице?
Андрей Медушевский: Комментарии были предсказуемы, поскольку население действительно мало знает о работе парламента – это во-первых. Это связано с тем, что парламент фактически не участвует в формировании политической повестки дня. Государственная Дума, как российский парламент, является действительно очень ограниченным институтом по своим конституционным полномочиям, поскольку в сфере законодательства существует очень много ограничений в деятельности Думы. Кроме того, у нас не существует института ответственного перед Думой правительства. Это, конечно, влияет на оценку Думы, как института, который реально не принимает основных решений. Население считает, что эти решения принимаются за пределами Думы, и во многом это справедливая оценка. Кроме того, по-видимому, следует учитывать также недостаточную политическую культуру населения, его незаинтересованность, по-видимому, в развитии российского парламентаризма, отсутствие интереса к этим вопросам.
Полная видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: Как же можно проявлять интерес к таким вещам, если люди даже не представляют, что там происходит или не верят в то, что там делается? Последние выборы 2011 года с показателями 146 процентов голосов за "Единую Россию" вообще отбили, наверное, у многих желание следить за тем, что происходит в Думе, если она не принимает каких-то чрезвычайных законов, которые, например, сильно ударят по карману. Владимир, с вашей точки зрения, Россия была когда-либо готова, готова ли сейчас к существованию эффективного, независимого парламента и парламентаризма в принципе? Если вспомнить ту самую первую Думу, о которой вы писали книгу, она просуществовала всего 72 дня, была разогнана, вторую Думу так же разогнали, четвертую Думу разогнали уже большевики, потом был Верховный совет, не являвшийся, по сути, никаким парламентом и ничего не решавший. Появилась нынешняя Дума, которую теперь называют не местом для дискуссий. Может быть, просто российское общество, российское население не нуждается в парламенте как таковом?
Владимир Кара-Мурза младший: На самом деле горько, мне горько как гражданину, вдвойне горько как историку российского парламентаризма, что у нас сегодня понятие парламента и само название Государственная Дума ассоциируется с тем позором, который мы имеем сегодня на Охотном ряду, который называют то "взбесившимся принтером", то "штамповочным отделом Администрации президента". Потому что та Государственная Дума, которая собралась 110 лет назад, это действительно была элита нашей страны, это был цвет нации, там была представлена и академическая, и интеллектуальная мысль. Даже Столыпин, который был принципиальным оппонентом Партии кадетов, которая выиграла выборы в первую Думу, он называл их "мозгом нации". Кстати, она была достаточно представительная, несмотря на то, что выборы были неравноправные и не всеобщие, но там были представлены широкие общественные слои, очень много крестьянских депутатов было. Приведу такой пример, который свидетельствует об уровне ответственности и об уровне долга, с которым люди шли в ту Государственную Думу. Вы знаете, что на тех выборах первых, которые состоялись 110 лет назад, сторонники неограниченной монархии не получили ни одного депутатского места. Относительное большинство получила фракция конституционных демократов, Партия народной свободы, там были трудовики, там были левые фракции, национальные фракции и так далее. Перед самым созывом Думы был такой независимый депутат от Орловской губернии господин Ерогин, который пошел к министру внутренних дел Дурново и взял у него денег на создание в Думе проправительственной депутатской фракции. С этими деньгами Ерогин встречал прибывавших в столицу, в Петербург депутатов-крестьян из провинции, на поездах они туда приезжали, и предлагал им по бросовым, что называется, ценам, по дешевке общежитие в Петербурге в обмен на то, чтобы они вступили в проправительственную фракцию. Так вот не согласился ни один человек. Я сейчас говорю о крестьянских депутатах, часто малограмотных, часто не имевших никакого политического опыта. Совершенно другой уровень сознания был у людей, совершенно другой нравственный уровень, интеллектуальный уровень. Конечно, очень горько, и обидно, и позорно, что сегодня в нашей стране институт парламента превращен в то, во что он превращен. Совершенно прав один из опрашиваемых, что у нас сегодня в стране парламента фактически нет. Вообще, если мы возьмем историю нашей страны, у нас, собственно, парламент существовал 11 лет между 1906 и 1917-м, потом Учредительное собрание один день ровно проработало, в январе 1918 года было разогнано большевиками, проигравшими выборы, наверное, 10-летие 1990-е – начало 2000-х. Но я абсолютно не могу согласиться с тем, что это как-то говорит о том, что наше общество, или наш народ, или наша страна неготовы. Очень удобный стереотип для диктаторов, что народ виноват, народ недозрел. В том, что Первая Государственная Дума просуществовала всего 72 дня, не ее вина была, люди туда выбрали очень достойных, как я повторюсь, депутатов, лучших представителей общества. Эту Думу разогнал самодержавный режим, который не мог пойти ни на какой компромисс, не мог потерпеть никакой центр силы, причем имеющий легитимность выборную, в отличие от него самого. Вторая Дума просуществовала 103 дня, тоже была распущена. Потом, как мы знаем, было урезано избирательное право для того, чтобы искусственно сформировать проправительственное большинство, в третьей Государственной Думе. А то, что сейчас происходит, как проходят все выборы, начиная с 2003 года, мы с вами хорошо знаем. Выборы 2011 года, действительно самые вопиющие были, самые откровенные фальсификации. На самом деле последние парламентские выборы в нашей стране, которые были признаны свободными и справедливыми по итогам международного наблюдения – это были выборы в декабре 1999 года. Все, что было после этого, и 2003, и 2007, и 2011 – не являлось ни свободными, ни справедливыми выборами. Поэтому опять же по нынешнему позорному составу Государственной Думы, мне кажется, неправильно судить о состоянии российского общества, потому что нынешний так называемый парламент не представляет российское общество, не является отражением свободного волеизъявления наших граждан.
