Яков Кротов: У нас в студии два выдающихся психолога - отец Евгений Пискарёв и Владимир Леви, автор книг "Искусство быть собой" и "Искусство быть другим". Сегодня мы поговорим о самосовершенствовании. Когда я читаю статьи отца Евгения и выступления в интернете Владимира Львовича, мне кажется, что искусство быть собой - это искусство быть совершенным. Это не искусство быть ленивым, глупым, алчным, быть карьеристом. Это искусство быть святым, совершенным, как сказано в Евангелии, «как совершенен Отец ваш небесный».

С какого момента человек готов к тому, чтобы самосовершенствоваться? Понятно, что есть период детства, когда человека совершенствует родитель: мать обеспечивает физическое кормление, а отец воспитывает - дает подзатыльники, ставит на колени в угол, ругает, то есть делает все то, что входит в понятие воспитания. Так, Владимир Львович?

Владимир Леви: Человек готов к самосовершенствованию с момента зачатия.

Яков Кротов: Готов или способен?

Владимир Леви: Способен и готов. Это и происходит - происходит рост, развитие. А «совершенствование» и «развитие» - это почти синонимы.

Яков Кротов: Для человека?

Владимир Леви: Для человека, но, наверное, не только для него. Может быть, в какой-то степени и для собаки. Собака тоже на это способна.

Яков Кротов: Я напрягаюсь, когда человека помещают в одну лузу с собакой, потому что знаю многих, кто любит собак больше, чем людей, объясняя, что «собака меня любит, а люди – нет: посмотрите, как на меня смотрит собака, как она подпрыгивает, как виляет хвостом». И в этот момент мне хочется вступиться за человека. Ну, нет у меня хвоста, чтобы им вилять, но я не думаю, что совершенство заключается в том, чтобы глаза горели любовью.

И в этом смысле пример - наш Господь. Я даже не говорю о Боге Творце мира, невидимом и непостижимом! Но Господь Иисус, вся его жизнь... Он не скакал вокруг апостолов. Это был человек очень самодостаточный и часто резкий. Он любил людей?

Владимир Леви: По-моему, вопрос излишен - конечно!

Яков Кротов: Подражая ему, можно идти к совершенству и при этом не искать такого собачьего визга и восторга?

Владимир Леви: О собачьем визге речи нет.

Яков Кротов: Чем человек отличается от собаки в смысле духовного роста?

Владимир Леви: У человека рост духовный, а у собаки, наверное, психофизиологический. Это просто разные уровни. Хотя я не уверен в этом. Смотришь на иных собак, и кажется, что в них уже есть человек.

Яков Кротов: «Когда кажется – перекрестись», - говорит народная православная мудрость. Но собаку нужно бить. И любой кинолог, объясняя основы воспитания собак, включает силовые методы - жесткий ошейник, окрик - в число нормальных методов воспитания. А по отношению к человеку?

Владимир Леви: Битье, жесткий ошейник и окрик - это все-таки разные вещи. Есть принуждение, есть насилие в разных формах, и есть битье. Битье - это уже нечто иное, хотя оно и может быть средством насилия, и средством принуждения.

Яков Кротов: Я об этом заговорил, потому что в последнее время пошла полемика в связи с поправкой в российское законодательство. Было запрещено физическое насилие над детьми. И представители некоторых религиозных православных организаций выступили с критикой, что в Библии про это есть – «премудрость отрока на его спине». Это есть в православной традиции, в Домострое, как это есть и в иудейской традиции. Так что где-то здесь надо проводить черту.

А что такое, собственно, насилие? Дать ребенку подзатыльник, шлепок или не давать, а крикнуть… Крик - это насилие?

Владимир Леви: Крик может быть насилием. Более того, крик может быть гораздо страшнее для ребенка, чем битье. Но, опять же - смотря какой крик.

Евгений Пискарёв: Словом можно стукнуть гораздо сильнее, чем кулаком.

Яков Кротов: Можно или нужно? Допустим ли крик, и допустимо ли психологическое насилие в воспитании ребенка?

