Глава Hermitage Capital Уильям Браудер, которого Следственный комитет РФ подозревает в причастности к убийству юриста фонда Сергея Магнитского в 2009 году, во время слушаний в британском парламенте заявил, что 30 миллионов долларов, выведенных незаконным образом из России в Великобританию, потрачены на предметы роскоши.

Эти деньги были частью схемы на 320 миллионов долларов, вскрытой незадолго до своей смерти Магнитским, отмечают журналисты The Financial Times.

Браудер выступил перед комитетом по внутренним делам Палаты общин, слушания которого были посвящены вопросу эффективности применения закона "О доходах от преступлений". По его словам, проведенное фондом расследование и документы, полученные от неназванного российского источника, позволили обнаружить доказательства того, что деньги из схемы, которую расследовал Магнитский, были переведены в Великобританию. Средства поступали с литовских и кипрских счетов офшорных фирм, пояснил Браудер.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глава Hermitage Capital Уильям Браудер, которого Следственный комитет России с недавних пор подозревает в причастности к убийству юриста Сергея Магнитского в 2009 году, заявил во время слушаний в британском парламенте, что 30 миллионов долларов, которые были выведены незаконным образом из России в Великобританию, потрачены на предметы роскоши. Эти деньги были частью схемы на 320 миллионов долларов, вскрытой незадолго до смерти Сергеем Магнитским. Браудер выступил перед Комитетом по внутренним делам Палаты общин. Он указал, что средства поступали с литовских и кипрских счетов офшорных фирм.

Итак, вновь мы ставим вопрос: кому же мешал Сергей Магнитский? Мы обсудим это с нашим гостем – в прошлом депутатом Государственной Думы, бывшим директором программ Фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым.

Александр, насколько убедительны новые подозрения Следственного комитета в адрес не только Уильяма Браудера, но и Алексея Навального в причастности к гибели Сергея Магнитского?

Александр Осовцов: Тут об убедительности, по-моему, говорить не приходится. Все, что выдает в окружающее пространство Следственный комитет по любым резонансным околополитическим и политическим делам, в последние годы напоминает откровенный бред. У меня нет другого термина.

Если теоретически можно было бы себе представить, что Браудеру могла быть выгодна смерть Магнитского, потому что Магнитский мог что-то знать о Браудере и дать показания, то когда в эту схему добавляют Навального, то это уже очередной дурной анекдот от Бастрыкина, Маркина и иже с ними. Не говоря уже о том, что иностранец (гринмейлер, между прочим) нанимает российского оппозиционера для того, чтобы убить человека, находящегося под стражей. Магнитский был не у себя дома, не на даче, не в путешествии, не пил чай, куда можно было бы подсыпать полоний, – он был под стражей, то есть его охраняли. И как российская правоохранительная система охраняет кого бы то ни было, если любой Навальный может организовать убийство прямо в тюрьме? А почему тогда не в Кремле? Это какая-то дикая, бессмысленная сказка, которую анализировать невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи правозащитник и журналист Зоя Светова, которая с самого начала следит за делом Сергея Магнитского.

Зоя, я не знаю, видели ли вы фильм "Эффект Браудера" по "России 1". Наши гости только слышали о нем. Насколько убедительна версия, что Магнитского действительно убили в тюрьме – но не те, на кого думали правозащитники, а Навальный и Браудер?

Зоя Светова: Мне кажется, что Браудеру не было никакого интереса убивать Магнитского. Как известно, Магнитский не давал на него показаний. Браудер всячески помогал Магнитскому – он ему нанял адвокатов, которые его защищали.

Я помню, когда я писала статью об этом деле и разговаривала с разными людьми, то у меня создалось впечатление (может быть, оно было ошибочным), что в самом начале следствия коллеги Магнитского пытались как-то договориться со следствием, как часто бывает, – может быть, каким-то образом выкупить Магнитского или договориться о том, чтобы его освободили. Но потом это не получилось. Как мне кажется, из-за того, что сначала, возможно, шли какие-то переговоры о его освобождении, особого шума в прессе не было. Об этом деле не так много писали в самом начале, уже потом стали писать.

