Александр Генис: Сегодня, накануне Конвенции республиканской партии, в Америке процветает интеллектуальная индустрия, объясняющая внезапный успех кандидата, которого в начале президентской кампании считали забавным шутом, а теперь - угрозой республиканской партии и всей Америки. Итак, в чем причины успеха Трампа?
- Сторонники Трампа, - уверяют экономисты, - недовольны дефицитом торгового баланса, который стал результатом неудачных договоров с американскими соседями и тихоокеанскими партнерами.
- Сторонники Трампа, - говорят социологи, - жертвы глобализации, которые пострадали от заокеанской конкуренции.
- Сторонники Трампа, - резюмируют философы, - лузеры прогресса, оставшиеся без дела при смене парадигм ввиду постиндустриального будущего.
Эти ответы не исключат других (расизм, сексизм и ксенофобия), но бесспорно, что успех Трампа объясняется и кризисом, поразившим оставшуюся без работы часть Америки. Будучи популистом, Трамп обещает вернуть миллионы рабочих мест, чтобы все было как в старые добрые времена.
- Не будет, - говорят хором экономисты, - потому что кризис нельзя разрешить политическими мерами.
Век назад в Америке было 40 процентов фермеров, сегодня - 2 процента. Полвека назад в Америке было 24 процентов фабричных рабочих, сейчас - 8 процентов. И никакой Трамп не сможет остановить прогресс, с этим даже инквизиция не справилась.
Однако, и это только начало. Грандиозные успехи роботизации обещают только ускорить процесс, лишающий работы миллионы. Что делать?
Среди лучших умов Америки, собравшихся в Силиконовой долине, многие размышляют над таким будущим, какое позволит людям жить без работы вовсе.
Сегодня мы обсуждаем эту перспективу в рамках нашей рубрики “Разговоры с Цветковым”.
Прежде всего, Алексей, я попрошу вас рассказать о статьей, ставшей поводом к нашему сегодняшнему разговору.
Алексей Цветков: Это статья в газете «Нью-Йорк Таймс». Ее автор - обозреватель высоких современных технологий, его зовут Фархад Манджу. Он доносит популярную сейчас идею о том, что приходит роботизация, причем роботы к настоящему времени исполняют такие функции, которые мы, казалось бы, не могли представить в фантастических романах, что они это могут делать, вплоть до того, что роботы если не журналистами, то копирайтерами точно могут быть хорошими. Это как раз тема, которую он не первый поднимает, но он объединил ее с другой темой. Это тема универсального базового дохода. То есть имеется в виду, что в будущем, чем больше будет роботизация, тем больше людей будет безработных, у них не будет, к чему приложить руки, потому что везде будут роботы. Что эти люди будут делать и, главное, как они будут существовать? Есть другая идея, которую я до этого видел только у экономистов, но он ее привязал сюда — скажем, принимается такой закон, что любой человек данного государства, начиная с 18 лет, получает какой-то базовый доход, скажем, тысячу долларов или тысячу евро в месяц и так до конца жизни. Эти деньги - его, безусловно, он может идти и работать, он может не работать, если он сможет на эти деньги прожить, но распространить такой базовый доход, чтобы мы все не провалились.
Александр Генис: Меня эта история поразила тем, что она похожа на наше детство. Я в первом классе был, когда Хрущев объявил, что нынешнее поколение людей и детей будет жить при коммунизме — это как раз про меня было.
Алексей Цветков: Он даже сказал, сколько у нас костюмов будет в шкафу, я сейчас не помню точную цифру, по-моему, три или четыре.
Александр Генис: Я помню, что тогда меня это потрясло, я учился в первом классе, я подсчитал, что через 20 лет я стану взрослым человеком, буду жить при коммунизме — это будет 1981 год. Так все должно будет произойти. Была написана куча фантастических романов, где описывалось, что при коммунизме все будет бесплатно, кроме ковров, почему-то ковры были отдельно. Уж такая роскошь считалась, что ковер никак не может быть. Так или иначе, все это мне напомнило миф коммунизма, который, конечно же, мало кто сейчас вспоминает, но мы с вами, люди достаточно пожившие, можем об этом поговорить.
