Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о цифровой фауне – о китах и бабочках. Это самая горячая тема последних дней – тема детских суицидов, которая была неожиданно очень резко актуализирована статьей в "Новой газете" и которая, как и призывала "Новая газета", привела к тому, что со страшной силой закрутились шестеренки правоохранительной системы, начались уголовные дела, оперативно-розыскные мероприятия: страна ищет тех, кто якобы подталкивает детей к самоубийству.

Но хотелось бы поговорить даже не столько об этой статье и о группах в "ВКонтакте", которые исследует эта статья, сколько о самом феномене детского суицида, о нашем отношении к детям, о том, где кончается пространство приватности ребенка, о роли соцсетей, о том, как разные поколения воспринимают соцсети. У нас замечательная панель специалистов, которые могут с разных сторон осветить эту проблему. Это писатель Денис Драгунский и Евгения Журавлева, директор департамента прикладной литературы издательства АСТ (она была издателем книги "50 дней до моего самоубийства", у которой тоже были проблемы с прокуратурой; книга как раз была направлена против детского суицида и, тем не менее, попала в центр истории). У нас в гостях также Анна Портнова, главный психиатр Москвы, и Кирилл Мартынов, главный редактор отдела политики "Новой газеты".

Статья вышла, и сейчас у нее, наверное, больше двух миллионов просмотров. Мне кажется, эффект, может быть, совсем не тот, которого ожидал автор: еще больше людей, детей все это увидят и проблема суицида будет еще больше актуализирована, больше потенциальных самоубийц задумаются о ней.

Кирилл Мартынов: Статью считывают, прежде всего, как команду для правоохранительных органов, причем не просто как команду разобраться с тем, что происходит вокруг этих групп, кто и зачем их организовал, но еще и, возможно, как сигнал законодателю якобы о том, что нужна дополнительная цензура. Это бесконечно обсуждается в интернете.

Я совершенно определенно знаю, поскольку участвовал в редакционных совещаниях, что посыл этой публикации был в значительной степени противоположным, потому что цензура сейчас скорее мешает нам говорить о проблемах подростковых суицидов. Цензура Роскомнадзора помешала нам сделать публикацию Галины Мурсалиевой более насыщенной фактами. Например, мы до сих пор не можем рассказать, были ли какие-то конкретные дети спасены в результате действий правоохранительных органов, последовавших за этой публикацией. Данные о том, что была проделана какая-то работа и какой-то конкретный человек мог быть спасен, у нас есть, но Роскомнадзор и российская цензура не дают нам возможности публиковать в СМИ такую информацию.

Это довольно парадоксальная ситуация, здесь возникает большой соблазн вернуться к практикам "тамиздата". К этой истории уже подключились "Нью-Йорк таймс", "Ньюйоркер" и так далее, это вышло за пределы России, и они совершенно спокойно могут об этом говорить, соблюдая стандарты журналистской этики, но не работая со странной российской цензурой.

С другой стороны, в этой дискуссии меня поражало то, что ни разу не возникло такое словосочетание, как "репутация сети "ВКонтакте" – есть ли у "ВКонтакте" репутация. Ведь все эти группы были локализованы в одной социальной сети, и там сидит большая часть подростков – это не случайно. Но подростки есть не только в России, у этих подростков тоже есть проблемы такого же характера, и они тоже зачастую хотят это обсуждать. Но при этом все подобные случаи, например, в "Фейсбуке", где сидят миллионы подростков из других стран (англоязычных, например), быстро пресекались администрацией Фейсбука, и при необходимости проходило полицейское расследование.

Сергей Медведев: "ВКонтакте" – это такая открытая система. Это все равно что спрашивать, есть ли репутация у интернета.

Кирилл Мартынов: "Фейсбук" – тоже открытая система, никто не мешает вам там зарегистрироваться и обсуждать то, что вы хотите. Но вы не найдете в "Фейсбуке" порнографии, и не потому, что порнография запрещена американскими законами, а в "ВКонтакте" можно найти все что угодно, и это ни для кого не секрет.

Автор Галина Мурсалиева, которая сама не является опытным пользователем интернета, пришла на это дикое поле и ужаснулась. Я специально подбирал какие-то истории – допустим, группа самоубийц в Гонконге, прошло полицейское расследование, группа в "Фейсбуке", самоубийцы, сто человек, тоже подростки, которые якобы планировали свое совместное самоубийство... Полиция расследовала, заявила, что уголовного состава нет, группа закрыта, репутация "Фейсбука" сохранена, никаких проблем нет. У нас в России это все воспринимается совершенно в ином контексте.