Марьяна Торочешникова: Андрей Николаевич, если предположить, что выборы пройдут честно, открыто, с соблюдением всех норм, установленных законодателем на этот случай, можно ли рассчитывать на то, что мы получим парламент, близкий по составу, я имею в виду уровень образования, интеллектуальный уровень, к тому, что был в первой Думе Российской империи? Что за люди придут в законодательный орган, с вашей точки зрения?
Андрей Медушевский: Я хотел бы начать с некоторого комментария в отношении первых четырех российских Дум исторических и сказать, что я, конечно, присоединяюсь к высокой оценке этого конституционного эксперимента. Но справедливости ради надо сказать, что создание Государственной Думы было вынужденным актом самодержавия в условиях революции. Царь, безусловно, не хотел создавать полноценный парламент, относился к этому как к временной уступке. Законодательство о Государственной Думе было все-таки очень ограниченным. Это не была реализация, например, конституционного проекта Муромцева и Кокошкина, которые предлагали создать в России полноценный парламент. Но это все-таки была очень ограниченная версия парламентаризма. Если мы посмотрим законодательство о Государственной Думе, то увидим, что это законодательство критиковали именно за то, за что критикуют современную Думу. Говорилось, в частности, о том, что выборы имеют цензовый характер, то есть они не отражают ситуацию в стране, что Дума безвластна, ответственного правительства нет. Потому что правительство никак не зависит от Думы, а зависит только от самодержца, самодержец может в любой момент поменять это правительство. Кроме того, существовала такая известная 87 статья, на основании которой глава государства того времени, то есть царь мог принимать указы силой закона между сессиями Государственной Думы, чем он активно пользовался. Если мы посмотрим на деятельность четырех Государственных Дум, то видим, что первые две Думы были действительно использованы как площадка для критики самодержавия либеральными партиями, третья Дума, где преобладали октябристы, пошла на сотрудничество с правительством и это дало возможность принять столыпинское аграрное законодательство. Четвертая Дума снова оказалась оппозиционной, если мы возьмем деятельность Прогрессивного блока. Фактически можно сказать, что управление страной в условиях Первой мировой войны шло не столько с опорой на Думу, сколько с опорой на законодательство о чрезвычайном положении. Если говорить о представительстве в Думе, то можно сказать, что то большое количество интеллектуалов выдающихся, которое там было, связано именно с цензовыми выборами. Действительно проходили люди, которые имели определенный социальный статус.
Марьяна Торочешникова: Там четыре ступени, по-моему, было отбора.
Андрей Медушевский: Совершенно верно. Это были не прямые, не всеобщие, не равные выборы. Действительно приоритет отдавался социально-имущим классам. Это, конечно, отражалось на качестве представительства. Но это была особенность не только российского парламента – это вообще особенность классического парламентаризма до эпохи массового общества и до появления политических партий в современном виде. Поэтому действительно интеллектуальный потенциал лидеров политических партий был очень высок, особенно Кадетской партии – это такие выдающиеся люди, как председатель Первой Государственной Думы Муромцев, это Кокошкин, один из разработчиков конституционного законодательства в Кадетской партии, это Острогорский, автор наказа Государственной Думы, это Петроживский, создатель философской теории права.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, возможно собрать похожий блестящий состав депутатов нынешней Государственной Думы в случае, если будут выборы проходить честно и открыто?
Андрей Медушевский: Я имею на этот счет большие сомнения, просто опираясь на социологические опросы. Если мы посмотрим на эти опросы, то увидим, что порядка 60 процентов населения считают, что советский строй был очень хорошим, и едва ли не хотело бы туда вернуться, около 50 процентов высоко оценивают Сталина, есть другие аналогичные оценки. Спрашивается: каким образом эти люди могут ценить парламентаризм, прежде всего либеральный парламентаризм и кого они будут посылать в парламент? Если мы получим опять популистский парламент, который будет принимать популистские законы, то мы просто поменяем форму авторитаризма. Это будет не президентская модель авторитаризма, а парламентская. И таких примеров в истории очень много. Поэтому мне представляется, что простое совершенствование избирательного права недостаточно для решения этого вопроса, здесь существует гораздо более важная проблема, а именно проблема политической культуры общества, его готовности к принятию либеральных ценностей, ценностей гражданского общества, правового государства. Конечно, здесь очень большое значение имеет информационная политика государства, население ведь просто повторяет то, что оно слышит по телевизору во многом.