Дело в том, что вся эта история связана, конечно, с героями, живущими в Силиконовой долине — это они придумывают нам роботов, это они придумывают искусственный интеллект, который заменяет людей, это они вытесняют человека.
Алексей Цветков: Которого не они его придумали.
Александр Генис: Мне кажется, что они пытаются таким образом себя оправдать. Потому что они творят нечто такое, что изменит ход человеческой истории. И вот они пытаются смягчить этот переход - и таким образом защитить себя от луддитов. По идее мы ведь должны уничтожать этих роботов, раз они нам угрожают.
И тут, конечно, любопытно как всегда маленькое отступление в область этимологии. Как мы все знаем, слово «робот» придумал Карел Чапек, как славяне, мы думаем, что робот — от слова «работать». Ничего подобного — это от слова «раб». Это не просто работа, а это - тяжелая работа, каторга.
Алексей Цветков: У Чапека роботы были для физической работы.
Александр Генис: В том-то все и дело, что роботы заменяли чудовищный труд, человек недостоин такого труда. И правильно, потому что конвейер — самое страшное, что можно было изобрести. Когда Форд изобрел конвейер, то он платил в пять раз больше, чем рабочим любой другой индустрии.
Алексей Цветков: Он хотел, чтобы его рабочие тоже автомобили покупали.
Александр Генис: Совершенно верно, именно поэтому это было великое изобретение. Но все отказывались работать - у него за год менялось 80% рабочей силы, потому что никто не хотел работать на конвейере. И тогда Форд просто вынужден был построить дома и привязать рабочих к земле, к домам этим, чтобы они трудились на конвейере. И теперь роботы заменили людей на конвейере. И это только начало. Посмотрите, что сейчас происходит. Каждый день происходят какие-то такие движения фантастические, которые мы не могли себе представить. Например, трехмерный принтер. В Голландии построили мост, который не построили, а напечатали: он прямо печатает по мере строительства моста.
Алексей Цветков: Вы бы зашли в магазин, где стоит трехмерный принтер и печатает игрушки.
Александр Генис: Все это напоминает фантастику нашего детства.
Алексей Цветков: И напоминает и не напоминает. Вспомним в связи с этими пророчествами, что роботы займут все наши рабочие места. Был такой замечательный экономист Джон Мейнард Кейнс.
Александр Генис: Конечно, который экономику в Великую депрессию спасал.
Алексей Цветков: Спас, не спас, но пытался. Говорят, что его теория спасла нас в 2008 году, хотя тоже есть споры.
Александр Генис: Меня всегда поражает, что в одной и той же газете можно прочитать две статьи двух великих экономистов, прямо противоположные друг другу.
Алексей Цветков: Человек он был неглупый, образованный и, умел экстраполировать тенденции своего времени. Он обещал, что у нас будет 15-часовая рабочая неделя. То есть, грубо говоря, мы будем работать понедельник-вторник, а все остальные дни у нас будут выходные, которые мы будем посвящать досугу. Эти 15 часов, которые мы проработаем, обеспечат безбедное существование. Не случилось этого.
Александр Генис: Ничего подобного. Наоборот, раньше в семье работал один мужчина, еще в 50-е годы, и этого хватало, чтобы содержать семью, дети, жена не работали. Посмотрите фильмы 50-х годов. Не получилось, наоборот, люди стали работать больше, а не меньше, особенно в Америке, где трудовая неделя в 60 часов - нормальное дело, особенно для элиты. И это конечно, поразительно, где же эти роботы, которые должны нас заменить?
