Виталий Портников: Август 1991 года – это решающий месяц не только для изменений в Советском Союзе в целом, но и для изменений в статусе бывших советских республик, и Украина была первой из них.

У нас в студии Дмитро Павлычко, украинский писатель, поэт, дипломат, в 1991 году – народный депутат СССР и советник тогдашнего председателя Верховной Рады Украины Леонида Кравчука, один из лидеров народного РУХа.

Вы были одним из тех украинских писателей, которые активно участвовали в создании украинского РУХа. Вы были на первом съезде народного РУХа, отстаивали идею украинского суверенитета. В августе 1991 года вы были одним из близких людей к Леониду Кравчуку, а Леонид Кравчук – это кандидат в члены политбюро, потом – член политбюро ЦК Компартии Украины, секретарь ЦК Компартии Украины, и в этот момент он – глава украинского парламента, по сути, первое лицо республики, а потом и государства. Как вы могли одновременно быть сторонником украинской независимости и соратником одного из недавних лидеров УССР?

Повтор программы от 20 августа 2016 года

Дмитро Павлычко: Леонид Кравчук – первый президент. До этого я как писатель имел с ним контакты, особенно в то время, когда украинская интеллигенция во главе с писателями объединилась с нашими диссидентами, которые вышли из тюрем: с одной стороны – это Иван Драч, с другой стороны – Черновил, Лукьяненко, а также другие писатели.

Я пришел к Кравчуку и сказал, что мы создаем РУХ, а перед этим я сказал это приехавшему в Украину Горбачеву. Горбачев спрашивал меня (я был тогда в группе писателей): что это такое вы создаете? Я сказал: мы создаем политическую организацию. Когда мы зашли в кабинет ЦК партии, он по дороге мне сказал: "Знаете, я читал прекрасные стихи Павло Тычины"… Я ответил: "Михаил Сергеевич, это написал Андрей Малышко, а не Павло Тычина". Он меня обнял и сказал: "Ну, молодец". Из-за этого пошел такой разговор.

Возникновение народного РУХа – это была нормальная ситуация, когда интеллигенцию Украины преследовали. Коммунистическая партия Советского Союза в Украине, коммунисты разных национальностей, которые были в правительстве Украины, все время преследовали, прежде всего, национально мыслящих украинских интеллигентов. Их не печатали, многие были арестованы. Но когда Советский Союз распадался, мы уже были готовы создать политическую организацию. Разумеется, мы приступали к ней с идеей интернационализма. Народный РУХ был не только украинской организацией, в него входили россияне, белорусы, все не украинцы, которые жили в то время в Украине.

Виталий Портников: Не этнические украинцы…

Дмитро Павлычко: И когда Кравчук пытался нас уговорить, он даже согласился, чтобы мы пошли и напечатали программу РУХа. Мы дали ему программу РУХа. Но когда мы пришли в редакцию и сели читать, увидели, что она была написана не совсем политически грамотно, и мы ее исправили. Кравчук передал нашу записку в Академию наук. На другой день наша программа вышла в газете в том виде, в каком ее создали мы. Таким образом, мы выиграли этот поединок. Кравчук пытался как-то удержаться, но, в конце концов, Кравчука надо поблагодарить за то, что он перешел на позиции РУХа.

Когда мы сначала провозгласили декларацию о независимости Украины (такой документ был за год до провозглашения независимости), уже было ясно, что надо делать следующий шаг. Ведь в декларации о независимости было написано, что мы создаем этот документ для подписания союзного договора, а все остальное… Мы уже считали себя государством. Самое главное, что мы уже тогда написали и приняли закон о том, что все, что лежит на украинской территории, принадлежит Украине.

Тут у меня с Кравчуком начался главный разговор о ядерном вооружении. Я считал, что ядерное оружие должно быть в собственности Украины. Не все мои друзья так считали, многие полагали, что мы должны, еще не создав государство, заявить, что никогда не будем ядерным государством.

Я считаю себя счастливым человеком, потому что именно я взял перо и начал писать акт провозглашения украинской независимости.