Сергей Медведев: Здесь, конечно, речь идет об обостренном восприятии российских правоохранителей, о том, что существует такой огромный, медленно жующий Левиафан, который каждый сигнал внешней среды воспринимает как очередную угрозу и очередной повод для "закручивания гаек". Денис Викторович, как вы считаете, в России все это воспринимается иначе, здесь совершенно другая, наэлектризованная атмосфера?

Денис Драгунский: У нас это воспринимается иначе в обе стороны. Кирилл только что говорил о том, что в "Фейсбуке" так, а в "ВКонтакте" эдак. Россия – страна экстремальная, у нас больше репрессий, но и свободы тоже значительно больше. У нас одновременно были столыпинские виселицы и авангардное искусство. Обычно в более зрелых цивилизациях ("зрелые" – это значит не "хорошие", а "более старые") все более уравновешено и сбалансировано.

Я против всякой цензуры. Я не являюсь пользователем сети "ВКонтакте", я фейсбучный старик. То, что там можно свободно делать все что угодно, мне гораздо больше нравится. А что касается реакции наших правоохранительных органов, то она всегда была такая и всегда была судорожная, особенно в том, что связано со свободой слова.

Сергей Медведев: А вы верите в то, что это могло быть вообще изначально инспирировано правоохранителями?

Денис Драгунский: Знаете, сегодня появилась новость, что этот страшный человек, слуга Сатаны, который рулил этими группами, – это Ева Райх, тринадцатилетняя девочка из Омска. Подростков учат совершать самоубийства дети, и это очень интересно, об этом стоит подумать. Нет, и я не верю в то, что это может быть инспирировано из-за рубежа. Хотя, может быть, какой-то отдельный злой человек, сидя в Индонезии или на Огненной земле, может рулить какой-нибудь группой в "ВКонтакте". Но это не означает крестового похода западного Сатаны против наших подростков.

Кирилл Мартынов: У правоохранительных органов есть сейчас все необходимые документы для того, чтобы юридически закрыть, заблокировать все что угодно. Провоцировать кого-то еще, чтобы им дали дополнительные полномочия, в принципе, уже не нужно. Другой вопрос, что у следователей, которые могли бы заниматься этим, нет команды от начальства, потому что они занимаются другими делами. И то, что какие-то подростки выбегают на крыши и смотрят вниз, – это не их дело, пока они оттуда не спрыгнули.

Сергей Медведев: Мне больше импонирует та версия, которую выдвигает Денис: что действительно за всем, как говорит Пелевин, стоит не тайная ложа, а явная лажа. То есть за всеми глобальными заговорами стоит не какой-то страшный ФСБ или ЦРУ, а просто тринадцатилетний подросток, тролль, который ради собственной популярности в интернете творит такие химеры. Как вы считаете, вся эта нынешняя шумиха повлияет на ситуацию с детским суицидом, с суицидом вообще? Не спровоцирует ли она только большой интерес к этой теме, не ринутся ли сейчас сотни и сотни тысяч подростков в интернет искать эти тайные группы?

Анна Портнова: Надеюсь, что не сотни тысяч. Подростковая психология такова, что подросток хочет попробовать все, ощущение опасности у него притуплено. Инстинкт самосохранения у подростков ниже, чем у взрослых, отсюда рискованные формы поведения, зацеперы и так далее, проба опасных препаратов, запрещенных наркотиков. Почему неэффективна, например, антинаркотическая пропаганда среди подростков? Это доказано зарубежными исследованиями: наоборот, название наркотика вызывает интерес, желание испытать на себе… То же касается суицидов. Конечно, у определенной части подростков это вызовет интерес. Известно, что такие публикации могут вызвать даже серию суицидов. Но не нужно думать, что ребенок просто возьмет, прочитает, пойдет и прыгнет с крыши. Нет, конечно. Лишь ребенка, который находится в неустойчивой эмоциональной позиции, легко подтолкнуть к тому или иному действию.

Сергей Медведев: А вообще уровень суицидов среди детей выше, чем в среднем по населению?

Анна Портнова: Среди подростков. Детей до четырнадцати лет меньше, конечно. Есть трагические случаи, когда дети шести-семи лет кончают жизнь самоубийством, но в основном это, конечно, подростки от четырнадцати до семнадцати лет. Не надо говорить только о подростковых суицидах. И взрослые суициды у нас в стране лидируют – почему мы должны ожидать, что у подростков будет лучше, чем у других возрастных категорий?

Сергей Медведев: Детский суицид более морально страшен? Если бы речь шла о взрослых самоубийствах, такого резонанса не было бы? А тут детский суицид, "цветы жизни"…

Денис Драгунский: Это общая "педофильная" обстановка общества – не в смысле разврата, а в смысле влюбленности, педолатрическая установка в обществе – раздается крик: "Они же дети!" И получается смешно, когда до 18 лет, до юридической границы "они же дети", а стоит ему прожить еще три дня – ступай на этап… Это тоже как-то странно… Да, конечно, дети – "цветы жизни", детей все меньше и меньше рождается в нашем отечестве, их берегут. Это еще с Достоевского – "слезинка ребенка, страдающее дитя".