Алексей Цветков: Роботы, кстати, все появляются и появляются. О роботах я разговоры читаю, эти пророчества, уже года три, если не больше. Между тем сейчас мы находимся в стране, где безработица около 5%, то есть это очень низкая безработица, какая-нибудь Франция умерла бы от зависти. Существует, конечно, очень сильное расслоение, у кого какие места, но даже если будут эти роботы, мы ничего не можем сказать заранее: будущее потому и будущее, что предсказать его нельзя. Мы не можем предсказать, какие появятся новые рабочие места или что нужно будет для обслуживания этих роботов.
Я хочу привести некоторые данные, которые я разыскал на днях дней в публикации в интернете «Бизнес инсайдер» - о том, как меняются рабочие места. Вы помните, что когда появились автомобили, все пришли в ужас: куда же денутся все извозчики? Считалось, что сократится число рабочих мест, но как-то они все устроились.
Возьмем цифровую революцию в книгопечатном деле, в 1984 году в типографии и макетировании было занято примерно 8 миллионов рабочих мест, а в графике и дизайне примерно 18 миллионов. Сегодня первых осталось от силы миллион, а в графике и дизайне около 40 миллионов.
Александр Генис: То есть поменялись местами?
Алексей Цветков: Не просто поменялось, но и число рабочих мест возросло вдвое.
Александр Генис: Это любопытно. Потому что я как раз один из таких. Я последний человек, который освоил профессию метранпажа в металле, я умею это делать, но это больше никому не нужно. На моих глазах вся эта профессия исчезла, печать перебралась в бумагу, а потом в компьютер. Но так или иначе, конечно, число рабочих мест, которые можно заменить машиной, увеличиваются, потому что машина умеет делать все более и более разные вещи, например, водить автомобиль. Можно представить себе, что через несколько лет все машины будут сами себя водить и исчезнет профессия шоферов и так далее.
Алексей Цветков: Как было с извозчиками. Но мы не знаем, что появится на их месте.
Александр Генис: Я согласен с вами, что предсказать будущее нельзя, но готовиться к нему нужно. Вы говорили о доходе, о гарантированном доходе — это уже не просто идея, это уже практика. В Финляндии проводят такой эксперимент: каждому финну будут выдавать по 800 евро в месяц — это тот самый базовый доход, который позволяет как-то просуществовать.
Алексей Цветков: Секундочку, они приняли такой закон?
Александр Генис: По-моему, сейчас эксперимент проводится прямо в данный момент.
Алексей Цветков: Эксперимент — это либо каждому, либо не каждому. Потому что в Швейцарии больше года назад был референдум, как принимаются там федеральные законы, именно о введении такого базового дохода, предполагалось тысячу швейцарских франков на человека. Не приняли. Это интересная идея, потому что она кажется как бы левацкой, а на самом деле это довольно правая идея. Имеется в виду, что вы очень сильно сократите расходы такой выдачей, во-первых, все эти деньги все равно будут в экономике. Но мы живем в очень сложном обществе, где масса людей получает разные пособия, какие-то пищевые купоны, еще что-то, есть учреждения, которые на детей что-то дают, а тут просто вся эта бюрократия уничтожается и тебе выдают сумму.
Александр Генис: Это не просто правая идея — это либертарианианская идея, эта идея идет с XIX века от Милля, который говорил, что если вы хотите помочь бедняку...
Алексей Цветков: Милль как раз был левак.
Александр Генис: Он был либертариианец, поклонников Милля можно найти среди консерваторов в Америке. Он говорил: если вы хотите помочь бедному — просто дайте ему денег. Но если вы хотите дать ему денег, но при этом вы проследите, чтобы он их не пропил, то где его свобода. Это идея консервативная по своей природе, а не либеральная. Она спорная. Карнеги, когда раздавал свои огромные деньги, сказал, что, конечно, рабочие бы предпочли, чтобы я дал им больше зарплату, а не построил лишнюю библиотеку, но я лучше знаю, на что тратить деньги для них, а не для себя. Это проблема, которая до сих пор осталась с нами.