Виталий Портников: Это было в августе 1991 года.

Дмитро Павлычко: Буквально за несколько дней до провозглашения… Я понял, что этот документ начинался неправильно: с разных международных документов Организации Объединенных Наций о том, что у каждого народа есть право иметь свою республику, государственность... С этого нельзя было начинать. После того, что случилось в России: восстание, бегство Горбачева в Крым и так далее, – надо было решительно и немедленно провозглашать независимость Украины. Мы не должны были ждать ни одного дня.

24 августа в Верховном совете готовился этот документ. Была избрана группа людей от Верховного совета, которая его редактировала, я написал первые предложения. Я написал, что, исходя из того, что произошло в России, наше движение к независимости уже было заторможено. Мы протестовали против возникновения ГКЧП. А дальше шли все эти общие слова. Была еще дискуссия, как мы называем свое государство.

Виталий Портников: Оно почему-то не стало республикой.

Дмитро Павлычко: Я сказал, что слово "республика" сразу ведет меня в УССР. Это слово как бы показывало, что мы не государство, а республика. Республика в Советском Союзе не была государством, государством был только сам Советский Союз.

Дискуссия была, потому что "республика" – это Польша, Словакия. Есть 70 государств в мире, которые называются одним словом, а мы провозглашаем независимое государство Украина. Республика – это дело конституции. Неизвестно, будет ли это демократическая страна, будет она парламентская или не парламентская, может быть, будет традиция гетманов, президентов и так далее… Тогда это было провозглашено и принято.

Виталий Портников: Кстати, в акте независимости изначально была формулировка "республика Украина", и я видел, как на заседании Народной Рады вы и другие участники это вычеркивали просто от руки. Мне показалось, что вы боитесь пугать коммунистов: ведь если коммунисты увидят, что это "республика Украина", то они поймут, что нет Украинской ССР. На самом деле это была хитрость.

Дмитро Павлычко: Правильно. Все коммунисты, которые сидели тогда в Верховном совете… Не забывайте, нас, руховцев, тогда было 120 человек. В Верховном совете Украины была создана организация – это была Народная Рада. Председателем был Юхновский, а я – его заместителем. Мы тогда имели против себя 450 депутатов, коммунистическую группу, все первые и районные секретари были в Верховном совете, и все эти люди проголосовали…

Под Верховной Радой стояло столько людей, сколько потом я видел на Майдане. Тогда под Верховным советом и на всех улицах стоял народ. Когда они услышали, что мы провозгласили Украину, а не республику, естественно, коммунистическая группа должна была как-то спрятаться, что и случилось.

Но это случилось только в первый год. Я был председателем комиссии Верховного совета по иностранным делам, меня переизбрали в 1994 году, и на мое место пришел коммунист Борис Олейник.

Виталий Портников: Тоже писатель, кстати.

Дмитро Павлычко: Да, но он коммунист. Он первым делом снял со стены трезуб, который мне подарили мои земляки, и сказал: "Уберите это". Когда я уже был никто, я пришел в Верховный совет, хотел его забрать, но мой трезуб исчез.

Но коммунисты, которые пришли, все равно не получили большинства. Украина, слава богу, пошла правильной дорогой, которую выбрал перед этим коммунист Кравчук. Он тогда поддержал РУХ, перешел на нашу программу.

В Украине было три миллиона коммунистов, причем почти все были профессора, академики и так далее. Все они сразу куда-то исчезли, никто за коммунизм не воевал. У нас была феодальная коммунистическая система: председатель Верховного совета, первый секретарь ЦК – это были ханы, а ниже были атаманы; рядовой рабочий, рядовой колхозник был крепостным, приблизительно как в XVIII веке.

Виталий Портников: До 1991 года вы были одним из самых известных украинских писателей, поэтов, человеком, интегрированным в то, что называлось советской литературой. Ваши книжки издавались в переводах на русский и другие языки, вы получали премии, были народным депутатом Советского Союза. Вы были секретарем Союза писателей СССР?

Дмитро Павлычко: На последнем съезде писателей я был избран одним из секретарей – союзным.