Но то, что Браудеру была выгодна смерть Магнитского, – мне кажется, это невозможно. Я не вижу в этом никакого смысла. Магнитский всячески отстаивал интересы Браудера, он был тем человеком, который раскрыл мошенническую схему кражи денег из бюджета. Он говорил о том, что у Браудера были украдены компании. И я не очень понимаю, как мог бы Браудер убить Магнитского в тюрьме. То есть то, что нам сейчас говорит Некрасов, что было сказано в фильме, что Навальный якобы принимал какое-то участие и вроде бы подкупал сотрудников СИЗО, – мне кажется, это совершенно невозможная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Юлий Рыбаков, бывший депутат Государственной Думы.

Юлий, я знаю, что вы не видели фильм "Эффект Браудера". Как вы считаете, Магнитский как борец с коррупцией может восприниматься в какой-то степени как "узник совести"?

Юлий Рыбаков: Безусловно! Увы, Магнитский – это жертва того клубка жуликов и аферистов, как в России, так и, вполне возможно, за рубежом, которые "пилили" наш бюджет, разворовывали средства, которые принадлежат обществу и народу. Этот несчастный человек – жертва клубка корысти, наглости и негодяйства, который оказался в тюрьме. Он оказался абсолютно бесправным, как и большинство людей, которые сегодня находятся в местах лишения свободы или под следствием.

По сути дела, сегодня человек, который в России оказался за решеткой, – это второй по бесправию человек после тех, кто находится в психиатрических заведениях. Это человек, у которого нет никакой возможности защитить себя, свои права, свою жизнь. Магнитский – в данном случае яркий тому пример.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему власть и Кремль так остро восприняли "список "Магнитского", среагировали на него и приняли "закон подлецов" (или "закон царя Ирода") против усыновления детей?

Александр Осовцов: Потому что это был первый нормативный акт – не декларация, а некое действие, которое запрещало российским чиновникам, пусть сравнительно немногим, пусть не первого и даже не второго ранга, но конкретным людям осуществлять базовую, привычную схему того образа жизни, который является для большинства сегодняшнего российского правящего истеблишмента привычным и необходимым. А именно – воровать и убивать в России, хранить и тратить деньги на Западе. Это то, что давно стало для них нормой. И мы видим, применительно к людям из истеблишмента самого высокого ранга, начиная с первого лица и продолжая вторыми лицами в государстве, что их дети живут в Англии, в Соединенных Штатах, в Голландии, в Германии, в Швейцарии – дети Путина, Чайки, Матвиенко и так далее. Перечислять можно долго и упорно. Я уж не говорю про некоторых вице-премьеров, семьи которых сюда и не приезжали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда президентом был Дмитрий Медведев, он дал распоряжение расследовать гибель Сергея Магнитского. Юлий, как вы считаете, почему это распоряжение не выполнено до сих пор?

Юлий Рыбаков: А кто сказал, что оно не выполнено? Вполне возможно, что оно выполнено с определенными результатами, просто мы о них не знаем. И именно потому, что мы не знаем о них, здесь речь идет о том, что, скорее всего, те обвинения и подозрения в адрес государственных служащих России, которые разворовали миллионы, подтвердились. Именно поэтому, вероятно, мы и не знаем о результатах этого расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что касается драмы режиссера Некрасова, я понимаю, что она имеет вполне прозаическое объяснение. Но почему даже к таким методам прибегают недоброжелатели...

Александр Осовцов: К каким "таким"?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, чтобы какими-то способами перетянуть на свою сторону даже бывших своих оппонентов.