Но меня интересует в этом нечто другое. С того же детства, когда я был первоклассником, я очень полюбил фантастику. Тогда много писали о коммунизме, ведь что такое коммунизм — это в первую очередь мистерия труда. Речь идет не о том, что люди не будут трудиться, а речь идет о том, что при коммунизме каждый будет делать любимое дело. Для меня коммунизм был религией субботника. То, что предлагают нам сейчас, о чем идет речь — это и есть такой капиталистический субботник. Работа уже не необходимость, а роскошь, удовольствие. Как с этим быть, как понять такую ситуацию сегодня? Ведь наше представление о том, что работа — необходимость, оно тоже не всегда было с нами. В античности, например, было рабовладение, которое позволяло свободным людям никогда не работать. В Риме, в Древней Греции целый класс людей никогда не работал и считал труд позором. Сократ говорил: праздность — сестра свободы.
Алексей Цветков: Аристотель воспевал праздность, потому что она нужна классу мыслящих людей.
Александр Генис: В том числе и для политики, потому что только свободный человек может знать, за кого ему голосовать.
Алексей Цветков: Это очень кривой взгляд на античность, ведь общество надо было кормить.
Александр Генис: Для этого рабы были.
Алексей Цветков: Нет, были крестьяне. Рабы в сельском хозяйстве какие-то были.
Александр Генис: В Риме были огромные латифундии.
Алексей Цветков: Секундочку, мы говорим о позднем Риме. Раньше большинство населения Римской республики составляли крестьяне, которые пахали землю. У крестьян побогаче могли быть один-два раба, а так своими силами, всей семьей, как всегда, от рассвета до заката трудились и возделывали землю.
Александр Генис: Но так или иначе, согласитесь, что представление о труде как о чем-то необходимом, труд как гордость — это не античное представление, это связано уже с буржуазной цивилизацией. Протестантская этика говорила: нет, только тот, кто хорошо работает, достоин человеческой жизни. Отсюда пошла протестантская этика труда со времен Кальвина, Вебера и Рокфеллера. Знаете, что Рокфеллер на разрешал танцы в своем доме, потому что не надо было танцевать, нужно было работать всегда.
Алексей Цветков: Это пуританская идея.
Александр Генис: Он не был пуританином в прямом смысле слова.
Алексей Цветков: Может быть, есть еще в Америке такие городки, где нет занавесок на окнах, никогда не было и не будет - чтобы все видели, что там нет танцев.
Александр Генис: У Рокфеллера было пять сыновей, их возили в школу на «Роллс-Ройсе», но им не давали карманных денег, они должны были их зарабатывать. А чем могли мальчики зарабатывать? Они мух убивали, и за каждую муху им давали пять центов. То есть они должны были работать. Вообще-то я эту протестантскую этику хорошо понимаю, потому что труд — достойное дело. Меня фантастика детская, которую я так любил, воспитала. Я знаю, что вы тоже небезразличны к этому жанру. Символом такого коммунистического субботника была книга Стругацких, которая так и называлась «Понедельник начинается в субботу»: лучше работать, чем отдыхать.
Алексей Цветков: Но была еще другая книга, где тоже это обильно описано, если помните, «Полдень. XXII век». Причем все люди выглядят как праздные, но писатели настаивают, что они все время работают, при этом там все кандидаты и академики.
Александр Генис: При этом веселые и молодые. “Физики шутят” — это называлось. На самом деле, я считаю, что у Стругацких это получилось замечательно. Они действительно показали, что работать интереснее, чем не работать, у них труд — это не Адамово проклятье. Представим себе, что если действительно в ближайшем будущем исчезнет необходимость работать. Ведь это не так уж далеко от сегодняшнего дня. В Европе существуют целые династии безработных. У меня был один знакомый из Англии, он был профессиональным безработным. Но это еще не всего: его отец тоже был профессиональным безработным.
Алексей Цветков: А что эти люди делали в своей жизни?
Александр Генис: Мой знакомый, например, очень любил футбол, он следил за футболом и играл в футбол. Был очень красивый парень, дружелюбный. Я бы не сказал, что он страдал, это была династия безработных. Представим себе, что их много.