Марьяна Торочешникова: Мне нравится, что вы оперируете двумя разными словами – население и общество. Я обратила внимание на то, что было написано в пояснении к указу об учреждении этой памятной даты – Дня российского парламентаризма, там тоже было написано, что он учреждается для того, чтобы способствовать привлечению внимания населения к деятельности Федерального собрания, а не граждан и не общества.
Андрей Медушевский: Я сказал бы, что между этими понятиями есть разница. Население – это количественный критерий, количественное понятие. Общество – это та часть населения, которая осознает коллективное, культурное, политико-правовое единство.
Марьяна Торочешникова: Вот оно его таким образом и осознает, как показывают социологические опросы. Владимир, вы согласитесь с доводом о том, что люди не готовы к честным и прямым выборам, что честные и прямые выборы в результате могут подарить парламент, полный националистов, например?
Владимир Кара-Мурза младший: Я бы очень осторожно относился к такого рода аргументам, потому что, на мой взгляд, они как раз выгодны прежде всего тем, кто в принципе выступает против выборов, против демократии, против парламентаризма и объясняет свое монопольное положение во власти тем, что альтернатива еще хуже. Хочу согласиться с тем, что сказал Андрей Николаевич, он упомянул информационную политику нынешней власти. Мне кажется, это ключевой момент. Потому что, безусловно, те результаты социологических опросов, которые мы сегодня видим, совершенно точно официальные итоги выборов, которые мы сегодня имеем в нашей стране, это картинка искаженная, это не является подлинным представительством в общественных настроениях. Вообще, на мой взгляд, достаточно бессмысленно говорить о каких-то опросах общественного мнения в ситуации, когда все федеральные телеканалы монополизированы властью, в ситуации, когда фактически идут политические преследования, есть политзаключенные, когда люди, придерживающиеся альтернативного взгляда на ситуацию в стране, называются "национал-предателями", "иностранными агентами" и так далее. Безусловно, я тоже не стану утверждать, что если завтра будут проведены абсолютно честные, свободные, открытые выборы, то либеральные или демократические силы получат большинство в российском парламенте, но я абсолютно точно могу утверждать, что если завтра будут проведены свободные, открытые, честные демократические выборы, либеральные силы получат представительство в российском парламенте, которого у них не было 13 лет, с 2003 года. Поверьте, это играет огромную роль. Я очень хорошо помню Государственную Думу третьего созыва, которая работала с 1999 по 2003 год – последняя Дума, избранная при президенте Ельцине, я работал советником у Бориса Ефимовича Немцова и очень хорошо помню, что это был настоящий парламент, это было место для дискуссий, это было место для серьезной работы и это было место, где точка зрения либеральных, демократических сил не только звучала, но по многим вопросам учитывалась, несмотря на то, что там две фракции демократические на тот момент Союз правых сил и "Яблоко" контролировали вместе 50 депутатских мандатов из 450 в Государственной Думе. Тут же дело не только в простой арифметике, здесь дело еще и в определенном интеллектуальном уровне людей, дело в политическом весе и так далее. Опять же повторюсь, я бы не стал повторять аргумент, выгодный диктаторам, о том, что нельзя нашему народу доверять свободно выбирать нашу власть, я считаю, что это по большому счету оскорбительный аргумент по отношению к нашему обществу. Я считаю, что наши граждане, российские граждане не лучше и не хуже других граждан европейских стран, имеют точно такое же право, заслуживают точно такое же право на свободных, честных и демократических выборах определять состав парламента и выбирать свою власть.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, Андрей Николаевич, вы никоим образом не имели в виду то, что граждане России недостойны честного парламента и честных выборов?
Андрей Медушевский: Я действительно имел в виду ситуацию, при которой необходимо адекватное информирование общества. Может быть, нужен определенный процесс вот этой информационной подготовки общества для того, чтобы оно, участвуя в честных и свободных выборах, могло совершенно адекватно принимать решения. Потому что если оно дезориентировано, то это решение не будет свободным и честным. Я бы поставил здесь вопросы информирования населения на первое место. Что касается опасности демократического прихода к власти авторитарных сил в условиях всеобщих выборов, то это классика политической науки. Ключевой пример здесь – крушение Веймарской республики, которая, между прочим, была функционирующей демократией, в процессе всеобщих выборов мы знаем, что удалось прийти к власти на свободных и честных выборах самым авторитарным силам, я имею в виду национал-социалистическую партию Гитлера, которая затем, используя статью 48 Веймарской конституции, проводила законы, которые полностью изменили содержание Веймарской республики. Кстати говоря, Веймарская конституция не была отменена на всем периоде существования нацистского режима.
Марьяна Торочешникова: Обычно Конституция живет сама по себе в таких режимах, политики, люди живут совершенно в других условиях. Очень часто в этой связи вспоминают, например, сталинскую Конституцию, говоря, что она была не такая уж плохая, другое дело, что она не соблюдалась, ее игнорировали.
С вашей точки зрения в принципе, хорош ли парламентаризм для России, жизнеспособна ли парламентская форма правления в такой огромной стране?