Виталий Портников: Вы, очевидно, дружили с российскими писателями, интеллигентами, были частью всего этого мира. Этот мир распался в 1991 году. Как это произошло?

Дмитро Павлычко: Он распался, потому что он и не был сильным.

На этом последнем съезде я встретился с Солоухиным, он подошел ко мне и начал говорить, что надо подписать какое-то письмо против коммунистической власти. Я спросил его: "А что будет с Украиной, когда мы уберем коммунистическую власть?". Он сказал: "Какой Украиной? Украина как была, так она и будет – тоже Россия". Я послал его русским матом.

У меня среди русских писателей были друзья. Но теперь надо говорить правду: никто из этих русских писателей, кроме Солоухина, который в 50-х годах, когда сказали, что Советский Союз – это единый народ… Слово "Украина" было запрещено. Во времена Украинской Советской Социалистической республики я выступал, например, в Закарпатье. Мне говорят: не употребляйте слово "Украина". Это была часть Советского Союза, "украинский советский народ", – как хотите, но слово "Украина" запрещено. Но я пользовался этим словом, я это говорил.

Моим приятелем был Евгений Евтушенко, например. Я с ним поссорился. Я поехал с ним на фестиваль в Финляндию. Это был, по-моему, 1961 год. Я приехал туда, мы жили в одной каюте: Евтушенко, я, Гагарин, какие-то шахтеры. Мы вышли, и на Евтушенко набросилась вся Европа: его фотографируют, а я стою возле него. Он говорит: "У меня есть друг из Украины Дмитро Павлычко, талантливый поэт, но пишет на украинском языке. Не надо так".

Виталий Портников: Это как Белинский о Шевченко…

Дмитро Павлычко: Но в каюте я сказал Евтушенко: "Когда ты меня вез сюда, мы зашли к твоей матери, фамилия которой – Евтушенко". Она продавала газеты на том вокзале, где мы садились в поезд, отправляясь в Ленинград. Она нас познакомил, она говорила на чистом украинском языке. Я говорю: "Как ты смеешь говорить в лицо людям, что я дурак, если бы писал по-русски, то был бы известным человеком? А ты кто? Твой отец – латыш, твое имя – латышское: Гангнус. А мать твоя – Евтушенко. Почему ты не называешься Гангнусом, а называешься Евтушенко?". Наши дороги тогда разошлись.

Я хочу вспомнить Симонова. Он меня пригласил: "Поедем, Дмитро, в Рязань на вечера". Я выступаю в Рязани, читаю стихи по-украински, а русские кричат: давай, читай… Ведь многие воевали на Украине, любили украинский язык и чувствовали эти стихи, как свои. Я думаю, что среди поэтов были и те, которых я переводил: я издал "Антологию российской поэзии".

Среди писателей были люди, которые меня понимали, подходили ко мне на съезде писателей, – в частности Быков, белорус: "Дмитро, дорогой, ты правильно…" Я выступал на отдельных комитетах, говорил о наших делах.

Я свою деятельность начинал с того, что, будучи студентом Львовского университета, выступил в 1948 году на комсомольском собрании во Львове. Я не понимаю, почему во Львове, в университете имени Ивана Франко, например, история партии, история марксизма-ленинизма, и многие другие предметы преподавались на русском языке…

Виталий Портников: Может быть, тогда просто не было перевода этих дисциплин?

Дмитро Павлычко: Нет, это было указание сверху. Был такой секретарь обкома партии Русецкий, негодяй, во времена немцев его отец помогал немцам. Он написал Хрущеву (а Хрущев в 1948 году был первым секретарем Компартии Украины): "Что мне делать? Во Львове такой студент Дмитро Павлычко выступил и сказал то-то, то-то и то-то". Хрущев ему отвечает: "А вы подумайте, что сказал этот мальчик".

