Виталий Портников: Годовщина победы во Второй мировой войне — это теперь не просто праздник, но и повод для дискуссий между российским и украинским обществами, сообществами ученых, журналистов и политиков о том, какой была эта победа, когда начиналась война и как следует относиться к исторической памяти. Мы пригласили в студию историка, публициста, председателя украинского Института национальной памяти Александра Зинченко.

8 мая — это день, когда годовщина победы во Второй мировой войне отмечается и в странах Европейского союза, и в Соединенных Штатах. В России эта дата по-прежнему отмечается 9 мая и, в отличие от других стран-союзников, там ее называют победой в Великой отечественной войне - уже есть расхождения. Но ведь для жителей Украины, в особенности для тех, кто сформировался в советское время, кто еще помнит и войну и то, как отмечалась годовщина победы в прошлом, это тоже Великая отечественная война. Никак не могу до конца понять, насколько осуществился этот переход.

Александр Зинченко: Я много езжу по разным областям Украины, и чем дальше на восток, тем более интересным становится вопрос. Например, в Харькове ко мне после лекции подошла одна женщина, которая была под огромным впечатлением, потому что во время этой лекции мы говорили, в том числе, о том, каким является украинское измерение Второй мировой войны. Ясно, что для огромнейшего количества людей начало этой войны — это 22 июня. «22 июня ровно в четыре утра Киев бомбили, нам сообщили, что началася война». Это завинчено таким шурупчиком в сознание очень многих людей. А тут я начинаю рассказывать, что вообще-то первые бомбы люфтваффе скинули на территорию современной Украины в 11.30 1 сентября 1939 года. Я рассказываю о каких-то обстоятельствах, связанных со смертями первых жертв этой войны во Львове, в других местах. Для нее это было совершеннейшим потрясением.

Подход к мифу Великой отечественной войны был весьма селективным: здесь играть, здесь не играть, здесь «рыбу заворачивали» - целые главы из этой истории были вырваны, причем часто с не очень честными мотивами, то есть с желанием манипулировать этой информацией. Эта женщина после лекции почувствовала, что она была в чем-то обманута этой версией истории.

Естественно, все эти новые подходы предполагают, что мы пытаемся вернуть эти потерянные страницы, а иногда - потерянные главы, демифологизировать историю Второй мировой войны, говоря о том, что для украинцев она началась не 22 июня 1941 года, а 1 сентября 1939 года и, опять-таки, не закончилась ни 8, ни 9 мая 1945 года, а только 2 сентября 1945-го, потому что бои продолжались, и очень многих украинцев перекинули на восток.

Не будем забывать, что от имени Советского Союза договор о капитуляции с Японией подписывал украинский генерал Кузьма Деревянко — это тоже часть украинского вклада в общую победу. Украинцы были задействованы и во многих других ситуациях перед войной – например, в том, что Сталин называл «однодневным государством» (речь идет о провозглашении независимой Карпатской Украины в марте 1939 года). Все эти обстоятельства тоже являются для нас важными, без этого история украинского народа в этой войне не полна.

В праздновании 9 мая присутствует элемент манипуляции: оба договора, оба акта подписания капитуляции предполагали один и тот же момент прекращения огня — 23 часа 01 минута 8 мая. Обе капитуляции были подписаны раньше, и обе вступали в силу с одного и того же момента, и это не было 9 мая, то есть исторически война в Европе закончилась 8 мая в 23 часа 01 минуту.

Виталий Портников: Очень важно понять, насколько удается вместе с водой не выплеснуть и ребенка. Вы вспомнили о советском генерале украинского происхождения, который подписал акт о капитуляции Японии. А ведь когда началось переименование украинских улиц, проспектов и так далее, возникла инициатива по поводу того, что могут быть переименованы улицы, названные именами советских военачальников, которые связаны не с гражданской войной, не с коммунистическим прошлым, а именно с историей Второй мировой войны. Конечно, понятно, что все эти люди были членами КПСС, некоторые - членами президиума ЦК КПСС или его политбюро - например, маршалы Жуков и Гречко.

Александр Зинченко: В законе об осуждении коммунистического и национал-социалистического, нацистского тоталитарных режимов и запрете пропаганды их символики четко написано, что является, а что не является предметом этого закона. Среди членов политбюро и прочих некогда достойных людей действительно специально было сделано исключение для тех, кто боролся с нацизмом. Формально маршал Жуков под действие этого закона не попадает, его вклад в общую победу оценивается таким образом, что даже те не очень хорошие вещи, которые он делал во время войны, перекрываются его заслугами. Но украинское общество считает, что оно имеет право оценивать, кто является, а кто не является героями этого общества.