Сергей Медведев: Как крайняя моральная апелляция…

Денис Драгунский: Чехов писал: "Дети святы и чисты. Даже у разбойников и крокодилов они состоят в ангельском чине".

Сергей Медведев: Евгения, когда вы публиковали вашу книгу "50 дней до моего самоубийства", вы понимали, что входите в очень опасную социально-политическую тему, которая в последние годы особенно остро воспринимается обществом и властью?

Евгения Журавлева: Принимая решение об издании этой книги, мы руководствовались всеми теми же принципами и правилами, которыми обычно руководствуемся. Есть федеральный закон о защите подростков и детей от опасной информации. Закон вступил в силу в 2012 году, хотя был принят в 2010-м, там есть жесткие разграничения: есть ноль плюс, шесть плюс и, в частности, шестнадцать плюс. С точки зрения законодательной, общественной считается, что определенную информацию лицам, не достигшим 18-летнего возраста, мы не должны давать: ни упоминать, ни обсуждать. Есть некие правила подачи данной информации, в частности, 16 плюс. Мы можем по закону говорить и о наркотиках, и об интимных отношениях, и об употреблении алкоголя, но есть некоторые ограничения: разговаривая на эти темы, мы должны давать определенную картину и обязательно высказывать осуждение или говорить о неких отрицательных последствиях этого.

Закон четко расписан. И, принимая решение о публикации данного издания, мы руководствовались двумя вещами: первое – это четкое соотношение с законом. У нас есть внутреннее рецензирование. Причем на все пункты закона наши ведущие редакторы отвечают прямо, не вообще – "книгу можно публиковать", а именно так: содержится ли в книге информация об употреблении наркотиков? Ответ: да, содержится, но она не призывает к тому-то и тому-то, имеет осуждающий характер (иногда даже с цитатами с определенных страниц). То есть эту экспертизу книга прошла внутри нас, эта экспертиза у нас есть, мы ею руководствуемся, и до сих пор ни один официальный орган эту экспертизу не отменил.

Второй вопрос: книгу написала, вернее, издала в сети девушка под псевдонимом "Стейс Краймер". Это реальная девочка из Астрахани, хорошая девочка из полной семьи, где все благополучно, у нее нет никаких признаков девиантного поведения. Книгу она написала в пятнадцатилетнем возрасте, а выложила в шестнадцатилетнем.

Соответственно, кому я как издатель должна адресовать книгу, если ее автору 16 лет? Она пишет о себе, пишет для своих ровесников. Здесь мы уже можем пойти в плоскость защиты прав автора на подачу информации (я уже не говорю о том, что это художественное произведение – это не публицистика, это вымысел), о защите прав читателя на употребление любой литературы, если она не противоречит конституционным нормам. Как я должна была поступить? Я так и поступила.

Другое дело, что потом с этой книгой случилась почти детективная история, которая сейчас проходит новый виток. Пользуясь случаем, я хочу сказать огромное спасибо "Новой газете". Мы восемь месяцев боролись… Мы считаем, что эта тема сегодня более чем существенна, мы имеем статистику, о которой готовы говорить.

Книга имеет тираж проданного чека – 100 тысяч экземпляров. Редкая книга сегодня имеет такой тираж – поверьте мне, я издатель. На майские даты мы имели шесть миллионов скачиваний этой книги в сети. По данным Роскомстата в Российской Федерации сегодня проживет семь с половиной миллионов населения в возрасте от тринадцати до восемнадцати лет. О чем мы говорим? Мы может ее запрещать, снимать, мы можем закрывать глаза на эту проблему, но сам факт – шесть миллионов – говорит о том, что мы разделили мир на две части: взрослый мир и мир 18 минус. Мы живем своими иллюзиями, создаем законы, какие-то цензуры, что-то обсуждаем или не обсуждаем, закрываем глаза, но есть другой мир, и он находится, к сожалению, в некоем виртуальном пространстве. К ним не приходят профессионалы, они сами себе советчики и сами себе эксперты. Вот что происходит.

Сергей Медведев: Анна, насколько в России эта проблема тяжелее, чем в других странах?

Анна Портнова: Она очень тяжелая, мы действительно в несколько раз превосходим все условно называемые нормы критического количества суицидов на сто тысяч населения. В последнее десятилетие мы занимаем первые места в мире по количеству как взрослых, так и подростковых суицидов.

