Говорим мы о том, нужен ли бойкот выборов в Государственную думу России 18 сентября. Выступил здесь недавно на Радио Свобода с публицистической статьей Гарри Каспаров, и он о том, что участие в "выборах" наносит вред с точки зрения противостояния путинскому режиму. Так ли это? Ходить или не ходить голосовать? Если идти, то зачем? Если голосовать, то за кого? Давайте мы начнем с Игоря Яковенко, благо он инициировал в каком-то смысле эту дискуссию, предложил этот разговор. Хотя, конечно, в "Фейсбуке" и во всех блогах эта тема присутствует, дискуссия и без нас идет. Тем не менее, давайте начнем. Итак, бойкот – за и против. Ваша позиция?

Игорь Яковенко: Моя позиция давно известна – я категорически против бойкота. Я вообще не очень понимаю смысла этого слова в нынешней ситуации. Потому что если у нас есть силы на бойкот, потому что бойкот – это серьезная история, которая требует очень больших ресурсов, если есть ресурсы, силы на бойкот, то есть силы на выигрыш, по крайней мере, не меньше требуется сил. Это первое. Второе: все аргументы, которые высказываются против участия в выборах, мне они кажутся несостоятельными. Я просто коротко могу сказать, что я категорически против, считаю, что бойкот – это вещь совершенно бессмысленная.

Во-первых, потому что если есть силы на бойкот, то есть силы на выборы, на выигрыш на выборах. Второе: потому что этого бойкота просто никто не заметит, потому что отличить бойкот от того, что люди не придут голосовать и будут лежать на диване или поедут на рыбалку, еще что-то будут делать духоподъемное, совершенно невозможно. Для этого нужны самостоятельные мощные средства массовой информации, нужна организационная структура, все то, чего у нас на сегодняшний момент нет. Ну и, наконец, последнее: бойкот – это то, чего очень хочет власть.

Михаил Соколов: А вы откуда знаете?

Игорь Яковенко: Я знаю прекрасно, и все знают. Потому что если вы назначаете выборы на 18 сентября, когда фактически происходит бархатный сезон отпускной, когда большое количество людей едут на уборочную на дачу, другое количество людей едут грибы собирать, то это стопроцентно, что вы очень не хотите, чтобы хоть кто-нибудь пришел на выборы кроме тех, кого вы туда пришлете.

Кроме всего прочего мы же видим, как организована эта избирательная кампания властью, когда в 17.50 организованы дебаты – это можно сделать только специально для того, чтобы их никто не смотрел. На главном государственном канале дебаты идут в 17.50, все люди в этот момент либо едут с работы, либо собираются с работы. То есть это стопроцентная гарантия того, что власть очень не хочет, чтобы кто-то пришел. И это понятно почему. Потому что чем больше людей придет на выборы, тем больше вероятность того, что будет трудно подтасовать результаты, потому что довольно большое количество давящих на власть появится. Поэтому власть заинтересована в том, чтобы пришло как можно меньше оппозиционного электората. И бойкотчики, "диванная партия" в этом очень подыгрывают власти.

Михаил Соколов: Александр Рыклин, пожалуйста, представитель "диванной партии", которая "подыгрывает власти", ваши аргументы за то, чтобы не ходить на выборы, а лежать на диване?

Александр Рыклин: Прежде всего я хочу сказать, что бойкот, может быть, в нынешних условиях не совсем правильный термин. Потому что я на самом деле выступаю не за бойкот, я выступаю за альтернативный проект. Я считаю, что та ситуация, которая возникла сегодня, когда людям приходится выбирать, идти на выборы, не идти на выборы, она возникла благодаря бездействию оппозиции, благодаря тому, что оппозиция все последние годы не смогла найти в себе силы выработать альтернативную повестку, предложить иначе думающим гражданам свой собственный проект. Оппозиция так и не может научиться жить не по расписанию Кремля. Это очень важный момент.

Михаил Соколов: То есть вы самобичеванием занимаетесь?

Александр Рыклин: Нет, я не занимаюсь самобичеванием. Я, например, с моим коллегой господином Яковенко не согласен по всем пунктам.

Михаил Соколов: Вы уходите от темы – ходить или не ходить?

Александр Рыклин: Ходить точно не надо.

Михаил Соколов: То есть бойкот?

Александр Рыклин: Нет, не бойкот. Другая история, просто к этому надо готовиться.