Владимир Леви: Нужно проводить грань между разными степенями принуждения и насилием как таковым. Конечно, все зависит от того, что вы вкладываете в это понятие – «насилие». Вы берете маленького ребенка на руки. Он кричит, сопротивляется, у него истерика, он ничего не понимает, но вы берете его на руки. Скажем, отталкиваете его от электрической розетки, куда он лезет пальчиком. Это насилие? Насилие.

Яков Кротов: Это проявление моей глупости и неблагоразумности.

Владимир Леви: Почему?

Яков Кротов: Я должен был купить в магазине затычки для розетки.

Владимир Леви: От всех опасностей ребенка не убережешь. Он может полезть в открытое окно и так далее.

Яков Кротов: Может потеряться в храме, как Господь Иисус.

Владимир Леви: Да, пока ребенок в основных вещах не вошел в сознание, сравнимое с сознанием взрослого человека, приходится принять те или иные формы принуждения, манипуляции. Психологическое насилие может быть тонким, незаметным, но это насилие.

Яков Кротов: А может ребенок заниматься самосовершенствованием?

Владимир Леви: Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие «самосовершенствование».

Яков Кротов: Может и должен ли ребенок стараться быть самим собой?

Владимир Леви: Если ребенок старается запомнить какой-то стих, который ему не давался, если он выводит букву, которая ему не давалась, если он старается преодолеть свое собственное сопротивление материала, что-то делает, выпиливает, вырисовывает, то это уже самосовершенствование. Все, что ребенок старается делать, чтобы расти, развиваться, все, что в нем происходит, - это уже самосовершенствование. Хотя сознания того, что «вот я занимаюсь самосовершенствованием», у него в этот момент нет. Но он старается. Он старается быть похожим на взрослого.

Я смотрю на своих детей. Старшему хочется стукнуть меньшего. И я вижу, что у него возникло стремление сдержаться, воздержаться от этого. А ему трудно. Это самосовершенствование. Еще великий Корчак писал, что взрослые не замечают, сколько каждодневного труда, роста и развития (читай – самосовершенствования) производит ребенок почти каждое мгновение своей сознательной жизни. Хотя при этом, конечно, бывают и выпадения, и откаты куда-то назад, и даже опасное состояние. Но все равно в нем происходит этот душевный, интеллектуальный рост. И у большинства детей есть стремление к этому росту, если они правильно поощряются.

Яков Кротов: Мы многое знаем о детстве отца Александра Меня из записок его тетки Веры Яковлевны Василевской, хорошего, очень наблюдательного педагога. Она вела дневник о том, как он родился, развивался. И она пишет, что он как бы появился на свет готовым, в отличие от своего брата. Он в каком-то смысле не развивался. Она описывает, каким он был в 5 или 7 лет, а мы читаем и видим его, каким он был и в 30, и в 40, и в 55, когда его убили. Это уникальный случай?

Владимир Леви: Это не совсем уникальный случай. Я бы сказал - образцовый. Это показатель того, что заключено почти в каждом здоровом, физически и душевно полноценном ребенке, да даже и в больном ребенке. Это просто очень яркое проявление тенденции - так же, как и в Христе.

Яков Кротов: Отец Евгений, вы часто имели дело с подростками, почти еще детьми, которые пошли на суицид. Для них это тоже было частью самосовершенствования - пойти на смерть? Или это срыв?

Евгений Пискарёв: Срыв - это один из вариантов.

Яков Кротов: Родители могут тут сыграть роль?

Евгений Пискарёв: Конечно!

В случае отца Александра - вот он был таким. Есть и другие случаи, когда он и не такой с самого начала. А вот какой - даже трудно сказать. Иногда я прихожу к выводу, что часто люди никакие, это скорее имитация, притязание быть кем-то.

Яков Кротов: А в чем тогда разница между самосовершенствованием и притязанием быть тем, кем ты не являешься? Как человеку определить: я в состоянии прелести, говоря сухим православным языком, или я дело делаю?