Был очень интересный пример, по-моему, в Виннице. Это не западная Украина, не Львов, не Галичина, не Тернополь. Жуков, например, им неприятен, он им по каким-то причинам не подходит. Жива память о том, что он очень часто закидывал «пушечным мясом» своего противника. То есть если мы говорим про украинский аспект этой истории, то это очень часто отражается в памяти про «черную пехоту», когда безоружных людей кидали на позиции врага. Есть воспоминания немецких солдат, которые описывали случаи, когда немецкие военачальники сходили с ума, потому что видели, что на них кидают безоружных людей, и приходилось их расстреливать…

Жуков оказался в Виннице персоной «нон грата», и эту улицу переименовали, если я не ошибаюсь. Под закон эта улица не попадает, но любой орган местного самоуправления, местный городской либо сельский совет имеет полное право в соответствии со своими обычными полномочиями в любой момент переименовать какую угодно улицу, независимо от того, коррелирует ли это название с этим законом про осуждение тоталитарных режимов.

Само название «Великая отечественная война» в украинском обществе очень часто воспринимается как миф, потому что для многих в Украине она никогда не была отечественной, это определенный идеологический штамп. Это стало одной из причин того, почему украинский парламент отказался от того, чтобы официально использовать термин «Великая отечественная война».

Одна из идей связана с преодолением советских мифов. Вначале мы просто попытались понять, а сколько вообще таких мифов про Вторую мировую войну было в разное время. Это и советские, и новые украинские мифы. Ведь на каком-то этапе тоже началось мифотворчество, особенно в начале 90-х годов. Мы попытались оценить, какие мифы функционируют в украинском и российском обществе. У нас получилось около сотни историй, которые совершенно не соответствуют фактам.

Классический пример с панфиловцами - истории вообще не было, ее придумала советская пропаганда, но она функционировала - есть улицы панфиловцев, есть фильмы о них.

Классический пример — это миф Путина, что победили без украинцев. Когда польский министр иностранных дел сказал, что Аушвиц освобождали украинцы, это возмутило Министерство обороны Российской Федерации. Они тогда рассекретили национальный состав либо 60-й, либо 100-й армии и показали, что там было только 38% украинцев. Но там же можно увидеть, что россиян лишь около 40%. Представим себе, что советская армия в тот период была бы без украинцев, белорусов, грузин, азербайджанцев и так далее, и воевали бы только русские - получилась бы только половина того состава, который был.

Один из советских мифов Второй мировой или Великой отечественной войны — это как раз эксплуатация своей исключительности, какой-то элемент мессианства: «только мы могли бы все это победить». На самом деле это совершенная неправда с той точки зрения, что никто не знает, без каких и без чьих именно усилий могла бы не случиться эта победа. Мы говорим о том, что были важны усилия каждого человека, а не их совокупность (победа советского народа). Это могут быть военные усилия, усилия тех людей, которые непосредственно воевали, тех, кто работал на фронт или тех, кто занимался подрывной деятельностью на территории противника.

Это мог быть и героизм ежедневного выживания в этих условиях. Мы вспоминаем, например, фантастический опыт Емельяна Ковча — это человек, который в нацистских концентрационных лагерях делал свое дело как священник, то есть пытался лечить души тех людей, которые очевидно были предназначены на заклание.

Виталий Портников: Я недавно был поражен высказыванием известного русского писателя Даниила Гранина (кстати, человека, который трезво относится к истории России). Он говорил, что когда-то разговаривал с бывшим, уже покойным федеральным канцлером Германии Гльмутом Шмидтом и спросил его, почему, по его мнению, Германия с такими индустриальными возможностями проиграла войну. Гельмут Шмидт сказал, что это произошло потому, что в войну вступили американцы. Тем самым он оскорбил Даниила Гранина: как же так, они до сих пор не могут признать, что это мы, Советский Союз, победили их!

Но Гельмут Шмидт не пытался преуменьшить советскую или британскую роль. Он сказал простую вещь: когда в войну вступила индустриальная сверхдержава, которая могла сколь угодно долго помогать своим союзникам в военно-техническом плане, поставлять оружие и продукты, конечно, Германия была обречена, ведь такого великого союзника, как Соединенные Штаты, у Германии не было. А Даниилу Гранину и многим его соотечественникам это неясно до сих пор. Хотя тем, кто жил в 1941-45 годы, была ясна решающая роль союзников - Великобритании и Соединенных Штатов.