Сергей Медведев: И взрослых тоже? Существует мифология, что тут лидируют Дания, Скандинавия, Финляндия – все эти тяжелые протестантские страны.

Анна Портнова: Россия делит первое-второе место с Литвой, Белоруссией и какой-то из скандинавских стран – это меняется из года в год.

Сергей Медведев: Это постсоветская картина, то есть в прямом виде следствие социально-политических разломов?

Анна Портнова: Сложно сказать. Дело в том, что уровень суицидов высок и в социально благополучных странах, живущих практически при социализме, и в неблагополучных. И Россия имеет очень большие различия по своим регионам.

Сергей Медведев: В более социально депрессивных регионах этот уровень выше? Это следствие бедности или это не зависит от бедности и благополучия?

Анна Портнова: Я не знаю ответа на этот вопрос. Думаю, нельзя найти одной причины. Это экономическое либо политическое, либо климатическое неблагополучие. Здесь комплекс причин.

Денис Драгунский: Интересно, что суицидам гораздо сильнее подвержены финно-угорские народы, живущие как за Уралом и в Предуралье, так и в Скандинавии, и, грубо говоря, в Венгрии. С чем это связано, действительно загадка. Может быть, это генетика, а может быть, какая-то особая структура языка, которая так влияет мышление, что люди не различают жизнь и смерть.

Это гигантская проблема, тут не может быть одной причины типа бедности или социальных катастроф. Наверное, она существовала всегда: и в Древней Греции были суициды, суицидальный шантаж был очень распространен среди молодежи – девушка, если ей не давали выйти замуж за того, за кого она хочет, начинала что-то говорить или делать, и родители в страхе выдавали ее замуж. Это было очень распространено в хипповской среде, среди так называемых киников, учеников Диогена. Все повторяется, к сожалению…

Сергей Медведев: Насколько вообще суицид является проблемой для современной цивилизации?

Кирилл Мартынов: Когда-то суицид был уголовным преступлением. В уголовных кодексах разных стран мира была такая статья, что попытка суицида – это уголовное преступление, за которое человек должен быть наказан. Сейчас мы живем в таком либеральном мире, где взрослого человека, если он пытается покончить с собой, хотя бы не тащат в суд.

Сергей Медведев: Не является ли это правом выбора?

Кирилл Мартынов: Все, что угодно. Вы уже ставили этот вопрос, Денис отвечал на него с позиции симпатичного мне в целом либертарианства: "Что это вы так беспокоитесь по поводу детей? Какая разница, у нас и взрослых суицидов много, и детских..." Зачем лукавить? Совершенно очевидно, что есть несовершеннолетний человек, которого опекают родители, и если с этим человеком что-то происходит, то это вина родителей. Если со мной, как взрослым человеком, что-то произойдет, то это моя вина. Разумеется, общество взрослых людей должно беспокоиться о подростках.

Сергей Медведев: То есть несовершеннолетний человек не обладает свободой воли?

Кирилл Мартынов: Здесь пока многоточие или несколько знаков вопроса.

Возвращаясь к тому, является ли суицид вызовом для цивилизации… В эту ситуацию теперь приходит интернет. Он все опосредует: образование, отношения между людьми, семейные, дружеские отношения, романтические знакомства, способы самовыражения. Это случилось в последние пять-десять лет. Многие люди оказались просто не готовы к такому резкому культурному переходу. Социологи разделяют тех, кто родился уже в цифровой культуре, и тех, кто в нее мигрировал. Есть люди, которые не смогли мигрировать или адаптироваться. Это старшее поколение: родители, дедушки и бабушки, таких людей десятки миллионов.

У нас сейчас гибридное общество, потому что часть его живет с интернетом, в интернете, для интернета и считает это совершенно нормальным, не видит в этом ни малейшей проблемы. Другая огромная часть общества просто в силу биологических причин еще десятилетия будет жить в полном отчуждении от этой цифровой культуры. Эти люди могут пользоваться электронной почтой или переписываться в социальных сетях, но это не жизнь в интернете. Они люди с ужасом смотрят на происходящее.

Вот эта история с необходимостью заботиться о детях накладывается на совершенно новый медиум, непонятный старшему поколению, и в это пространство еще вторгается проблема подростковых суицидов. Разумеется, это является проблемой, причем сразу на нескольких уровнях. Совершенно понятно, почему точкой сборки этой проблемы стала именно проблема подростковых суицидов, которые обсуждаются и к которым, возможно, склоняют в интернете. Мне кажется, есть желание снизить градус патетики. Тут интересно, что мы с создателем книги про самоубийства оказались в одной лодке: у них шесть миллионов скачиваний, а у нас два миллиона просмотров статьи. Книга адресована подросткам, а статья – родителям.