Евгений Пискарёв: Это вопрос тонкий, духовный, который вроде бы детям задавать неуместно, но, с другой стороны, есть детское искреннее чувство правды, которое во многом утратили взрослые, погруженные в этот мир, где приходится рекламировать себя, быть участником каких-то акций, демонстраций, чего-то имитационного. А где это подлинное бытие? Часто его и в храме нет.

Яков Кротов: Владимир Львович, вы согласны, что взрослому человеку в современном мире трудно самосовершенствоваться, потому что нужно подлаживаться под среду, делать карьеру, жить в коллективе, в семье? Самосовершенствование соединимо с этим?

Владимир Леви: Самосовершенствование в христианском духе с этим очень сложно соединимо. Жизнь в современном обществе требует от человека самосовершенствования с обратным знаком.

Евгений Пискарёв: Скорее, адаптации.

Владимир Леви: Да. Хотя место добру, какому-то росту понимания и душевности всегда остается почти на всех социальных должностях, функциях и ролях.

Яков Кротов: Как говорят о Боге многие люди, недоброжелательно настроенные по отношению к религии? Бог - это такой Карлсон, детская фантазия, проекция. В сущности, это способ разобраться с отцом. Иногда - разобраться, иногда - наоборот, заменить отца реального отцом идеальным - Бог как норма, Бог как законодатель. Это термин, который можно найти в катехизисе. И чем больше человеческий коллектив, тем важнее для них Бог как собрание некоторых норм. И тогда самосовершенствование заключается в том, чтобы изучить закон, жить по закону и при этом еще потихонечку получать удовольствие. Это самосовершенствование? Это разве не искажение Бога, каков он есть на самом деле?

Владимир Леви: Я для себя всегда подвергал критическому анализу само понятие «самосовершенствование». С позиции обычного человека, который пытается критически мыслить: а, собственно, на фига это самосовершенствование? Ради чего?

Яков Кротов: Чтобы быть собой.

Владимир Леви: А что значит - быть собой? Зачем быть собой? Для чего? За этим самым самосовершенствованием должно быть что-то. А зачем, ради чего?

Что такое самосовершенствование? Это какой-то почти пустой звук. С позиции моего 12-летнего сына - а это зачем, какое удовольствие это мне даст? Кому оно нужно, мое самосовершенство?

Яков Кротов: Первый ответ я сразу могу предложить. Для девушки.

Владимир Леви: Да мало ли, что ей там захочется…

Яков Кротов: На все готов, лишь бы она обратила на меня внимание.

Владимир Леви: Ну, тогда это не самосовершенствование, а…

Евгений Пискарёв: Привлечение внимания. Манипуляция.

Владимир Леви: Тогда это адаптация, манипуляция, достижение каких-то там целей. Этот нечто корыстное.

Евгений Пискарёв: Есть самосовершенствование, а есть совершенствование таланта, который дал мне Бог. Как отделить одно от другого? Наконец, есть совершенствование развития, а есть адаптация. Если я так занят совершенствованием, то общество может меня отторгнуть. И мое совершенствование в каком-то смысле может быть прекращено.

Яков Кротов: Нет от мира сего, но зато совершенный.

Владимир Леви: Вот музыкант обязан совершенствоваться в своем искусстве. Иначе что это за музыкант, художник, да и любой ремесленник?! Достигается определенный уровень мастерства, понимания в каком-то частном деле.

Евгений Пискарёв: Но мастерство может стать самоцелью - вот опасность.

Владимир Леви: Совершенно верно. А если перед нами великий мастер-пианист? Он хорошо играет. Он исходит из собственных критериев. Я знаком с одним таким (не буду его называть). Я его спрашиваю: "Что ты сейчас делаешь?" "Стараюсь играть лучше". Вот и все. И чем больше он старается играть лучше, тем больше это дает людям.

Яков Кротов: Вторая причина для самосовершенствования - брезгливость. Я не хочу не быть собой! Я хочу быть собой, но если я ложусь за полночь, а встаю за полдень, то это не я, а во мне какой-то диванный бес. Я хочу быть собой.