Александр Осовцов: Владимир, вы прекрасно знаете, что я не христианин. Поэтому я отказываюсь рассматривать Иуду как драматического персонажа. Иуда, он и есть Иуда. Никакой драмы я там не наблюдаю. Соответственно, господин Некрасов, с которым мы когда-то были знакомы – в "Объединенном гражданском фронте", еще в каких-то оппозиционных режиму структурах, вызывает у меня такую же реакцию. Человек сделал свой выбор, деньги очень нужны были. Имеет право. Не он первый и, я боюсь, не он последний. У нас с вами таких общих знакомых, которые сделали этот выбор, гораздо больше, чем мы когда-то могли подозревать, и неизмеримо больше, чем нам хотелось бы. Работают сейчас на всех госканалах, например.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем можно объяснить сказочное обогащение, следователей по "делу Магнитского"? Например, следователя Карпова, который является главным персонажем фильма "Эффект Браудера".

Юлий Рыбаков: Ответ очевиден. Человек, который служит тому политическому режиму, который заказывает ему те или иные результаты, безусловно, должен быть поощрен.

Что же касается Андрея Некрасова, которого я тоже знаю и к которому относился вполне благожелательно, я не хотел бы давать каких-то оценок тому, что он сегодня сделал, поскольку, увы, мне не пришлось бы увидеть этого фильма. Но я вполне допускаю, что добросовестность этого журналиста не смогла быть преодолена тем или иным политическим заказом. Дело в том, что Браудер вполне может оказаться таким же аферистом и жуликом, как и российские чиновники, что отнюдь не снимает жертвенности Магнитского, который погиб в драке между хищниками российскими и зарубежными. Это вполне возможно. Поэтому я думаю, что давать оценку позиции Некрасова, который пытался разобраться в этом деле, пока рановато.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если принять за аксиому те выводы, которые сделали независимые эксперты, и то, что "список Магнитского" содержит фамилии тех, кто был материально заинтересован, – как это характеризует современное состояние российской политической элиты?

Александр Осовцов: Я-то не считаю, что это событие – появление "списка Магнитского" – каким-то образом по-новому охарактеризовало состояние российской политической элиты. Потому что многим, и мне в том числе, ничего нового это не давало. Это было не новым знанием, а новым фактором. Потому что одно дело – частное знание, которое обсуждается различными частными людьми в более или менее частных ситуациях и под свою персональную ответственность. И совсем другое, когда те или иные институты принимают решения, имеющие статус нормативного акта, – институты, чье законное, легитимное происхождение не вызывает сомнений ни у кого в мире. И уважение к которым продиктовано не только их статусом, но и тем, что они ошибаются очень редко, а если и ошибаются, то имеют достаточно самоуважения, чтобы в этом признаться.

Соответственно, когда официальные лица из российской государственной иерархии были названы преступниками, ворами и убийцами не в частных разговорах, а в актах, имеющих в демократических странах силу закона, то это другое качественное состояние для тех, кто попал в этот список, разумеется, в первую очередь, – но и для всех тех, кто почувствовал риски попасть в такие же списки. Именно поэтому они так запсиховали, что начали убивать российских сирот.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективна практика составления подобных списков и персональных санкций против коррупционеров? Сейчас существует "список Немцова" против тех, кто травил Бориса Ефимовича при жизни, – это "журналисты", такие как Киселев, Соловьев, Мамонтов, Попов, Караулов и так далее, главы госканалов. А тогда был "список Магнитского", который подписал президент Обама.

Юлий Рыбаков: Я думаю, что этот список требует серьезного расширения. Но если заниматься этим всерьез, то боюсь, что подавляющее большинство чиновников высшей иерархии России должны будут попасть в этот список. Ибо сегодня мы имеем дело с беспрецедентным, чудовищным, наглым разворовыванием всего и вся за счет нищающего населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы относитесь к "списку Немцова", который сейчас обсуждается? Он еще не принят ни в одной стране, но уже близок к принятию некоторыми парламентами.