Александр Зинченко: Насколько лет назад, году в 2008-2009-м, я наблюдал совершенно фантастическую сцену на одной из киевских окраин. Два пожилых господина гуляли вокруг своего дома, оба были советские ветераны. Один объяснял другому: «Как ты не можешь понять? Ты какую тушенку жрал на фронте, на каком «Виллисе» ездил»... То есть: дружище, ты уж прости, без американской помощи с голоду бы поумирали. Один из этих ветеранов прекрасно осознавал масштабы этой помощи и понимал, почему она была важна для победы Европе.

Еще один момент, связанный со знаменитой фразой господина Путина по поводу того, что сами бы выиграли… Да не выиграли бы сами! Это была мировая война. Если бы не было военных действий на тихоокеанском театре военных действий, если бы не было всех этих караванов между Соединенными Штатами и Советским Союзом, разве была бы тогда возможна победа в Европе?

Виталий Портников: Мне кажется, многие люди просто не хотят знать правды. Не потому, что ее от них скрывают, а потому, что вера в собственную победу - это последний бастион, за которым - понимание исторического поражения, которое потерпел коммунизм.

Александр Зинченко: Это один из феноменов, связанных с тем, как функционирует коллективная память по поводу любых подобных событий. Коллективная память - это набор мифов, а не фактов, и очень часто - стереотипов, клише, которые на каком-то этапе насаждались через школьные учебники, через фильмы, через «деды воевали» и так далее. Люди очень часто принимают это как часть своей идентичности. Когда рассыпается комфортная зона представлений о том, что было в прошлом, человек очень часто воспринимает это с элементом паники, как то, что на твою идентичность кто-то посягает.

Был такой американский ученый, который занимался исследованием индивидуальной памяти, но его выводы можно использовать и для того, чтобы объяснять явления, связанные с коллективной памятью. Суть его экспериментов (если не ошибаюсь, это был 1972 год) состояла в том, что он при помощи гипноза погружал человека в состояние искусственной амнезии, и его подопечные в этот момент оказывались в состоянии паники. Он был вынужден прервать эти исследования, боясь, что это повредит его подопечным. То есть элемент наших представлений о том, кем мы являемся, оказывается очень сильно связан с нашим представлением о прошлом, и это касается и индивидуальной, и коллективной памяти.

В результате те люди, у которых сформировалось некое представление о прошлом, идентифицируют себя с этим представлением. Вопрос не в том, что они не хотят услышать правду. Они просто воспринимают как правду набор мифов, клише, стереотипов, и боятся утратить себя как индивидуумов благодаря тому, что они узнают какую-то информацию, которая не вписывается в эту систему координат, сложившуюся у них в детские, потом в подростковые и, в конечном итоге, в старшие годы.

Я могу сослаться на индивидуальный опыт моего деда, который был призван в 1940 году. Он четко говорил мне, что мы оккупировали Литву (ясное дело, это уже было не в советские времена, после провозглашения украинской независимости). При этом он русский, родом из села Никольское Ивановской области. Он четко понимал свою роль в то время, понимал, какую роль играла Красная армия в Литве в 1940 году и как ее воспринимали. И он не боялся об этом говорить.

Виталий Портников: Моя бабушка, которая 22 июня 1941 года, когда началась война, бежала из Львова в Киев, выжила, и благодаря ей выжил мой отец. Но она была женой военного, который оккупировал эту часть территории вместе с другими советскими военными, поэтому она хорошо понимала, что происходит. Она говорила, что бежала из Польши. Для нее в тот момент (1939-41 год) Львов, западная Украина не были Украиной — это была Польша, потому что они пришли на территорию Польши. Понадобились десятилетия, чтобы люди стали по-другому воспринимать эти территории.

Александр Зинченко: Кстати, это один из тех мифов, которые сейчас эксплуатируются в российской действительности — миф о том, что если денонсировать пакт Молотова-Риббентропа, на основании которого советские войска вступили на территорию западной Белоруссии и западной Украины, то Украина теперь, после всех этих обстоятельств должна вернуть Польшу. Об этом пишут в российском интернете. Меня потрясло, насколько интенсивно эксплуатируется этот миф.

Виталий Портников: Потому что для россиян Украина — это Украинская ССР. История Украинской народной республики, оккупированной теми же большевистскими войсками, история Западно-украинской народной республики, которая, по сути, потерпела поражение в гражданской войне с польскими повстанческими силами, — всего этого для россиянина не существует.