Владимир Леви: Отец Яков, а почему нужно быть собой? А может быть, я, такой, какой я есть, совсем не устраиваю ни себя, ни даже Господа Бога? Может быть, я родился плохим, во мне много каких-то отвратительных инстинктов? Мало ли, какие пороки мне присущи… Почему это я должен быть именно собой? Кому это надо? Ради искусства как раз человек не должен быть собой. Он должен отрешиться от себя. «Отвергни себя»…

Евгений Пискарёв: Это возможность состояться в духовном плане. И, вообще, в совершенствовании все-таки ключевая часть - "со". А "само" и "со" как-то антагонистичны.

Владимир Леви: "Пока не требует поэта//К священной жертве Аполлон"...

Яков Кротов: Это язычество.

Владимир Леви: Понятно, что это не только Аполлон. "И меж детей ничтожных мира,//Быть может, всех ничтожней он". Как раз в этих строках выражено пренебрежение к тому, что ты есть, пока ты не включаешься в какую-то большую для тебя цель, пока тебя не забирает что-то выше.

«Самосовершенствование» - это очень широкое и многозначное, применимое ко всему понятие. Давайте не будем его абсолютизировать. Я предлагаю рассматривать конкретно. Самосовершенствоваться в искусстве - это одно. Самосовершенствоваться, возрастать в своем понимании ближнего своего - это другое.

Яков Кротов: «Искусство быть собой». Я же все-таки говорю с автором этой книги.

Владимир Леви: Искусство быть собой - это искусство быть другим собой, искусство быть разным собой, искусство выбирать себя из возможных себя.

Яков Кротов: Означает ли это, что, воспитывая ребенка, мы невольно или вольно его как бы обрезаем, как французский сад, делаем дерево в виде куба или в виде треугольника, или шара? И взрослому человеку, условно говоря, совершеннолетнему, нужно заново вырастить себя самого, освободившись от тех ограничений, которые наложила родительская любовь?

Владимир Леви: Да, но не всегда.

Яков Кротов: Мне казалось, что у вас в книжках очень часто проскакивает такой трагический момент в воспоминании об отце, который между вами и Отцом Небесным просто как баррикада.

Владимир Леви: У меня с моим папой очень долго были сложные отношения, но это отнюдь не уникальный случай. Бывают разные отцы и разные мамы. Я в своей практике чаще вижу роковое или тяжело влияние скорее не отцов, а матерей. Хотя и от тех, и от других хватает…

Евгений Пискарёв: Проблемы с родителями есть всегда. Человек, находящийся в критической ситуации, оказался один. Ему не с кем было поделиться. В конце концов, он не находит ничего лучше, чем обратиться на сайт самоубийц. И в этом смысле эта критическая ситуация тоже развивается. Только не ради Бога! Вот в чем вся штука.

Яков Кротов: Насколько для саморазвития, для совершенствования нужен высший идеал? Религия ведь может оказаться бревном на пути к совершенствованию, хотя она к нему и призывает, а может оказаться чем-то позитивным. В какой момент вера, религиозность и набожность оборачиваются против человека?

Владимир Леви: По моим наблюдениям, это зависит конкретно от того, с кем человек общается под крылом веры или под видом веры, даже от конкретного священника, от среды. Какая-нибудь злая бабка на службе может напортить человеку…

Яков Кротов: А это не марксизм, опрокинутый в религию? У Маркса бытие определяет сознание, а у вас выходит, что религиозная атмосфера определяет религиозное сознание.

Владимир Леви: Да, хотя есть люди, которые сами... Дальше. Удается ли ему в этой среде удержать эту цель или не удается.

Яков Кротов: В самосовершенствование может входить понятие самоизоляции (пустыня)?

Владимир Леви: Иногда, конечно, требуется уединение.

Евгений Пискарёв: Один из вариантов.

Яков Кротов: Как Моисей в пустыню...

Владимир Леви: Конечно.

Евгений Пискарёв: Чтобы почувствовать себя.