Андрей Медушевский: Моя точка зрения в том, что монистическая концепция парламентаризма России не подходит. Под монистической концепцией парламентаризма я имею в виду ту модель парламентского суверенитета, которая есть, сложилась исторически в Великобритании, где парламенту принадлежит вся полнота власти, основанная на этой модели так называемая вестминстерская концепция парламентаризма. Почему я считаю, что для России эта модель не подходит? Один из аргументов мы уже обсудили – это состояние электората, но он не главный. Главный аргумент, на мой взгляд, состоит в том, что эта модель плохо работает в условиях федерализма, причем федерализма в нашем случае уникального, основанного на советской концепции разделения субъектов федерации по национальному признаку. Практически нигде в мире мы не найдем примеров эффективной работы вестминстерской концепции парламентаризма в многонациональных странах, где существовал бы федерализм, основанный на национальном выделении субъектов. Здесь практически нет исключений. В этих условиях парламент становится действительно ареной конфликтов между различными националистическими группами, которые представляют разные части страны, и нет никакого высшего арбитра, который мог бы разрешить эти противоречия. Другой важный аргумент против парламентаризма в чистом виде, подчеркиваю, против России как парламентской республики, так же у нас прозвучал – это отсутствие полноценных политических партий, которые бы представляли общество. Если нет партий, то нет и парламентаризма. Что я думаю, было бы разумно, если говорить о том, какая система для России более приемлема, я считаю, что как раз та модель, которая заложена в конституции 1993 года, она теоретически является вполне подходящей – это модель смешанной формы управления, а именно президентско-парламентской. Дело в том, что эта форма правления не получила в России адекватного разрешения.
Марьяна Торочешникова: Потому что либо слишком сильный и неудобный парламент получается, либо слишком сильный президент.
Андрей Медушевский: Нет, не совсем так. Дело в том, что смешанная форма правления в ее аутентичной трактовке во Франции, в Пятой республике, она предполагает такой важный момент, как ответственность правительства перед парламентом, фактически это означает, что президент может назначить премьер-министра, но он не может его снять без согласия ведущей фракции или коалиции в парламенте. Это принципиальное отличие.
Марьяна Торочешникова: В России не могут без согласия парламента назначить председателя правительства.
Андрей Медушевский: В России парламент, Дума дает согласие на назначение правительства, однако при этом президент в любой момент может отправить правительство в отставку по своему усмотрению – это 117 статья, пункт два. Эта норма блокирует по существу возможную трансформацию от авторитарной модели власти, которая существует в России, к такой смешанной форме правления аутентичной, которая действует в современной Франции. Если мы посмотрим на эволюцию политического режима во Франции, то мы увидим, что авторитарная модель де Голля постепенно трансформируется в парламентско-президентскую форму и ключевую роль здесь играют поправки 2008 года во Франции, которые радикально развернули эту форму парламентско-президентскую к президентской республике.
Марьяна Торочешникова: Россия, об этом нам постоянно напоминает президент Владимир Путин и высшие чиновники государственные, идет по особому пути. Как мне представляется, ожидать, что сейчас пойдут российские власти на то, чтобы дать большие полномочия российскому парламенту, не приходится. С вашей точки зрения, вообще России сейчас выгоден независимый, эффективный парламент, который принимает самостоятельные решения?
Владимир Кара-Мурза младший: Я хотел бы коротко остановиться на одном моменте, мы говорим про 110-летний юбилей первой Государственной Думы, та на самом деле была одна важная история, на мой взгляд, незаслуженно забыта историографией, моя книжка как раз этому посвящена. Там была реальная попытка сформировать ответственное министерство, то есть правительство, выдвинутое парламентским большинством, опирающееся на парламентское. На тех выборах в первую Думу, которые кадеты выиграли, они вышли с программой широких политических, социально-экономических, которые, на их взгляд, об этом они говорили тогда, не задним умом, говорили, что самая главная угроза, стоящая перед нашей страной, – это новый революционный взрыв, который, как мы знаем, в итоге произошел. Для того чтобы предотвратить его, нужно безотлагательно проводить реформы, в том числе аграрную, в том числе политическую и так далее. Кадеты считали, что невозможно провести никакие реформы в условиях той половинчатой системы, которая была создана после октябрьского Манифеста 1905 года и после апрельской конституции 1906 года, основных государственных законов, когда, по сути, у нас появился парламент, но не появился парламентаризм. То есть правительство, Кабинет министров существовал в вакууме, отдельно от парламента, он по-прежнему подчинялся и нес ответственность только перед императором. Например, князь Дмитрий Иванович Шаховской, секретарь первой Государственной Думы, один из лидеров кадетской партии, в одном из первых своих выступлений сказал: "Мы с вами можем принять какие угодно законы, но если мы министров Думе не подчиним, мы ничего не сделаем". Потому что Дума могла законы принимать и то с большими ограничениями, но она не могла контролировать тех, кто должен исполнять эти законы. Потому лидеры кадетской партии вели переговоры на протяжение нескольких недель в мае, июне, начале июля 1906 года, как раз переговоры о формировании ответственного министерства. Была даже встреча секретная между лидером кадетов Павлом Милюковым и генералом Треповым, который был комендантом императорских дворцов, одним из самых приближенных людей к Николаю Второму. Они встретились в ресторане в июне 1906 года и согласовали основные пункты программы будущего правительства, даже состав будущего правительства. В записке, которую генерал Трепов подал Николаю Второму, даже значились конкретные кандидатуры в это министерство, там был сам Милюков как министр внутренних дел, Набоков как министр юстиции, Петрункевич как министр земледелия и так далее. К сожалению, Петр Аркадьевич Столыпин, который был министром внутренних дел, сорвал эту попытку, сорвал