Есть очень важный момент, я думаю, что Игорь не будет с этим спорить, каждый должен отчетливо понимать: сменить власть на выборах не получается. Все эти годы, начиная с начала 2000-х, политическая система России разрушалась с одной единственной целью – не допустить возможности сменяемости власти путем легитимных процедур.

Сегодня политическая система России разрушена полностью, у нас нет ни одного действующего института, который бы соответствовал вывеске. Если увидите написано "Дума" – это не Дума, если увидите написано "Правительство Российской Федерации" – это не правительство, это все другое. Выборов в России нет. Поэтому когда вы говорите, участвовать или не участвовать в выборах, уже в этом есть изрядная доля лицемерия.

Михаил Соколов: Давайте я скажу "без лицемерия": ходить на участок для голосования 18 сентября, надо или не надо?

Александр Рыклин: Несомненно, участие в этом голосовании легитимизирует нынешнюю власть.

Михаил Соколов: А ей это надо?

Александр Рыклин: Ей это несомненно надо, потому что мы видим, что определенные усилия в этом направлении предпринимаются. Не зря же они сменили одиозного Чурова на пока не настолько одиозную Памфилову. Не зря же они сегодня стремятся максимально сделать голосование честным в день голосования.

Мы все прекрасно понимаем, что на самом деле процедура голосования состоит не из одного дня голосования и легитимность выборов определяется не только чистотой подсчета голосов, тут масса других составляющих, в том числе наличие независимых СМИ в государстве, допуск партийных структур к микрофонам федерального значения, федерального охвата.

Михаил Соколов: Я добавлю – допуск партий, не допущенных к выборам.

Александр Рыклин: Совершенно верно, этим тоже определяется. Поэтому, когда мы говорим про выборы, это, конечно, не выборы. Другое дело, я могу себе представить людей, которые говорят: да, конечно, нам в новой Думе нужен будет центр легитимности. Если вдруг на улице что-то такое возникнет, хорошо бы в нашей Думе было пара человек, которые становятся переговорной площадкой, которые становятся центром протеста. Есть такой аргумент, пожалуй, я с ним соглашусь. Вообще приятно видеть цивилизованное лицо Димы Гудкова в новой Думе, потому что это сохраняет людям надежду. Полная беспросветность, и вдруг выходит Гудков.

Михаил Соколов: Вы уже за то, чтобы идти на выборы.

Александр Рыклин: Я привожу разные аргументы. Тем не менее, важные вещи: мы легитимизируем эту власть, мы вступаем с ней в контакт, в который, возможно, не надо вступать.

Михаил Соколов: Мы каждый день вступаем.

Александр Рыклин: Но степень компромисса и мера компромисса, тем не менее, существует. Она для всех разная, но она есть.

Михаил Соколов: Давайте Бориса Вишневского подключим из Петербурга, партия "Яблоко", которая в выборах просто-напросто участвует. Легитимизируете путинский авторитарный режим своим участием в выборах?

Борис Вишневский: Знаете, дорогие коллеги, мне, честно говоря, смешно слушать сказки про то, что участие в выборах легитимизирует режим. В такой же степени, как уплата налогов, как получение социальных пособий теми, кто имеет на это право.

Александр Рыклин: Это лицемерие.

Борис Вишневский: Нет, это не лицемерие. Сказки о легитимности давайте оставим для маленьких детей. Я это сейчас опровергну очень просто. Если кто-то полагает, что участие оппозиции в выборах легитимизирует власть, то, видимо, то, что оппозиция не придет, должно степень этой легитимности уменьшить. Ничего подобного, ни в коей мере.

Легитимность – это то, что я объясняю своим студентам как профессор политологии, это когда люди считают власть властью, когда они считают, что должны подчиняться ее решениям и считают, что решения власти для них обязательны. Это ничуть не зависит от того, придут сторонники "диванной партии" на выборы или не придут. Никакого просто здесь нет различия.

Наконец, еще один очень простой аргумент: если бы власти было бы не выгодно, чтобы оппозиция сидела дома, если бы она считала, что ей это неприятно, а нужно, чтобы все ходили, чтобы оппозиция была в парламенте, то на сто процентов так бы наша власть не боролась со всеми оппозиционными кандидатами.

Никаких честных выборов, конечно, обещанных не происходит, выборы происходят в нечестном режиме, но и на нечестных выборах тоже можно добиваться успеха.

Если бы власть так заботилась о том, чтобы повысить свою легитимность путем участия оппозиции в выборах, тогда, наверное, не лишали бы мандата Шлосберга, не боролись бы с Гудковым, не боролись бы против "Яблока" в том числе на выборах в Петербурге, где административный ресурс применяется по полной программе против оппозиционных кандидатов.