Владимир Леви: Не постоянное уединение, но в какие-то периоды, моменты - да. Может быть, это уединение и в толпе, и среди шума.

Евгений Пискарёв: И это может быть. Люди рядом, но не вместе. В Москве много людей, а что, есть резонанс?

Владимир Леви: Есть люди, которым медитировать, молиться, входить в общение со своим духовным началом удается только с самими собой. И это вполне понятно. Отец Александр тоже рекомендовал это.

Яков Кротов: Наверное, речь идет о пропорциях. Не бывает человека, который только наедине с собой или только в общине…

Владимир Леви: Конечно. Но есть люди, которым надо это.

Евгений Пискарёв: Это особый путь.

Владимир Леви: Это такая опция, я бы сказал.

Яков Кротов: Не приводит ли тогда вот это духовное самосовершенствование к тому странному явлению, о котором с тоской говорят российские социологи? Вот в Левада-Центре в каждом сборнике они говорят, что и тот человек хороший, и этот человек хороший, и этот за свободу, и при этом, в отличие от нормальных стран типа Америки, Израиля, Франции или Кипра, из этого не образуется сообщество! Речь идет о гражданской солидарности. Но ведь духовная солидарность должна вырастать из тех же мотиваций. Не оказывается ли тогда, что можно убежать в самосовершенствование и там помереть духовно, ничего не совершив, не объединившись с другими?

Владимир Леви: Конечно, если каждый будет уединяться только в себя, то каждого поодиночке и скушают.

Яков Кротов: Если скушают - это слава Богу! А если 140 миллионов людоедов, и каждый из них самосовершенствуется?

Владимир Леви: С образованием духовного сообщества трудно и в России, и, по-моему, во всем мире.

Яков Кротов: А когда было легко?

Владимир Леви: Наверное, никогда не было легко, но стада всегда легко образовывались.

Евгений Пискарёв: Насколько там выражено сопереживание между людьми? Стада ради общей цели… Да, люди объединяются в шайки ради извлечения прибыли. Спортивные команды - ради внешнего результата. А где внутренний резонанс?

Владимир Леви: У болельщиков, у фанатов с сообществом все в порядке.

Евгений Пискарёв: Разве это сообщество - образец?

Яков Кротов: Это у тех болельщиков, которые убивают болельщиков других команд?

Владимир Леви: Потому что они «дружат против».

Евгений Пискарёв: Враг понятен. А здесь внутренний враг!

Мы коснулись самосовершенствования, но это может быть ложное представление. В православии есть такое понятие как прелесть, самообман. Ради чего я совершенствуюсь? Какова цель, каков смысл моего совершенствования? Кому это надо?

Владимир Леви: Да, кому, чему?

Яков Кротов: Вы полистайте православный журнал, который сейчас выходит в России. В других странах деньги есть, но на православные журналы денег не набирается. А в России есть. Вы посмотрите российские православные телеканалы. Это же люди благостные, совершенные, тихие, мирные.

Владимир Леви: Я бы не сказал…

Яков Кротов: То, что они при этом завоевывают окружающих или давят их гусеницами танков - это отдельный разговор, но сами они благостные, усовершенствовавшиеся просто до предела, в состоянии прелести, говоря православным языком.

Где критерии для самосовершенствования? Есть пределы? Человек родился с четкими нормами, и вдруг он оказывается в мире, где можно и даже нужно убить террориста, где можно совершить прелюбодеяние ради того, чтобы вырасти в любви и так далее. Самосовершенствование - отказ от норм или формирование своих собственных?..

Владимир Леви: Я не могу провести связь между понятиями "норма" и "самосовершенствование" в вашем контексте.

Яков Кротов: Хорошо. Нормы должны быть?

Владимир Леви: Наверное, должны быть.

Яков Кротов: Они носят внешний или внутренний характер?

Владимир Леви: И внешний, и внутренний. Не укради, не убий - это нормы? Конечно, нормы, давным-давно заданные.

Евгений Пискарёв: Если человек говорит: "Я не прелюбодействую, я люблю. Я не краду, я беру свое ", это как?