эти планы по формированию ответственного правительства. В конце концов именно он убедил Николая Второго распустить первую Государственную Думу. Как мы знаем, в результате сам Столыпин получил назначение на пост премьер-министра. Мне кажется, это одна из самых серьезных упущенных возможностей в истории нашей страны, вот эта несостоявшаяся попытка создать ответственное министерство летом 1906 года. Я считаю, парламентская форма правления, на мой лично взгляд, значительно предпочтительнее президентской. Много фундаментальных исследований было проведено на эту тему, что президентские системы в значительно большей степени подвержены риску трансформации в тоталитаризм, нежели парламентский. Классический пример, который используется – это Веймарская республика, на мой взгляд, он не вполне корректен, потому что в Веймарской республике, начиная с 1930 года, принцип чистого парламентаризма был заморожен, там не формировались правительства парламентского большинства. Мы знаем, что Гитлер стал канцлером, безусловно, нацистская партия получала относительное большинство на выборах, хотя они абсолютно ни разу не получили больше 50%, даже в 1933 году под дулами автоматов, но Гитлер стал канцлером в результате сговора элит в значительной степени, а не в результате чисто парламентского принципа. Поэтому мне кажется, что и для нашей страны оптимальна именно парламентская форма правления. Я категорически отвергаю все эти заявления об особом пути. Знаете, не нужно изобретать велосипед, есть давно проверенные, многократно опробованные и доказанные успешными странами человечества принципы – это принципы правового государства, регулярной сменяемостью власти, честных и свободных выборов, свободы средств массовой информации. Не нужно ничего изобретать, особый путь – это путь в третий мир. Мне кажется, что пора перестать выдумывать особые пути, изобретать велосипеды, пора перейти на те рельсы, по которым идет вся остальная Европа.
Андрей Медушевский: Я хотел бы согласиться по поводу особого пути, я считаю, что это действительно консервативная политическая романтика, которая у нас сейчас господствует. Это действительно такой реставрационный тренд. Я хотел бы объяснить для наших слушателей предмет нашей дискуссии. Когда мы говорим о парламентской форме, имея в виду монистический парламентаризм, то мы противопоставляем эту форму чистой монистической модели президентской системы, которая существует, например, в Соединенных Штатах. В России нет ни парламентской формы, ни президентской в чистом виде, а есть смешанная. Смешанная форма характеризуется тем, что в ней присутствуют как элементы парламентской формы, так и элементы президентской. Очень много современных политических режимов являются именно смешанными. Причем эти режимы допускают очень разные соотношения парламента и президента от очень близких к парламентским, где президент является номинальной фигурой, как, скажем, в Австрии, до очень близких к президентским формам, как, например, Французская республика, особенно при де Голле существовала. Веймарская конституция и Веймарская республика, кстати, так же относится к смешанной форме правления. Поэтому имеет смысл сопоставлять эти примеры. Мне представляется, что когда мы говорим о перспективных формах развития российской политической системы, нам нужно исходить из того, что формально юридически, де-юре это смешанная форма правления, но она не функционирует при этом как смешанная форма правления, потому что абсолютное преобладание президентской власти не дает возможности реализовать как раз этот политический дуализм между парламентом и президентом. Ключевая проблема, как мы уже говорили, это вопрос об ответственности правительства и, в частности, решение о том, перед кем правительство ответственно. В смешанной форме правления это двойная ответственность и перед парламентом, и перед президентом.
Марьяна Торочешникова: В существующей в России реальности правительство отвечает только перед президентом, и то если отвечает.
Владимир Кара-Мурза младший: Я бы добавил, что даже в рамках той системы ограниченных полномочий парламента, которая у нас в действующей конституции есть, при этом в 90-е годы, как мы хорошо помним, когда парламент был настоящим местом для дискуссий, когда он был настоящим парламентом, где были представлены самые разные партии, широкий спектр политических, более того, большинство было оппозиционным по отношению к тогдашнему президенту, мы прекрасно помним, каким влиянием обладала та Государственная Дума. Например, Государственная Дума не дала назначить Черномырдина премьер-министром в сентябре 1998 года. Именно та Государственная Дума в рамках урезанных полномочий продавила тогда левое правительство Примакова. Я уже не говорю о том, на какие компромиссы приходилось идти правительству и президентской администрации при принятии бюджета и ключевых законов. Поэтому даже в рамках нынешней конституции, где, на мой взгляд, чрезмерно в сторону исполнительной власти перекос полномочий, но та практика, когда у нас были настоящие свободные выборы, настоящий плюралистический парламент, она в значительной степени корректировала этот перекос. Сейчас я даже не хочу чести такой оказывать тому, что у нас называется Государственной Думой, не хочу называть это парламентом, потому что это дискредитирует слово "парламент". То, что у нас сейчас – это не парламент, это не Государственная Дума, это пародия.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о российском парламентаризме, нельзя обойтись и без еще одной составной части, мы все время говорим о Думе и забываем, что есть Совет Федерации. Думаю, что забывают об этом по совершенно естественным причинам, потому что у многих людей сейчас складывается впечатление, что Совет Федерации вообще ничего не решает, от него не зависит ничего. Я когда готовилась к программе, пыталась вспомнить, найти по новостям хоть один законопроект, который приняла Государственная Дума, но который отклонил Совет Федерации. Ничего подобного не было в последние годы. Пыталась найти хоть какую-то попытку Совета Федерации возразить президенту или попытаться не согласиться с какими-то его предложениями. Тоже ничего подобного. Для чего в таком случае сейчас этот орган существует, что он представляет? Он должен охранять российский федерализм? По-моему, они там охраняют исключительно собственные места.