Александр Осовцов: Я отношусь к "списку Немцова" с абсолютным пониманием и полностью поддерживаю такого рода действия. Я уверен, что слом этой практики – убивать и воровать здесь, а хранить и тратить в цивилизованном мире, что, кстати говоря, руководится теми же самыми людьми, и в пропаганде объявляется главным врагом и недоброжелательным России, – это порочнейшая система, которую необходимо поломать. И если заграница может чем-то помочь, то в первую очередь именно этим – не давать возможности российским бандитам, убийцам и ворам в погонах и без оных во власти спокойно хранить свои деньги на Западе, тратить их там, покупать дворцы, яхты, футбольные клубы и тому подобное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие пороки, изъяны или язвы российской пенитенциарной системы вскрыла гибель Магнитского относительно здравоохранения, положения в российских тюрьмах?

Юлий Рыбаков: На протяжении четырех лет я был членом Комиссии по контролю за местами лишения свободы при Общественной палате. И до этого я занимался контролем за местами лишения свободы, еще будучи депутатом. До этого я и сам за участие в диссидентской деятельности побывал в "местах не столь отдаленных". Я знаю и, увы, должен констатировать, что сегодня человек, который попадает в эту систему, полностью лишен возможности защищать собственные права. И, увы, никакие комиссии, даже те, в которых я участвовал, не в состоянии защитить его, поскольку это закрытая система, это государство в государстве. И никакого отношения к защите прав человека и законности эта система не имеет. Это система абсолютного беспредела, коррупции и насилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему именно против Навального использовали эту ситуацию, хотя известно, что он является одним из наиболее принципиальных борцов с коррупцией против прокурора Чайки и других? У него есть Фонд борьбы с коррупцией. И именно его обвинили в потакании коррупции.

Александр Осовцов: Я думаю, что, во-первых, ровно потому, что Навальный начал восхождение по политической лестнице именно с антикоррупционных проектов. До этого он был известен, скорее, в узких кругах. Во-вторых, сравнительно недавно появилось очередное расследование по поводу семейства Чайки, занимающего должность генпрокурора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, возглавляющего "список Магнитского".

Александр Осовцов: Им, в общем-то, все равно, что там показывать, заявлять и какую нести ахинею... могли, конечно, и Ходорковского обвинить, еще кого-нибудь – никакой проблемы нет. Но Ходорковского уже обвинили в чем-то аналогичном, в очередной раз начинать историю про то, что "у него руки по локоть в крови"… а Навального вроде в таком еще не обвиняли. Обвиняли в том, что лес украл, что косметическую фирму "нагрел" на транспортных услугах...

Владимир Кара-Мурза-старший: Которая не считает себя потерпевшей.

Александр Осовцов: ...еще в чем-то столь же ужасном. А вот вроде как руки-то у Навального совсем не в крови – непорядок, у всех в крови, а у него не в крови.

У меня нет ни желания, ни технической возможности смотреть российские пропагандистские каналы, но я читал об этом. "Агент Freedom" – это отдает таким бредом, что это даже не смешно, это даже не фальсификация. Фальсификация – это все-таки некоторая целенаправленная деятельность, это попытка создать что-то сколько-нибудь правдоподобное. Когда коммунистов в 33-м году обвиняли в поджоге Рейхстага, какого-то сумасшедшего, который когда-то был членом Компартии, где-то поймали, он вроде был в это время в Рейхстаге – ну, хоть что-то. А тут просто берут и мелют все подряд. Точно так же, как в Средние века любую женщину в католических странах легко было обвинить в том, что она ведьма. А если она была рыжеволосой, то заранее было понятно, что ведьма. А тут – Навальный... Нравится он кому-то или не нравится, но в структуре того, что о нем говорит нынешняя российская госпропаганда, понятно, что он должен быть убийцей. А тут такой удобный случай, что он не вообще кого-то убил, а ровно того, в чьем убийстве обвиняют представителя российской государственной власти. Они – агнцы божьи, а Магнитского убил Навальный.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если сравнить с советскими временами, напоминает ли технология попытки опорочить доброе имя оппозиционеров ту практику? Например, чтобы посадить Сергея Удальцова, сняли фильм "Анатомия протеста". А чтобы опорочить Алексея Навального – фильм "Эффект Браудера". Кстати, Следственный комитет уже завел дело о шпионаже на основании этого фильма. Юлий, напоминает ли вам это что-нибудь?