Сергей Медведев: Мы не знаем, сколько детей из двух миллионов прочитали статью.

Кирилл Мартынов: Изложение, которое предлагает Галина Мурсалиева, не очень близко детям. Тут опять получается проблема с цензурой. Мы взяли у Роскомнадзора специальное разрешение и написали большую плашку "18 плюс" – "уберите детей подальше". Конечно, это не работает, только государство считает, что это работает. Получается, что проблема есть, есть гигантское ее обсуждение, и есть позиция государства, которое говорит: "Мы все запретим, и проблемы не будет. Мы запретим книгу, мы запретим обсуждать, кого вы спасли или кто погиб". И вот к государству в этот момент примыкает (условно) общественность, которая говорит: "Зачем вы вообще об этом начали писать – вы что, хотите новых репрессий, хотите цензуры? Вы хотите запретить свободно общаться в "ВКонтакте"? Какой кошмар!"

Мы в этом смысле ленивые, у нас рекордное количество самоубийств на душу населения, но нам не очень хочется это обсуждать. Государство тратит на это какой-то скромный бюджет, что-то делает, профессионалы работают – прекрасно, но понимания целой картинки ни у кого нет, и общество совершенно солидарно со своим государством. "Не надо нарушать табу на молчание" – вот тот месседж, который мы сейчас слышим.

Сергей Медведев: Мы в наших программах много раз говорили о том, что в России табуирована тема рака, тема аутизма, наполовину табуирована тема гомосексуальности, но об этом надо говорить.

Мне кажется, в других странах существуют какие-то правила в СМИ, в литературе, по которым тема не педалируется: если самоубийство и происходит, то это не выносится на первую полосу газет, не является предметом широкой общественной дискуссии, чтобы не провоцировать следующие.

Анна Портнова: Я достаточно долго работала в отделе психиатрии чрезвычайных ситуаций. Когда я начинала там работать, СМИ так преподносили факты о чрезвычайных ситуациях, что это не вызывало ничего, кроме нервозности, паники и тревоги в обществе. Можно сравнить, как преподносили взрыв на Пушкинской площади (показывали трупы, части тела, обгоревшие тела), с тем, как показывали жертвы 11 сентября в США. Я думаю, что психиатры много работали с журналистами, стараясь донести до них, что нельзя показывать все, что они видят, это никому не идет на пользу, а кроме того, играет на руку террористам, которые, собственно говоря, паники и добиваются. Конечно, такой натуралистичности в преподнесении событий нет нигде, у нас же сплошная криминальная хроника.

Сергей Медведев: Это, видимо, вопрос не о том, говорить ли, а о том, как говорить, о "желтизне" в представлении этой темы.

Анна Портнова: В любой ситуации должен быть позитив. Например, нужно больше говорить о том, как преодолели стресс и кризис и уберегли кого-то от суицида, чем о том, как не уберегли.

Кирилл Мартынов: Странно, что Роскомнадзор сейчас и это запрещает.

Сергей Медведев: Я вижу такое магическое мышление в российских регулирующих органах: если не говорить о вещи, то она исчезнет. С наркотиками то же самое.

Кирилл Мартынов: Мы не говорили и дошли до такого состояния, что, во-первых, имеем рекордные цифры, а во-вторых, просто о них не знаем. Но живя в этом обществе и замалчивая реально существующую проблему, мы сами себе вредим.

Евгения Журавлева: Роскомнадзор снимает нашу книгу с продаж, начиная с октября прошлого года. Тогда мы получили первый наезд: Роскомнадзор пришел в конкретный магазин и просто снял книгу с продажи, нарушив все процессуальные движения, основываясь на собственном мнении… Потом чуть поумнели, стали основываться на мнении неких экспертов, причем эти эксперты, как правило, несертифицированные, начиная от главного врача какой-нибудь эпидемиологической клиники и заканчивая любым знакомым – кто попадется.

В последнее время пошла буквально волна, причем по всем регионам – Петербург, Челябинск, Ростовская область, Уфа... Это несколько десятков регионов, и сегодня вы книгу не купите нигде. Она самозапрещена, то есть магазин, не имея постановления суда, снимает ее с продажи. Невозможно доказать, что без суда нельзя снимать, магазинам не хочется связываться.

Уже июнь на носу, а я все жду, когда же Роскомнадзор придет ко мне. Если, допустим, они заблуждаются, считают, что, убрав книгу или слово с публичного просмотра, они с чем-то поборолись, решили проблему в корне, то почему не прийти к издателю и не решить этот вопрос на уровне – не отгружать, не допечатывать? Вывод: Роскомнадзор демонстрирует только одну позицию – количество проведенных мероприятий в максимальном количестве регионов: "Мы молодцы, мы знаем проблему, мы так на нее реагируем".