Владимир Кара-Мурза младший: Вторая палата – это палата регионов, но де-факто она перестала быть палатой регионов в 2000 году. Одно из первых, кстати, действий господина Путина на посту президента была реформа Совета Федерации, когда были изгнаны оттуда спикеры законодательных собраний регионов и губернаторы регионов, главы исполнительной власти регионов, которые действительно представляли свои регионы, тогда это была палата регионов. Если вы посмотрите практику 90-х годов, то вы очень много найдете случаев, когда Совет Федерации не одобрял законы, принятые Думой, когда члены Совета Федерации открыто противоречили президенту и так далее. Сейчас, мне кажется, не стоит большой разницы делать между Думой и Советом Федерации, и та, и другая палаты сегодня являются пародийными, они не являются палатами парламента в настоящем смысле этого слова. Наверное, соглашусь, что Совет Федерации в каком-то смысле еще более пародийный, чем Государственная Дума. В Думе у нас хотя бы есть Дмитрий Гудков, который хотя бы иногда имеет возможность что-то нормальное сказать с трибуны, в Совете Федерации нет и того.
Андрей Медушевский: Я хотел бы сказать, что Совет Федерации имеет исключительно большие полномочия по конституции, в частности, дает согласие на использование войск во вне государства, очень много важных проблем решает, согласно статье 102, но не пользуется своими правами. Фактически получается, что Совет Федерации не имеет собственной идентичности.
Марьяна Торочешникова: А почему это происходит? Их же не заставляют под дулом пистолета не пользоваться своими полномочиями.
Андрей Медушевский: Механизм, как представляется, таков, что Государственная Дума избирается, Совет Федерации формируется, как известно. У нас было четыре уже различных порядка формирования Совета Федерации, в том числе избираемый, потом были по должности там руководители законодательных собраний и губернаторы, был режим кооптации, сейчас еще одна система. Но в целом действительно с 2000-х годов начинается выстраивание этого института, он перестает быть самостоятельной независимой палатой. Проблема Совета Федерации, на мой взгляд, тесно связана с вопросом о федерализме. Если Совет Федерации защитник федерализма, то что из себя представляет российский федерализм? Мы видим, конечно, очень четкую тенденцию к унитаризации, которая проводится и федеральными конституционными законами, и обычными законами и просто даже различными неформальными практиками. Поэтому естественно в этой ситуации ослабление Совета Федерации в этом его качестве. Между прочим, возможен теоретический вопрос: если российский федерализм неэффективен в своем нынешнем виде, если мы признаем, что он должен быть реформирован, то должна ли верхняя палата парламента быть сильной, как защитник федерализма? Кстати, существует точка зрения о том, что России не нужен федерализм, что надо вернуться к унитарному государству, разделить страну на губернии и вместо Совета Федерации создать Государственный совет. Вы знаете, чья это точка зрения. Если мы ее принимаем, то да, Совет Федерации не нужен.
Марьяна Торочешникова: Российский федерализм – миф, реальность или несбывшаяся мечта? Вы склонны разделять какую точку зрения?
Владимир Кара-Мурза младший: Вы знаете, история еще не закончилась, я вообще оптимист по жизни. Если мы говорим по состоянию на сегодняшний день, то, наверное, несбывшаяся мечта, потому что мифом трудно назвать. Опять же у нас история первых Государственных Дум – это очень серьезная, очень благородная, очень интересная история. Я когда занимался этими исследованиями, читал стенограммы заседаний, при том, что наша страна стала последней страной Европы, которая вообще получила парламент, такое впечатление, когда читаешь дебаты 1906 года, что у нас абсолютно не ниже была политическая культура парламентариев, чем в той же Англии, во Франции, в Италии, в Германии точно. Поэтому у нас, безусловно, были возможности в нашей истории получить настоящий парламентаризм, к сожалению, эти возможности не были использованы, были упущены. Но история не остановилась, я абсолютно убежден, что настанет день, когда в нашей с вами стране, я надеюсь, при нашей с вами жизни будет избран настоящий полноценный парламент на свободных и честных выборах.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, это уже может произойти в 2016 году? Как известно, в конце года граждане будут выбирать новый парламент себе.