У меня была встреча с Хрущевым, когда Хрущев был первым секретарем ЦК, а я тогда был на съезде комсомола Советского Союза. Меня знал Петро Шелест, знал, что я в душе – украинский патриот, националист, но – франковского типа, националист, который идет воевать не за чью-то землю, а за свою государственность. И вот Петро Шелест позвонил в Москву: дайте слово Павлычко. Было заседание в Георгиевском зале, где присутствовали все секретари комсомольских организаций со всего мира и всего Советского Союза, и мне дали слово.

Виталий Портников: Как писателю?

Дмитро Павлычко: Да, конечно. Хрущев, за Хрущевым – Микоян, а там – Брежнев, и пошло дальше. Я начинаю: "Дорогой Никита Сергеевич"… А он говорит: "Дмитро, говори по-украински". Я начинаю. Естественно, на украинском языке мне было легче… Я его поблагодарил за то, что он снял культ личности. В то время уже сложилась ситуация, когда не надо было об этом говорить. Стоит Брежнев около Хрущева и переводит Микояну. Брежнев знал украинский язык.

Виталий Портников: Он же был из Днепропетровской области.

Дмитро Павлычко: Все, что я говорил, политбюро выслушало. Это была очень интересная ситуация: меня переводил Брежнев, а я там благодарил Хрущева, потому что благодаря Хрущеву у нас появилась Шевченковская премия – это он нам разрешил. Хрущев все разрешил, Крым нам отдал…

Виталий Портников: Все-таки отдал, вы считаете?

Дмитро Павлычко: Что значит – "отдал"? Он умно сделал, потому что Крым без Украины – ничто, он экономически правильно это объединил. Хрущев был кукурузный гетман, он понимал, что надо хлеб и так далее… Хрущев был украинец в душе. Он сам об этом говорил на съезде во время встречи с украинскими писателями (Хрущев ее организовал). Он выступил, назвал свое село и сказал: "Я же украинец".

В коммунистические времена в правительстве были люди из Украины, которые поднимались очень высоко, не только Хрущев. Когда поднимались руховцы, нас можно было всех положить. Но все-таки в органах было много людей из Украины, которые пытались смягчить… Я иду по Крещатику, а сзади идет мой друг студенческих времен и говорит: "Дмитро, ты бываешь в Москве – не оглядывайся, ты там не должен быть, там подслушивают". Это работник украинского КГБ дает мне указания, где мне не надо быть. Таких людей тоже было немало.

Виталий Портников: Может быть, потому так и произошло провозглашение независимости – потому что было такое внутреннее желание не только интеллигенции, но и номенклатуры?

Дмитро Павлычко: Тут вы сказали главное. Если бы во главе Украины в то время была группа писателей и два-три выпущенных из тюрьмы человека – это ничто… Но когда состоялся первый съезд народного РУХа, под Политехническим институтом стоял народ, пришли рабочие.

Я был председателем Общества украинского языка. Меня избирали в Верховный совет СССР еще в 1989 году, при советской власти на западе Украины. Я приехал туда на своей машине. Я ехал при советской власти избираться в Верховный совет Советского Союза, и там были выставлены желто-синие украинские знамена времен украинского государства. Меня избрали. Хотя обком партии все сделал, купили кукурузную муку для избирателей… Меня избрал народ. Меня выдвигали рабочие, 24 рабочих коллектива, а не писатели. Так что современной России надо помнить, что Украину создавала не группка, даже не Франко, Шевченко и великие писатели, а все наши рядовые люди, которые любили Шевченко. Никто из мировых поэтов не имел такого уважения, такой любви, как наши писатели и национальные пророки.

Виталий Портников: В подтверждение ваших слов напомню один эпизод. Я вспомнил, как мы с вами гуляли по Кремлю во время одного из депутатских съездов. Тогда были шахтерские забастовки. Я приехал из Горловки. Один ваш знакомый, который работал в ЦК КПСС, подошел к нам, и вы мне сказали: "Расскажи ему о шахтерах". Я стал рассказывать. Он сказал: "Ты глупый человек, ты не понимаешь, как шахтеры любят партию". Вы ответили ему: "Мы еще посмотрим, кто на самом деле любит партию". Оставалось всего несколько месяцев до украинской независимости.