Яков Кротов: Ну, как с приватизацией.

Владимир Леви: Я не плачу налоги...

Евгений Пискарёв: Потому что я - часть народа.

Яков Кротов: Проблема языка. «Бог» есть слово, «человек» - это тоже слово. В отличие от цифр, слова не имеют четкого содержания. Слово - это средство общения, средство творчества, очень гибкое, растущее, иногда увядающее, иногда обесценивающееся. Рождаются новые слова. И слово "прелюбодеяние" ведь мертвое. Вместо этого существует намного более широкий спектр разных слов.

Владимир Леви: Но слово "прелюбодеяние" имело достаточно ясное содержание.

Яков Кротов: Когда-то - да. Слово "не убий" тогда на Синае тоже поняли однозначно, что «не убий еврея», а Марию убить можно, и это праведно. Сегодня, после Спасителя мы понимаем слово "не убий" чуть-чуть иначе, а после Марии Магдалины мы и слово "не прелюбодействуй" понимаем иначе. После 2000 лет монашества мы по-другому понимаем слово "не завидуй": не просто не желай чужого, а желай быть свободным от всего. Вот самосовершенствование.

Евгений Пискарёв: Не привязывайся к тленному.

Яков Кротов: Ну, хотя бы. Или это очень архаично звучит?

Владимир Леви: Я хочу заметить, что такие основные постулаты внутреннего совершенствования человека в восточных духовных учениях и в христианстве в значительной степени совпадают. Особенно вот этот постулат - не привязывайся. Не привязывайся к земному…

Евгений Пискарёв: А к чему привязаться-то? И что дальше? Ну, я оставлю наркоманию, оставлю алкоголь. А чему себя посвятить-то?

Владимир Леви: В том-то и дело, что вопрос о зависимостях, осознанных и не осознанных, мне представляется недостаточно разработанным в мировой мысли. Здесь еще есть над чем думать, над чем работать, соединять духовные заповеди в конкретной психологии людей. Ведь человек - существо зависимое.

Евгений Пискарёв: Независимость - это такой ложный миф.

Владимир Леви: Но у человека с возрастанием его сознания возрастает и возможность выбора.

Евгений Пискарёв: Степеней свободы больше.

Владимир Леви: Да, выбор его зависимостей и противостояние этим зависимостям.

Яков Кротов: Возрастание сознания - это что за зверь?

Владимир Леви: Это возможность мыслить и обмысливать происходящее в разных понятиях, в разных категориях.

Евгений Пискарёв: Scientia est potentia. Переводится как "знание - сила".

Владимир Леви: Да, да, конечно.

Яков Кротов: Я чего боюсь, Владимир Львович… Бывает выросшее сознание, а бывает опухшее сознание, когда человек и всего Бердяева прочел, и всего Толстого, и всего Рабиндраната Тагора изучил… И вот он плывет, как воздушный шар, но это не выросшее сознание. Оно абсолютно глухое.

Владимир Леви: Это - да. Но я говорю о другом.

Вот вам пример. Гоголь писал о гневе, который был ему в высшей степени свойственен. Это из его писем: "Овладеть гневом трудно, если человек не сознает, что в нем есть гнев. Вот он осознал, что в нем есть гнев, и тому уже легче". Это уже появление какого-то отстраненного осмысления состояния самого себя.

Вот это такой первичный и самый простой момент. Одно дело - я злюсь и ору, а другое дело - я чувствую, что что-то во мне есть, я понимаю... Во мне появляется возможность противостояния этому. Вот это как раз и есть первый шаг к самосовершенствованию.

Евгений Пискарёв: Осознание себя.

Яков Кротов: То есть самопознание.

Владимир Леви: Не только самопознание. Ты смотришь на другого человека. Ты можешь заражаться его состоянием и думать: "Какая он сволочь". Или понимать, что в нем происходит - немножко изнутри него.

Евгений Пискарёв: И что происходит внутри меня.