Владимир Кара-Мурза младший: Это, безусловно, не может произойти в 2016 году. Опять же, мы уже говорили в сегодняшнем разговоре, ведь честные выборы – это не только честный подсчет голосов. То, что вызвало массовую волну возмущения в 2011 году – это то, что сам подсчет голосов был в значительной степени фальсифицирован. Но даже если подсчет голосов проводится честно, выборы ведь этим не ограничиваются. Как сказал Андрей Николаевич, абсолютно с ним согласен, когда люди делают свой выбор, когда они приходят на избирательный участок, они должны иметь достоверную информацию, выборы должны быть информированными, иначе это не выборы. Когда у нас со всех экранов федеральных телеканалов льются потоки пропаганды сплошной уже много лет, когда людям вдалбливается каждый день, каждый месяц, о каких честных свободных выборах мы можем говорить. Когда лидеры оппозиции уже много лет вообще не имеют доступа к федеральному эфиру, кроме как в качестве мишеней, атак, пропагандистских лживых фильмов и так далее. Безусловно, в этом году, даже если представить, что сейчас у нас начинается вдруг почему-то честная избирательная кампания, до выборов осталось четыре месяца с половиной, поэтому, я думаю, это будет не в 2016 году, но я абсолютно убежден, что это будет во вполне обозримом будущем. Потому что если мы точно знаем какую-то закономерность про подобного рода авторитарные режимы, которые у нас сегодня существуют в стране, это то, что рано или поздно они все заканчиваются. У нас страна все-таки с образованным населением, у нас страна, в которой есть традиции несмотря ни на что, и парламентаризма, и демократии, да, не такие развитые, не такие укоренившиеся, как хотелось бы, но они есть. В своей культуре, в менталитете, в нашем историческом наследии, я убежден, что Россия – это европейская страна. Поэтому я абсолютно уверен, что в обозримом будущем при нашей с вами жизни у нас пройдут нормальные выборы, будет избран настоящий полноценный парламент.
Марьяна Торочешникова: А что для этого должно произойти, кроме сокращения, как вы говорите, потока пропаганды? Как заставить людей участвовать в этих выборах, если большинство граждан, от которых эти выборы теоретически зависят, не ходят на них, они считают, что все равно решат так, как нужно властям, при том под властями именно понимается президент, потому что парламент никто властью в России не считает? Зачем тогда тратить свое время, зачем участвовать в этом спектакле?
Владимир Кара-Мурза младший: Участвовать нужно безусловно, на мой взгляд. Я считаю, что бойкот контрпродуктивен, хотя я понимаю аргументы за него, многие аргументы убедительны, содержательны. Но я считаю, что даже те ущербные неполноценные выборы, которые существуют сегодня, это все-таки какая-то возможность попытаться донести альтернативную точку зрения, точку зрения оппозиции, если мы говорим об участии оппозиции в выборах. Это, кстати, очень важная возможность для того, чтобы помочь молодым, начинающим политикам, активистам набраться политического опыта, который им обязательно пригодится уже не в столь отдаленном будущем. Именно из этих соображений подходит общественное объединение "Открытая Россия", к которому я имею отношение, подходит к этим предстоящим сентябрьским выборам – это воспринимается как своего рода образовательный проект. Поддержка кандидатов-одномандатников от Петербурга до Иркутска, довольно широкая география, именно нацелена на то, чтобы помочь этим молодым начинающим оппозиционным политикам пройти через это горнило, получить этот опыт, наработать себе имя и репутацию.
Марьяна Торочешникова: Андрей Николаевич, а вы как относитесь к вероятности того, что ближайшие выборы могут чем-то удивить?
Андрей Медушевский: Я думаю, что не смогут удивить. Я согласен с тем, что было сказано. Даже если мы говорим о протестах 2011 года, когда говорилось о том, что фальсификации составляли 15%, даже с учетом этой цифры результаты выборов останутся неизменными. То есть фактически те же основные партии, которые были представлены в Думе, окажутся там представленными. Я не думаю, что сможет пройти какая-то либеральная партия в Думу. Конечно, хотелось бы надеяться, но это маловероятно. Если говорить, отвечать на более широкий вопрос, каково состояние российского парламентаризма и его перспективы, то я бы сказал, что действительно мы находимся в ситуации становления российского парламентаризма, давайте так это назовем. Фактически некоторые базовые вопросы становления российского парламентаризма еще не решены. К числу таких базовых вопросов я бы отнес формирование гражданской нации, гражданского общества, создание реальной многопартийности, создание независимого правосудия, в том числе Конституционный суд должен иметь определенную доктрину и определенный взгляд на эти вещи, соответствующим образом реагировать на законы и решать вопросы о конституционности тех или иных поправок в конституцию, чего он сейчас не может делать по закону о Конституционном суде, как известно. То есть здесь существует целый блок проблем, которые не связаны с парламентаризмом. Я думаю, что это действительно долгий процесс становления. Я также верю в то, что в конечном счете парламентаризм будет в России.
Марьяна Торочешникова: Можно ли говорить о том, что проблема российского парламентаризма заложена в том числе и в самой конституции хотя бы уже и потому, что конституция никак не устанавливает, не прописывает как должны проходить выборы в стране? Для этого есть два специальных закона, которые весь этот порядок регулируют.