Александр Зинченко: Как правило, так оно и есть. В 1939 году пакт Молотова-Риббентропа эксплуатируется по полной. Пакт Молотова-Риббентропа был денонсирован через неполных два года после того, как был заключен, 30 июля 1941 года - в первых строках акта Сикорского-Майского. Также этим актом был денонсирован договор от 28 сентября 1939 года. То есть все эти территориальные изменения по военной Европе вообще никаким образом не связаны с договорами августа и сентября 1939 года. Великие конференции - Тегеран, Ялта, Сан-Франциско, Берлин - начали вырабатывать эти границы. Эти границы были утверждены хельсинским актом 1975 года.

То, что два года назад сделала Россия с Крымом, — это абсолютно то же самое, что сделали Сталин и Гитлер в 1939 году, то есть это нарушение хельсинкского акта. Мы часто говорим, что не осужденное зло повторяется. Это как раз пример повторения такого зла. Не осудили такие действия, как пакт Молотова-Риббентропа, не осудили советскую роль в агрессии против Польши, а позднее - против Литвы, и в результате теперь получается один из элементов оправдания сегодняшних действий.

Виталий Портников: 1939-41 годы вообще выкинуты из исторической памяти целых народов.

Александр Зинченко: С этим мы и боремся, мы хотим вернуть эти страницы в учебник истории. Без полноты понимания всех процессов, без полноты знания фактов невозможно понять причинно-следственные связи и суть процессов.

Виталий Портников: Тут важно понять, что 9 мая в Украине будут одним образом говорить о победе, а, допустим, на территории Крыма и Донбасса – другим. Сейчас в юридических границах одной страны фактически формируются два общества.

Александр Зинченко: Это огромная проблема. Если мы посмотрим на сегодняшнюю карту Германии… Была очень известная публикация в газете «Вашингтон Пост», они сделали картографию, фотографировали, визуализировали доходы населения. Четко видно: Восточная Германия, бывшая ГДР, выглядит таким белым пятном. То есть через 25 лет после объединения Германии та часть, которая находилась под влиянием коммунистической системы, до сих пор менее эффективна, чем остальная часть страны - при том, что Германия вкладывает сумасшедшие средства, чтобы каким-то образом выровнять все эти процессы.

Я предвижу, что после того, как Крым вернется в Украину, Крым и восточные земли некоторое время будут выглядеть как чернобыльские зоны отчуждения. Какое-то время это будут белые пятна, и нужно будет вести очень серьезный диалог между теми людьми, которые там находились, и остальной частью Украины. Но из оккупированных районов Луганской и Донецкой областей выехало огромнейшее количество людей. Они приехали в Харьков, Днепропетровск, Киев, далее на запад, и для многих это была первая длительная поездка за пределы своего родного населенного пункта.

Очень часто в Донецке и Луганске мы наблюдали, что есть определенные стереотипы, предрассудки по отношению к другим участникам, в том числе благодаря тому, что эти люди очень редко куда-либо выезжали. Огромное количество людей впервые приезжают посмотреть остальную Украину и поговорить с другими людьми, дотронуться до другого жизненного опыта. Когда эти люди вернутся (если они вернутся, ведь не секрет, что многие уже нашли себя за пределами родных мест и каким-то образом реализовались), они будут в некотором смысле медиаторами между своими родственниками, которые там остаются, и жителями другой части Украины. Они будут объяснять: ты не понимаешь, нам говорили про это, а про это и про это нам не говорили.

Я регулярно езжу на восток и очень интенсивно общаюсь с теми людьми, которые выехали оттуда. Существует огромная потребность в переосмыслении опыта Второй мировой войны... За месяц до дня победы мы открывали в Старобельске (это самый восток Украины, Луганская область) выставку, которую подготовил украинский Институт национальной памяти совместно с польским Институтом национальной памяти. Эта выставка посвящена Катыни. Выставка рассказывает, насколько похожими методами действовали оба тоталитарных режима в первый период Второй мировой войны. Ко мне подходит человек, очевидно из Луганска, и говорит: «Знаете, я боюсь, что Катынь повторится. Когда Луганск и Донецк будут освобождены, мы снова увидим могилы, как в Катыни». У них снова работает НКВД…

Виталий Портников: Это печальное доказательство того, что если прошлое не осуждается, то оно приходит в настоящее.