Владимир Леви: Да. Это как раз первая ступень нашей с вами профессии. Речь идет о так называемой рефлексии и эмпатии.

Яков Кротов: То есть самопознание - это познание во мне того, чем я не являюсь?

Владимир Леви: Чем я не являюсь, и чем я являюсь.

Яков Кротов: Я, например, познаю себя и вдруг понимаю, что я язва, зависим от язвительности, сардонического отношения к ближнему.

Владимир Леви: Вы начинаете видеть себя со стороны.

Яков Кротов: Я познал в себе беса, потому что я все-таки не язва.

Владимир Леви: Можно это назвать и бесом.

Евгений Пискарёв: И что с этим делать?

Владимир Леви: Или познал свою природу.

Яков Кротов: Нет, это не моя природа.

Евгений Пискарёв: И вот эта рефлексия, что это мне чуждо… А что мне родное?

Яков Кротов: Бердяев это называл объективацией, а Маркс - отчуждением. Человек отчуждается от себя и прилепляется...

Владимир Леви: А Шкловский назвал остранением. Мне очень нравится этот термин. Не «отстранение», а «остранение».

Яков Кротов: Все мы живем слегка бесноватыми, вышедшими из себя. И чтобы вернуться к себе, надо выйти из себя и посмотреть на себя с другой стороны.

Владимир Леви: Так можно сказать. Я вот только не согласен с тем, что все плохое надо приписывать чему-то внешнему от себя. Это не так.

Евгений Пискарёв: Но это проекция.

Владимир Леви: Да, у человека есть много всего. Есть, например, врожденная агрессивность. Куда от нее денешься? Есть изначально агрессивные дети. С ними бывает очень трудно в семье, в детском саду. Это что, говорит о том, что в них вселился какой-то бес? Я так не считаю.

Евгений Пискарёв: Но агрессия - это энергия.

Яков Кротов: И детей все-таки нельзя бить?

Владимир Леви: Нельзя. Но если родителю случается в сердцах шлепнуть малыша по попке, то тоже не надо сильно казнить себя за это.

Яков Кротов: А можно просить извинения у детей?

Владимир Леви: Можно и нужно! А от битья воздерживаться всеми силами, потому что всегда можно найти более человеческий способ управления ребенком.

Яков Кротов: То есть и у взрослых можно просить прощения?

Владимир Леви: А почему же нет?! Заранее прошу у вас прощения.

Яков Кротов: Я просто очень рад! Беспрекословно, четко сказать, что детей бить нельзя, а если уж побил, то проси прощения… Золотыми буквами!

Владимир Леви: А почему же нет?! Конечно.

Яков Кротов: Потому что врожденная агрессия...

Владимир Леви: Детей бьют не только за агрессию.

Яков Кротов: Бьют по причине своей врожденной агрессии.

Владимир Леви: Да, по причине своей агрессии, по причине своей психологической беспомощности.

Ко мне часто обращаются мамы с проблемой: "Что со мной происходит? Я бью своего ребенка, я на него ору, не могу удержаться". Я смотрю, в каких конкретно условиях живет мама. Некоторые психофизически истощены - кто-то неправильно питается, кого-то бросил муж, на кого-то давит свекровь и так далее. У какой-то позади тяжелая история - с ней самой так обращались.

Евгений Пискарёв: И она продолжает тот же тип поведения.

Владимир Леви: Да! Причем, осознает, что с ней что-то не то, но в самый момент не может собой управлять. Мы очень часто работаем с этим. Вот вам конкретная помощь самосовершенствования по этой части.

Яков Кротов: Подвожу итог. Детей бить нельзя. Каяться можно и нужно. Что до агрессивности, то я согласен с Владимиром Львовичем: это проявление не силы в человеке, а беспомощности. И в этом смысле, дай Бог, уметь молиться Матери Божией, у которой были такие жизненные обстоятельства… Тем не менее, представить себе, чтобы она била младенца Иисуса, я решительно отказываюсь. И поэтому поднявший руку для удара пусть почешет в затылке, перекрестится, встанет на колени и займется самосовершенствованием.