Андрей Медушевский: Я думаю, что избирательное законодательство включать в конституцию нецелесообразно, хотя в ряде конституций это есть. Основные гарантии теоретически там присутствуют. Большинство конституций демократических стран не фиксируют избирательный закон прямо в конституции, ни конституция Соединенных Штатов, ни основной закон ФРГ, ни конституция Франции. Потому что все-таки избирательное законодательство отражает меняющиеся политические тенденции в обществе. Избирательное законодательство меняется очень быстро. Другое дело, до какой степени избирательное законодательство соответствует принципам конституции. Вот эти вопросы, на мой взгляд, должен решать Конституционный суд, тогда не будет никакого противоречия в этом.
Владимир Кара-Мурза младший: Даже принцип ответственного правительства, тот факт, что правительство формируется с опорой на парламентское большинство, он тоже далеко не везде прописан. Например, в Великобритании, как мы знаем, вообще нет кодифицированной конституции, там формально премьер-министра назначает королева. На следующий день после парламентских выборов лидер победившей партии едет в Букингемский дворец целовать ручку. Но это именно лидер победившей партии едет, а не кто бы то ни было другой. Здесь, мне кажется, важнее не столько законодательство и полномочия, прописанные в конституции, сколько практика и традиции. У нас несколько раз традиция делала попытку зародиться в начале ХХ века и в самом конце ХХ века. Но будем надеяться, бог троицу любит, что в третий раз, когда у нашей страны появится окно возможностей для того, чтобы создать наконец полноценный нормальный парламент, мы эту возможность не упустим. Я, безусловно, считаю, что и в том, что касается конституции, тоже должны быть увеличены полномочия парламента по сравнению с тем, как они прописаны сейчас. Может быть, в нашем случае принцип ответственности правительства стоит даже и прописать. Мне кажется, самое главное – это не формальные полномочия, не законодательные акты, а это практика.
Марьяна Торочешникова: И самосознание депутатов, которые в этом парламенте находятся.
Владимир Кара-Мурза младший: И отсутствие давления сверху. На нашей с вами памяти у нас в стране еще не так по историческим меркам много лет назад, 13-14 лет назад у нас в стране был настоящий полноценный парламент. И то, что эти выборы, поворотные, на мой взгляд, выборы декабря 2003 года, когда из Государственной Думы были изгнаны обе демократические фракции, как раз тогда Дума стала не местом для дискуссий – это господин Грызлов сказал в начале четвертого созыва. Мне кажется, несправедливо в этом обвинять самосознание или общество, не общество так решило, так решила власть. Мы помним, какими целями и методами она добивалась этого. Мы знаем, какими целями и методами она сейчас добивается правильных результатов на выборах. Вы спросили про предстоящие выборы 18 сентября, мы видим уже целую череду новых запретов, которые проштампованы в последние несколько недель буквально, это и новые ограничения на работу наблюдателей, крепостное право так называемое, что наблюдатель может быть прикреплен только к одному избирательному участку как минимум за три дня, то есть власти будут заранее знать, какие участки не закрыты наблюдателями. И ограничение на работу журналистов, и ограничение на ведение избирательной кампании и так далее. Самое главное – это убрать диктат сверху.
Марьяна Торочешникова: То есть исполнительная власть, президент прикладывают максимум усилий к тому, чтобы парламент оставался несамостоятельным?
Андрей Медушевский: Я хотел бы добавить к этому совершенно справедливому высказыванию, что очень важна гибкость политического класса и политической элиты, которая должна пойти на реформы.
Марьяна Торочешникова: В России есть политическая элита, с вашей точки зрения?
Андрей Медушевский: Если понимать элиту как людей, принимающих решения, то да. Я считаю, что в интересах элиты пойти на определенные реформы в этом направлении, потому что это необходимо для ее политического выживания. Я допускаю ситуацию, при которой изменение политического курса в направлении либерализации позволит стимулировать эти реформы сверху.
Марьяна Торочешникова: К похожей ситуации возвращаемся – ситуации первой Государственной Думы Российской империи и тому, о чем вы писали в книге "Реформа или революция", то есть сейчас российские власти находятся перед выбором: либо реформировать существующую политическую систему, чтобы бескровно решить этот вопрос, либо естественным образом произойдет какой-то революционный взрыв, невзирая на все эти ограничительные законы, которые явно направлены на то, чтобы погасить возможные протестные настроения в обществе.
Владимир Кара-Мурза младший: Как мы знаем из истории, такая топорная тактика никогда не работает. Самые главные революционеры – это те, которые сами находятся у власти. Так же, как столетие назад главным революционером был Николай Второй по большому счету, который одну за другой возможности упускал мирными конституционными способами провести эти реформы, в результате мы получили 1917 год. Так же и сегодня нынешняя власть очень любит обвинять оппозицию в том, что они революционеры, оппозиция готовит Майдан и так далее. Но если кто-то и готовит революцию сегодня у нас в стране – это те, кто раз за разом фальсифицирует выборы, кто отказывается слушать общество, кто отказывается идти на компромиссы. Потому что ничего не бывает вечно, никакой политический режим не вечен. Если власть закрывает мирный конституционный, эволюционный способ перемен, она неизбежно получит революционный.