Сергей Медведев: Та же "палочная система", что и у полиции.

Евгения Журавлева: Более того, они допускают процессуальные нарушения: они ни разу не уведомили нас как производителя продукции о том, что мы выпускаем что-то не то. Так для чего это тогда? У меня, как у спикера издательства, позиция следующая… Моя гражданская позиция полностью совпадает с профессиональной: я мама, и моему ребенку тоже 16 лет. Прежде, чем издавать книгу, я прочитала невероятное количество отзывов детей, которые существуют в этом пространстве.

После первого случая, связанного с Роспотребнадзором, мы отдали книгу на рецензирование большому количеству профессионалов – это и педагоги, и психологи, и психиатры, и журналисты, тот же Познер, например, – там есть громкие имена. Единственная проблема этой книги – ее надо просто дочитать до конца, а не просто взять в руки и посмотреть на название. Она зовет к полностью противоположному: там история девочки, которая в течение 50 дней поняла ценность жизни.

Сергей Медведев: Если у тебя появляется такая мысль, то надо дать себе 50 дней, и за это время 50 раз подумать.

Евгения Журавлева: Совершенно верно, попробовать все и оценить, прийти к выводу: самое главное, что у тебя есть, – это жизнь. Дочитайте до конца! Я считаю, что если сегодня педагог, психолог или врач замалчивает проблему, то это профессиональное преступление перед нашими детьми, перед обществом. Мы провели черту – "18 плюс", до 18 – живите как хотите, доживете – мы вас принимаем в свое взрослое сообщество, и все замечательно, а до 18 суицида нет, гомосексуализма нет, секса нет, наркотиков нет, пьянства нет, и мы с вами об этом не разговариваем, живите как хотите.

Кирилл Мартынов: Как у нас в Советском Союзе "не было секса", так и здесь – суицидов в России тоже нет.

Сергей Медведев: Нет слова – нет проблемы.

Анна Портнова: Получается, что есть только негативная информация в "ВКонтакте", а объяснений специалистов и помощи нет. Сейчас все усилия направлены на закрытие каких-то групп. Мне кажется, внимание просто отводится от основной проблемы. Так же можно закрыть аптеки, чтобы там не продавались соответствующие лекарства, запретить рельсы, чтобы на них не ложились, и так далее. Если есть спрос, то будет и предложение. Надо бороться со спросом, надо понять, почему наши подростки совершают суициды и ищут такие группы.

Сергей Медведев: Вспомним строки Бориса Пастернака:

"Я не держу. Иди, благотвори.

Ступай к другим. Уже написан "Вертер",

А в наши дни и воздух пахнет смертью:

Открыть окно, что жилы отворить".

По новой логике, которая утверждается в российском обществе, по логике Роскомнадзора это стихотворение Пастернака "Разрыв" должно быть запрещено. Существует синдром Вертера, описанный в литературе, в психологии. Когда вышла повесть Гете "Страдания молодого Вертера" с достаточно детальным и подробным описанием шагов, которые ведут к самоубийству, по Европе прокатилась волна трендовых самоубийств, самоубийство стало модой. Человечество десятилетие за десятилетием возвращается к этой проблеме, и сейчас снова происходит то же самое в связи со статьей в "Новой газете" Галины Мурсалиевой "Группы смерти" или с книгой Стейс Краймер "50 дней до моего самоубийства", выпущенной издательством АСТ. Так что же нам делать, как быть с классической литературой, с "Вертером", с "Анной Карениной", с "Бедной Лизой", с набоковским "Даром"?

Евгения Журавлева: Островский, "Гроза" – школьная программа…

Денис Драгунский: Кстати, самоубийца Катерина – "луч света в темном царстве" – поколения школьников писали про это сочинения.

Сергей Медведев: "Как она протестует, как она ярко выступила!" – сказали бы сегодня…

Денис Драгунский: …против затхлого купеческо-феодального мира и унижения женщин.

Евгения Журавлева: "Над пропастью во ржи"…

Денис Драгунский: В этом смысле хорош Достоевский: у него все плохие люди вешаются.

Сергей Медведев: У него очень сильная христианская установка. В подростковом возрасте это установка на то, что человек тестирует пределы жизни, вводит себя в пограничное состояние, хочет понять границы собственной личности и окружающего мира?

Анна Портнова: Конечно, личность еще незрелая, еще не выстроены психологические защиты, а притязания уже взрослого человека, и очень много ограничений. Мышление аффективно-эмоциональное, то есть решение может приниматься не под влиянием размышлений и логики, а под влиянием сиюминутного аффекта, эмоции, поэтому этот возраст такой рискованный. Конечно, во многом вина взрослых в том, что дети уходят из жизни.