Юлий Рыбаков: Естественно, это 30-е годы, 70-е годы. Хотя, пожалуй, что касается "застойных" времен, все-таки до такой степени наглой и бездоказательной клеветы не доходили даже советские средства пропаганды. Это уже просто за пределами добра и зла.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, к сожалению, не до шуток тем, кто становится жертвой провокаций. Например, Сергею Удальцову отказали в УДО. Судя по всему, он должен отсидеть полный срок из-за этой подделки горе-журналистов с "четвертой кнопки".

Юлий Рыбаков: В отличие от Александра, я человек верующий, и думаю, что впереди их ждет Божий суд. Но я надеюсь на то, что до Божьего суда еще будет и гражданский суд. Я надеюсь, Россия все-таки очнется, и все те, кто сегодня участвует в этом чудовищном шабаше лжи, пропаганды, насилия и разложения общества, ответят за это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы верите в возмездие при жизни?

Александр Осовцов: Ну, трудно сказать. Для меня это тоже не вопрос веры. Я уверен, что соответствующие изменения будут. Кто до них доживет – это, конечно, большой вопрос. Доживут ли до них те, кто должен сесть на скамью подсудимых, – я не знаю. Я надеюсь, что доживут. И я надеюсь тоже дожить до того, чтобы их, по крайней мере, там увидеть. Несложно вспомнить нескольких очень крупных функционеров сталинского режима и к нему близких, которые рисковали после смерти Сталина оказаться в одной компании с Лаврентием Берией. Но вот не дожили, буквально умирали практически в одни дни со своим патроном. У каждого своя судьба. Но единственное, чего я им точно желаю, и во что очень хочу верить, – это то, что они сами живут в ожидании, когда за ними придут. Потому что они знают – за что, мы знаем – за что, и они знают, что мы знаем – за что. Им есть чего ждать и чего бояться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заслуживает ли "дело Магнитского" создания независимого международного трибунала? Потому что дело-то оказалось международным, пострадавшие – это в основном иностранцы.

Юлий Рыбаков: Безусловно, заслуживает. Но думаю, что вряд ли это случится, потому что существующая плутократия в нашем несчастном Отечестве вряд ли это позволит. И вот до тех пор, пока этого не случилось, я думаю, что стоило бы задуматься нашему обществу о том, что оно позволяет вот этим негодяям, этим продажным, извините меня, "политическим проституткам" в средствах массовой информации спокойно ходить по земле, улыбаться, пожимать кому-то руки. А эти люди должны стать, как минимум, нерукопожатными для всего российского общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно представитель России в ООН Чуркин наложил вето на проект создания трибунала по расследованию гибели малайзийского "Боинга". Точно так же наша элита не допустит создания трибунала по "делу Магнитского"?

Александр Осовцов: По "Боингу" трибунал-то создавать необязательно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так как уже хватает действующих механизмов, чтобы его расследовать.

Александр Осовцов: Конечно. Специальный трибунал был бы, наверное, эффективнее и в чем-то ярче, я бы сказал. Но, вместе с тем, понятно, что международный трибунал в данном случае без участия российской стороны по совокупности причин был бы как раз неэффективным. Правильно было внесено это предложение, потому что оно сразу показало, куда надо двигаться. Раз Россия накладывает вето, значит, она будет препятствовать расследованию гибели этого самолета. Препятствовать, запутывать, включая отказ в обеспечении работы со свидетелями и, разумеется, отказ в доставке подозреваемых. Такова картина.