Алексей Цветков: Все-таки на основе своих впечатлений и знакомых очень трудно сказать, что делается статистически во всем слое. Ничего хорошего в этой безработице нет. Проблемы Франции, особенно с жителями предместий, которые многие североафриканского, арабского происхождения вызваны тем, что там поголовная безработица, причем поколениями, эти люди не могут никак из этого цикла выбраться.
Александр Генис: Я-то считаю, что безработица — это как болезнь, это действительно страшная штука. Я был трижды безработным в Америке, каждый раз это очень пугающее состояние, когда ты не знаешь, что тебе делать дальше, целый день перед тобой расстилается, и водка не лезет — это что-то ужасное. Правда, для писателя всегда есть выход -написать книгу. И безработица действительно помогла сочинить несколько книг. Но не все же пишут книги и не все должны писать книги, не дай бог. Как вы думаете, может жизнь без труда быть наградой или это наказание?
Алексей Цветков: Нет, я думаю, что и труд может быть наказанием для человека.
Александр Генис: Это точно. Но может ли жизнь без труда быть наказанием — вот вопрос.
Алексей Цветков: Вот обычная ситуация: скажем, человек работал всю жизнь, неважно, кем он работал, он мог работать вахтером или бухгалтером каким-нибудь мелким, то есть не то, что он какое-то наслаждение от своей работы получал, но у него была рутина, у него был жизненный путь, этот желоб, по которому он тек. А потом он ушел на пенсию, не знает, что делать и умирает просто от безделья, потому что жизнь потеряла смысл.
Александр Генис: Вот тут-то и переходим к самому интересному — переходим на личности. Скажите, а поэзия — это работа?
Алексей Цветков: Смотря, что понимать под работой. Если это то, за что должны платить, то нет, конечно. Приходится признать, что это в каком-то смысле удовольствие, но это, конечно, работа.
Александр Генис: Та же добыча радия, как говорил Маяковский?
Алексей Цветков: Дело в том, что у каждого свой способ добывать этот радий. Я сравнивал свой с чужими, и мой ни на что не похож, потому что для меня это изнурительная работа, но очень быстрая. Мне полтора, максимум два часа нужно на стихотворение и после этого я к нему практически не возвращаюсь. Я могу через некоторое время исправить слово, второе и все. А зачем мне его править, когда я лучше другое напишу? Есть люди, вдруг ты слышишь от кого-то, но чаще я нахожу это в американской поэзии: я в последнюю неделю закончила работу над стихотворением, которое начала. Ты читаешь это стихотворение и думаешь: а зачем начинала?
Александр Генис: Хорошо, стихотворение можно за два часа написать. А человек, который пишет книгу и вкалывает как проклятый - он работает или не работает?
Алексей Цветков: Один раз я так и пытался. Я, кстати, не закончил.
Александр Генис: Я прекрасно помню, мне очень нравится ваш античный опус “Просто голос”. Мне вы рассказывали, что над одним предложением работали целый день.
Алексей Цветков: Я при этом трудился на работе, естественно, куда надо было ходить, получать зарплату и уходить. Потом еще подземная часть айсберга, поскольку роман был на древнеримскую тему. Я учил латынь, практически ничего не читал годами, кроме книг на латыни или книг, посвященных истории Древнего Рима. В конце концов это стало отдавать каким-то диагнозом, и я решил в какой-то момент, что ну ее, эту книгу. Если бы, как бывает в цивилизованных странах, кто-то бы мне дал грант и посадил на него, я может быть что-нибудь такое написал, но никто не предлагал.
Александр Генис: Я не очень в это верю, что книгу можно написать за деньги. Книгу можно либо написать, либо не написать, но никто не может помешать ее написать.
Алексей Цветков: Масса людей пишет.
Александр Генис: Значит, им надо. .Скажите мне, если творческая работа — это такая же работа, как и любая другая, то можно ли творец выйти на пенсию? Писатель на пенсии существует?