Сергей Медведев: Недостаток коммуникации?

Анна Портнова: Недостаток эмоциональной поддержки, непонимание состояния ребенка, недостаточное общение. Это начинается с детского сада: "Я устал, иди, поговори с бабушкой, замолчи, закрой рот" и прочее. В подростковом возрасте у ребенка в семье поддержки нет, чаще осуждение, потому что у нас достаточно директивно ставится советский метод воспитания, а если возникают какие-то проблемы в школе, то ребенок становится изгоем, теряет друзей. Несчастная любовь – ему вообще не к кому обратиться, он остается один на один с проблемами…

Кирилл Мартынов: С этими тезисами невозможно спорить. Но я бы хотел ответить на вашу предыдущую реплику: "борьба с группами в "ВКонтакте" используется для того, чтобы отвлечь внимание от подлинной проблемы".

Анна Портнова: Получается так, хотя я не вижу в этом какой-то целенаправленности.

Кирилл Мартынов: На мой взгляд, ситуация прямо противоположная. Даже сам факт нашего нынешнего разговора в этой студии говорит о том, что на самом деле как раз наоборот: внимание общества привлечено к этой проблеме. Мы дошли до критической точки, когда ситуация становится невыносимой по моральным, социальным, каким угодно причинам. При этом мы обросли достаточно толстой кожей, ко всему привыкли. "Много у нас самоубийств, ну и много, а что делать? Страна бедная опять стала, живем мы так себе" и так далее…

И тот факт, что автор "Новой газеты" Галина Мурсалиева ужаснулась детским самоубийствам в интернете, это для нее двойной ужас, если честно. Для нее интернет – какое-то чужое явление, а детские самоубийства для всех чужие. Мне кажется, это скорее некая такая энергия, пользуясь которой, мы можем теперь начинать более широкий, более серьезный разговор о проблеме. Группы в "ВКонтакте", на мой взгляд, должна была закрыть сама администрация этой социальной сети. В любой мировой социальной сети закрыли бы эти группы, не дали бы людям на своей площадке использовать свободу слова.

Анна Портнова: Я не совсем верно выразилась, я просто боюсь, что усилия будут направлены не совсем туда. Сейчас закроют группы, отчитаются, и все, а проблема останется.

Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Мы как люди, которые это все инициировали, сейчас ходим по другим редакциям, рассказываем, что вот эта публикация – это не история про то, что "давайте закроем группы и умоем руки", а история про то, что "давайте, наконец, посмотрим, что происходит вокруг нас, на каком языке мы разговариваем в нашем обществе".

Денис Драгунский: У этой статьи, как и у всего, что происходит в мире, есть две стороны. Конечно, очень хорошо, если после этой статьи о теме суицида будут серьезно говорить и социологи, и психологи, и философы, и писатели, и просто заинтересованные лица без этого ужасного запрета. Что тут может быть плохого?

Кирилл сказал, что они должны сами что-то закрыть. Конечно, с одной стороны, хозяин – барин… Если какая-то сеть – частное предприятие, то хозяин может закрывать все, что угодно, например, сети, где упоминаются артишоки, потому что у него на них аллергия. Если же это более широкое поле, то, конечно, это должно быть сделано по решению суда. Америка в этом смысле нам не совсем указ, потому что это страна очень религиозная, очень пуританская, это страна с самой высокой посещаемостью церкви в мире.

Кирилл Мартынов: Я не совсем понял последнего перехода – как от решения суда мы перешли к культуре Америки?

Денис Драгунский: В Америке Цукерберг по своему американскому навыку говорит, что все нехорошее должно быть выкинуто: расизм, сексизм, гомосексуализм, суициды. Администраторы "Фейсбука" действуют, исходя из собственных представлений о морали.

Кирилл Мартынов: Но есть же какое-то представление о респектабельности. Есть социальная сеть, где прекрасный автор Денис Драгунский пишет свои тексты. Представьте себе, что я открываю социальную сеть, и у меня слева Драгунский, а справа детские суициды, причем совершаемые в реальном времени. Если бы я был владельцем этой площадки, я бы сказал: знаете, Драгунский – респектабельный, а предложение подросткам поиграть в веселую игру "а давай-ка ты убейся понарошку" – как-то не очень.

Денис Драгунский: Но, как сказал бы великий калининградский философ, это "суждение вкуса.

Кирилл Мартынов: Все-таки не вполне вкуса.