Что касается "дела Магнитского", то здесь тем более понятно, что никакой международный трибунал не сможет ничего добиться. Я не знаю, как могли бы теоретически называться его сотрудники, но чтобы они были допущены к материалам, могли бы работать со свидетелями, с подозреваемыми и так далее. Все эти люди, и прежде всего подозреваемые, конечно, на сегодняшний день находятся под реальной охраной и защитой Российского государства. Они пользуются высшей степенью иммунитета – это "бандитская солидарность". Поэтому пока в России сегодняшняя власть, никаким государственным убийцам не грозит ничего, кроме невозможности попасть туда, где они привыкли с максимальным удовольствием и шиком тратить награбленное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра будет четыре года "Болотному делу", событиям на Болотной площади 2012 года. А почему "белоленточная революция", которая начиналась как протест против фальсификаций, неправды, в частности против "дела Магнитского", так закончилась четыре года назад? Я бы даже сказал, что это движение было разгромлено.

Юлий Рыбаков: Потому что, увы, та часть людей, которая вышла тогда на Болотную площадь, действительно была очень малой частью российского общества. А российское общество за плечами своего исторического развития имеет не одно столетие рабства, из которого оно еще не вышло. И для того чтобы преодолеть это, понадобится, увы, достаточно много лет, на мой взгляд, смены пары поколений, – и то, если им дадут возможность развиваться в условиях освобождения от того авторитарного режима, при котором мы сегодня живем.

Александр Осовцов: А я бы сказал, что там был целый комплекс причин. Одну из них Юлий назвал совершенно правильно. По сравнению с 2007-2008 годами, 100-120 тысяч человек – казалось, это очень много. Вспомните, что в 89-90-х митинг сторонников "Демократической России", собиравший меньше полмиллиона человек, считался неудачным: "Люди не пришли. Значит, что-то мы не так сделали". Поэтому, конечно, людей было мало.

Мы сегодня в оценке Некрасова немного разошлись, точнее – его действий. Почему я уверен, что там есть самая неприятная подоплека, – уверен личностно, у меня нет доказательств. Потому что Некрасов ни разу не сказал: "Вообще-то, я думаю так, но то, что так же думают и показывают мой фильм по российским пропагандистским каналам, – это ничего не значит. Я не для них это снимал. Я хотел выразить свои мысли по поводу того, как это было, а не сработать на госпропаганду". Ничего такого от него не прозвучало. Поэтому я уверен, что там есть неприятная подоплека.

Так вот, в той группе людей, которые тогда координировали или олицетворяли этот протест, было слишком много тех, кто так или иначе оглядывался на власть. И это не обвинение. На самом деле многие из них открыто говорили: "Наша задача не менять власть, а влиять на нее".

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду "лимоновцев"?

Александр Осовцов: Нет. Если мне память не изменяет, примерно так формулировала Ксения Анатольевна Собчак.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но она не была политической силой, скорее, она была лидером общественного мнения.

Александр Осовцов: Вся эта история была гражданской историей, а не политической. Она же не была замешана на какую-то партию или даже союз партий, или даже политическое движение. Это был гражданский протест, в очень значительной мере направленный не на то, чтобы менять власть, а чтобы влиять на нее. И это не обвинение. Но это движение захлебнулось в огромной мере потому, что влиять на эту власть, по крайней мере, снаружи и в лучшую сторону оказалось невозможным. Ее можно или менять, или заткнуться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, связываете ли вы нападки на Ходорковского и на Навального с тем, что уже прошло пять месяцев выборного года, что в этом году выборы нового парламента?

Юлий Рыбаков: Думаю, что активизация пропаганды, конечно, связана с началом избирательного года и с необходимостью для власть имущих утопить в грязи, в дерьме всех своих оппонентов. Ну, все понятно для любого мыслящего человека. Но, увы, для огромного числа людей, которые воспринимают сегодня "зомбоящик" как истину в последней инстанции, это весьма влиятельное давление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вас можно назвать "старожилом непримиримой оппозиции". Я знаю, вы не любите другие эпитеты. Но вы были и в "Союзе правых сил", и в "Яблоке". Нужен ли им был бы предвыборный блок?