Алексей Цветков: Когда-то я думал, что можно. Я предполагал, что будет что-то такое, ну не дача где-нибудь в Малеевке, потому что советская власть рухнула, и вообще я эмигрировал, но что-то такое будет, какие-то тюльпаны, я сижу в чесучовом костюме.
Александр Генис: И что делаете?
Алексей Цветков: Я что-нибудь читаю, какую-нибудь эпопею того же Пруста или Черчилля - Историю Второй мировой войны.
Александр Генис: История англоязычных народов Черчилля куда интереснее - и в четырех томах.
Алексей Цветков: Неважно, что-то такое я читаю длинное. Я специально смотрел на длинные книги и думал: сейчас читать не буду — это я оставлю на то время. А сейчас, кстати, охота читать Черчилля полностью пропала.
Александр Генис: И чесучового костюма нет.
Алексей Цветков: И чесучового костюма нет. И уже далеко запенсионный возраст, то, что считалось, когда мы жили в Советском Союзе, а ты все сидишь и работаешь.
Александр Генис: И что?
Алексей Цветков: И не представляешь себе другой жизни, честно говоря.
Александр Генис: Вот это самое главное. Я, например, писателем на пенсии представить себя не могу. Я знаю, что однажды «Нью-Йорк Таймс» решила проверить это на живых писателях. Начали они с Воннегута, который был тогда уже человеком достаточно пожилым, но все еще довольно крепким. К нему пришел молодой репортер и сказал: а что вы будете делать на пенсии? Воннегут взял и выкинул его на лестницу, таким образом решив этот вопрос.
Алексей Цветков: Филип Рот объяснил, что он ушел из литературы. Но с другой стороны 85 лет — это действительно много .
Александр Генис: Сейчас пишут биографию Филипа Рота. Автор присылает ему каждый день написанное, а Рот ему присылает исправления, по 25 страниц в день. Так что это еще та пенсия.
Вы знаете, однажды мы с Михаилом Эпштейном, нашим общим знакомым, беседовали на похожую тему, он сказал, что его всегда интриговала строчка Мандельштама, которая и меня интригует: «Есть блуд труда, и он у нас в крови». Как вы понимаете эти стихи?
Алексей Цветков: Я с Мандельштамом всегда теряюсь. Когда-то мы говорили об этом, он поэт настолько кодированный, что он мог иметь в виду что угодно, и мы с вами никогда не угадаем, что он мог иметь в виду что-то конкретное.
Александр Генис: А я понимаю, что «блуд труда» - это и есть соблазн субботника, от которого нельзя избавиться.
Алексей Цветков: То есть того, что у Стругацких?
Александр Генис: Тогда еще не было Стругацких, но уже тогда было ощущение того, что человек создан для того, чтобы трудиться. С другой стороны это ведь Адамово проклятье, которое, однако, можно превратить и в блуд труда.
Алексей Цветков: Какая-то у них была коммуна в Коктебеле, что-то они там делали.
Александр Генис: Так что, я думаю, он бы тоже понял, что такое субботник.
А теперь, как всегда в наших разговорах, я прошу вас прочесть стихотворение на тему сегодняшней беседы.
Алексей Цветков: Это стихотворение из тех, которые я называю очень старыми, то есть написанное может быть лет 40 назад.
До хрипоты, по самый сумрак,
Пока словам работа есть,
Не просыхай, венозный сурик,
Работай, флюгерная жесть.
Трудись, душа в утробе красной,
Как упряжной чукотский пес,
Чтоб молот памяти напрасной
Полвека в щепки не разнес.
Хребет под розги без наркоза,
Как Русь на борозду Петра,
Пока любовь – еще не поза
Для искушенного пера.
Незарубцованною кожей
Верней запомнишь, не шутя,
Что человек – найденыш Божий,
А не любимое дитя.
Пока под кожей оловянной
Слова рождаются, шурша,
Работай, флюгер окаянный,
Скрипи, железная душа.