Денис Драгунский: Плохо, если Роскомнадзор начнет закрывать паблики в "ВКонтакте". Он уже закрывал, хотя бы по письмам граждан. Все-таки нужна какая-то демократическая процедура: Иванов оскорблен вот этим пабилком, говорит, что в нем порнография, призывы к суициду, расизм, фашизм, – закройте. Хорошо, рассмотрели и закрыли. Но если Роскомнадзор начнет этим рулить по собственному усмотрению, то это будет, на мой взгляд, неправильно. В нашей стране осталось очень мало островков свободы. По-моему, нам нужно эти островки всячески лелеять, нужно говорить об этой ужасной проблеме подростковых суицидов – проводить побольше круглых столов, может быть, создавать какие-нибудь контрпаблики. Если тебе не нравится плохой паблик, создай хороший и привлекай туда молодежь.

Кирилл Мартынов: Мы говорим достаточно абстрактно. Вы же сами не пользуетесь сетью в "ВКонтакте", а если вспомним, кто сейчас ею руководит и кому принадлежит эта сеть, то называть это пространство островком свободы достаточно странно.

Сергей Медведев: Я не верю своим ушам: Кирилл Мартынов ратует за цензуру в сети "ВКонтакте"…

Кирилл Мартынов: За самоцензуру.

Сергей Медведев: "ВКонтакте", в отличие от многих других соцсетей – это некий слепок, может быть кривой, но это зеркало интернета. "ВКонтакте" – это интернет, какой он есть, с огромным количеством подводных течений, подводных камней, со скрытым интернетом, с огромным количеством пиратского контента. Можно прикрыть "ВКонтакте", но тема все равно не уйдет, они организуются на других форумах, это же все равно прорастет сквозь асфальт.

Кирилл Мартынов: Давайте с этим согласимся, добавим только одну вещь: "ВКонтакте" – это частная компания, у которой есть конкретный выгодоприобретатель, и этот бардак, обилие порнографии и чего угодно является его единственным конкурентным преимуществом. Если мы хотим сказать: "Давайте будем продолжать позволять частным собственникам зарабатывать деньги на такого рода играх подростков", тогда мы будем до конца циниками и либертарианцами.

Денис Драгунский: Нет, мы не будем циниками, мы будем до конца следовать существующему закону. Давайте внесем это в закон.

Кирилл Мартынов: Закон у нас сейчас позволяет закрыть фактически все что угодно.

Денис Драгунский: Тем не менее, не закрывает.

Кирилл Мартынов: Потому что сумели договориться.

Сергей Медведев: Какова должна быть роль государства в этой истории? Кто вообще здесь должен вмешаться, сказать свое веское слово?

Денис Драгунский: У государства есть, конечно, регулирующая роль. Оно должно развернуть перед молодыми людьми вдохновляющие перспективы будущего. А государство занимается исключительно прославлением подвигов дедов, и что в будущем, ему совершенно неважно. Государство должно придумать для молодежи какую-нибудь мечту – может быть, советскую мечту типа БАМа.

Сергей Медведев: Керченский мост.

Денис Драгунский: Хотя бы, но пока этого не видно. Либо можно придумать либеральную, капиталистическую мечту – каждый станет миллионером, топ-менеджером... Пока мы живем, обращенные в славное прошлое, совершенно не думая о будущем, конечно, разочарований среди подростков будет множество.

В дополнение к массе причин, по которым суициды совершаются во всех странах мира, добавляется еще и вот эта пустота будущего. Если государство проделает какой-нибудь тоннельчик вперед, то это будет большим государственным вкладом в профилактику суицида среди молодежи.

Сергей Медведев: Я так понимаю, что АСТ подготовило памятку?

Евгения Журавлева: Это Роспотребнадзор. На его сайте висит совершенно свежая бумага о том, как освещать самоубийства в СМИ.

В позиции государственных органов меня больше всего возмущает… Уж меньше всего надо думать о том, что книги, театр, кино и тексты песен могут к чему-то призывать или не давать возможности говорить о каких-то проблемах. Что, если не это?

Сергей Медведев: В самом деле, можно, как и в Советском Союзе, и как в последнее время в России, до бесконечности замалчивать любую проблему, но она никуда не денется, она уйдет в подсознание и вырвется в виде каких-то агрессивных актов или актов самоубийства. Рецепт один: говорить и говорить об этом. Вопрос в том, как говорить. Говорить без сенсаций, без желтизны, говорить с участием людей компетентных, психологов, с любовью к подросткам.

Действительно, это проблема коммуникации в семье. Нужно говорить об этом в общественном пространстве: при помощи литературы, при помощи СМИ, как сделала "Новая газета". И, конечно, нужно говорить в семьях, говорить со своими детьми, чтобы эта проблема из проблемы каких-то групп в "ВКонтакте", из проблемы отдельных кластеров людей стала общенациональной, делом всего общества. Только тогда это может быть как-то решено, и мы избежим тех истерических кампаний, которые сейчас идут в связи со статьей в "Новой газете".