Александр Осовцов: Нужно ли было бы объединение оленей и овец против волчьей стаи? Наверное, было бы довольно эффективно, если бы они смогли объединиться. Проблема в том, что люди, полагающие, что сейчас в России они занимаются политикой, на мой взгляд, ошибаются. В России никакой политики – в смысле публичной деятельности по поводу власти и в смысле борьбы за власть – не существует.

Это не выборы – то, что будет в сентябре, это совсем другая история. Ее можно называть голосованием, профанацией. Поэтому абсолютно бессмысленно договариваться (или не договариваться), как и разругиваться, ссориться, по поводу участия или неучастия в том, что будет. Участвовать в этом можно с точки зрения донесения каких-то своих идей, тренировки на будущее, когда, может быть, кто-нибудь когда-нибудь поучаствует в тех выборах, которые, не исключено, все-таки будут. Но вот придавать этому статус политического действа, не говоря уже о политической борьбе, совершенно бессмысленно. И будет кто-то объединяться или не будет объединяться – тоже совершенно бессмысленно, потому что пройдут только те, кого пропустят, и все.

В нынешнем раскладе, может быть, "Яблоко" и пропустят, и я даже в этом никого не обвиняю, но вот если бы они стали объединяться с Демкоалицией, которая и без того развалилась, тогда бы и их не пропустили.

В этом смысле после того, как было принято решение участвовать, а раз участвовать, то и договариваться... А иначе не надо участвовать! Логика необъединения с теми, относительно кого все равно невозможно договориться, если и порочна, то по своим предпосылкам, а по внутренней структуре она понятна. Если человек решил таким образом выживать в нынешнем режиме, ну, значит, надо играть по его правилам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как преодолеть фатальную ситуацию в России, что противники режима всегда разобщены, в ссоре, а как в "деле Магнитского" коррупционеры спаяны "круговой порукой" и держат круговую оборону?

Юлий Рыбаков: Вопрос того, как стая защищает себя, – это отдельный вопрос. Что же касается существования сегодня политической жизни в стране, то я совершенно согласен с Александром, – действительно, ее сегодня нет. Ибо политика (если речь идет о здоровой политике) предполагает конкурентную среду, которой сегодня нет, и, видимо, в ближайшее время не будет. И винить в этом нужно не Путина, не Иванова, Петрова или Сидорова, а в первую очередь то рабское общество, которое, испугавшись свободы, попятилось в стойло и отдало свою судьбу в руки "старшего брата".

Говорить о том, что в этом виноваты демократы, что они не могут договориться, я не вижу оснований. Поскольку я готов подтвердить, что в этой ситуации единственная возможность у политических партий или людей, которые могут так или иначе участвовать в избирательных кампаниях, – это попытаться донести свою точку зрения до людей, не рассчитывая на дальнейшее участие в работе тех законодательных органов, которые формируются отнюдь не благодаря выбору избирателей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра исполняется четыре года событиям на Болотной площади, а послезавтра – четыре года инаугурации Владимира Путина. Как вы считаете, эти четыре года были потерянными для страны?

Александр Осовцов: Нет, я думаю, вы слишком оптимистичны, Владимир. Эти четыре года отнюдь не были потеряны для страны, потому что они принесли ей много нового, и почти только плохого. Вы же сами говорите, что завтра – годовщина событий на Болотной площади. Десятки людей сели по так называемому "Болотному делу", и продолжают сажать новых. Таким образом, только по одному делу за эти четыре года в России появились десятки политзаключенных. А по другим делам их сколько?

Между прочим, уже сегодня Болотная площадь забита и заставлена строительной техникой, потому что власти понимают, что завтра туда придут люди. И я постараюсь тоже прийти, если смогу пройти через завалы, которые они там устроили. И если просуммировать не только то, что произошло 6 мая, но все, что произошло после инаугурации 7-го, то мы получим на выходе превращение авторитарного, воровского и лживого государства в полностью фашистскую диктатуру, осуществляющую массовые репрессии и внешнюю агрессию. Попросту говоря – захватнические войны и аннексии. Вот что произошло за четыре года. Это очень существенные изменения. И боюсь, что при той тенденции, которую мы можем наблюдать, это еще не конец, или, как сейчас модно говорить, не дно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы действовали старые нормы, то сегодня были бы объявлены выборы президента. Оправдался ли расчет Кремля на то, что продлили президентский срок? И превратилась ли за эти годы Россия в полицейское государство?

Юлий Рыбаков: Конечно, превратилось, и не только в полицейское, но и в фашистское государство.

Кстати, несколько дней назад группа оголтелых фашистов напала на детей и участников акции "Мемориала". При этом есть видеокадры, есть свидетели, есть все необходимые для Следственного комитета данные для того, чтобы привлечь этих людей к ответственности. Но никто не собирается этого делать. Людей поливали химикатами, оскорбляли, творили абсолютное беззаконие по отношению к детям и к взрослым людям, но все они на свободе.

Что же касается Болотной площади, то вот уже несколько лет продолжается охота на действительных и мнимых участников этих событий с тем, чтобы каждого из тех, кого найдут необходимым ради запугивания общества, привлечь к ответственности и отправить за решетку. В то время как настоящие преступники, кто не так давно творил беззаконие на улицах столицы, остаются на свободе. Вот вам ответ на вопрос, при каком строе и в какой атмосфере мы живем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы в тот день провели передачу, посвященную этому ужасному инциденту. Собрали видеоматериалы, отдали их Яну Рачинскому, который был у нас в студии, одному из активистов "Мемориала". Он обещал приобщить их к заявлению в прокуратуру. К Чайке буду обращаться и те, кто пострадал от этого же ведомства.

А стало ли "дело Магнитского" знаковым для современной истории России, может быть, нарицательным?

Александр Осовцов: Нарицательным, безусловно, стало. Знаковым, думаю, тоже. Потому что реакция во многом и общественного мнения, а самое главное, государственных институтов, кого сейчас печальный министр иностранных дел Российской Федерации называет "наши западные партнеры", – вот их реакция стала другой.

На мой взгляд, еще важнее была реакция российской власти на эту реакцию. Потому что ведь не случайно то, что они называют "закон Димы Яковлева", а мы называем "законом подлецов". Стало ясно, что они – подлецы. Ладно даже, Сережа Удальцов и все остальные – это взрослые люди, и это их противники. Они в ответ на "список Магнитского" стали убивать больных детей. Ведь нет же другого варианта обозначить последствия этого так называемого закона, кроме того, что стали убивать больных детей-сирот.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, с каким эпитетом войдет Россия в историю "благодаря" трагедии Сергея Магнитского?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что история России на этом не заканчивается. Я думаю, что у России все-таки есть возможность оставить свой след не только этими позорными событиями. Как и у любой другой страны есть как "черные", так и иные страницы в ее истории. Я надеюсь, что эта страница будет перевернута, а виновные будут наказаны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застраховано ли современное общество от повторения подобных трагедий?

Александр Осовцов: Как показывает вся практика последних лет жизни в Российской Федерации, – нет, никак и ни от чего не застраховано.

Владимир Кара-Мурза-старший: А тревожит ли вас процесс выдавливания оппозиционеров за пределы страны? За четыре года, прошедшие после "Болотного дела", многие из наших общих знакомых оказались в политической эмиграции.

Александр Осовцов: Это очень сложный вопрос. С точки зрения... я не могу сказать сопротивления, но какого-то шевеления хотя бы, какой-то демонстрации наличия остатков морали в стране это очень плохо. Но, с другой стороны, как вы правильно заметили, это наши общие знакомые. Это живые люди, которых мы знаем. Конечно, лучше, что они уехали и живут нормально, чем сели, чтобы их имена писали на черных шариках с подписью "Герои не умирают!" Пусть живут!

Владимир Кара-Мурза-старший: Была еще трагическая фотография, на которой этот баннер держал Борис Немцов.

Александр Осовцов: И это тоже. Лучше или хуже, что Боря не уехал вовремя?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет ответа на этот вопрос.