И наконец, самое простое, о чем я тоже не устаю твердить, я думаю, что Игорь Яковенко со мной точно согласится: а что взамен участия в выборах? Я об этом говорю не первый год. Пламенные блоги и колонки, письма издалека, где нас учат, как бороться с режимом те, чья творческая деятельность и другая уже проходит, к сожалению, за пределами нашей страны.

Я очень уважаю Гарри Кимовича Каспарова, но хочется сказать: "Дорогой Гарри Кимович, самолеты летают, возвращайтесь к нам и показывайте личным примером, как тут надо бороться. Потому что то, что происходит сейчас, мне кажется, крайне важно для страны".

Если вместо того, чтобы ходить на выборы и добиваться того, чтобы, как сказал Александр Рыклин, симпатичное лицо Димы Гудкова было в Государственной думе, значит, надо пойти на выборы. Потому что те, кто не пойдет, сделают так, что его там не будет, – это значит, что не к кому будет обратиться.

И не только его там не будет, там не будет Льва Шлосберга, там не будет Григория Явлинского, не будет Володи Рыжкова, не будет Сергея Митрохина, не будет Николая Рыбакова и очень многих других. Когда их там не будет, пеняйте на себя, те, кто не пошли, потому что вам обратиться будет не к кому, некому будет сказать с парламентской трибуны о том, что происходит в стране, некому будет написать запрос, некому будет вытащить из полиции. Крайне важно, чтобы хотя бы определенное количество оппозиционных депутатов было в парламенте.

Потому что ничего иного "диванная партия" не предлагает, мы это видим. Какова альтернатива?

Михаил Соколов: Давайте мы спросим, какова альтернатива, что взамен, голос из-за бугра сейчас будет.

Игорь Яковенко: Прежде чем Александр Морозов будет, я техническую реплику, наоборот, в защиту Каспарова. Я бы просил не приглашать сюда Каспарова, потому что он уехал по очень простой причине: была серьезная угроза непосредственно ему лично. Это известная история. В свое время, когда Борис Ефимович Немцов был жив, он мне это подтверждал.

Михаил Соколов: Борису Ефимовичу тоже была серьезная угроза, он тоже отъезжал, к сожалению, вернулся.

Александр Рыклин: Этот аргумент "пусть он едет сюда и тут нам рассказывает" – это ниже плинтуса. Это от тех аргумент, которым не угрожали никогда, которые комфортно себя чувствуют.

Игорь Яковенко: Это не так тоже. Давайте мы не переходить на персональные дела участников дискуссии.

Михаил Соколов: Давайте мы Морозову с высокой горы на берегу Рейна дадим высказаться об альтернативе, что взамен.

Тем более в своих блогах Александр уже предрек поражение двух либеральных партий, смотрит далеко-далеко.

Александр Морозов: Я, во-первых, хочу сказать, что само слово "диванная партия" публицистическое, оно очень неточное. Так же как и в обратную сторону не нужно обвинять людей, которые идут на выборы, в том, что они наивны или не умны. Надо сказать, хотя сам я придерживаюсь той же позиции, что и Александр Рыклин, но тем не менее, я вижу прекрасно, что сейчас многие умные люди, мои друзья хорошие пишут посты о том, что они пойдут на выборы.

Михаил Соколов: Шендерович, я должен сказать, сначала звал не идти на выборы, потом внял голосам своих коллег и сказал, что все-таки идти можно.

Александр Морозов: Я видел позицию Ивана Курилла замечательного, только сейчас Таня Щербина, замечательный поэт и литератор.

У меня такая позиция: мы говорим конкретно об этих выборах, конечно, в выборах надо участвовать – это некое демократическое требование, гражданская культура. Но эти выборы, я вижу, что хорошей стратегии нет, пойдешь голосовать – ничего не получишь, не пойдешь голосовать – ничего не получишь и не потеряешь. Здесь каждый делает выбор сам для себя.

Я бы сказал, что с учетом того, что 19 сентября приближается, когда уже никаких выборов не будет, гораздо важнее сохранить некоторое здоровое отношение к позициям друг друга. Потому что видно, что с большой вероятностью, это скажет сейчас любой специалист, политолог, эмпирический политтехнолог, что с большой вероятностью проект Кремля осуществляется, все малые партии, участвующие в выборах, образуют коллективного спойлера, получают все вместе 15%, ни одна не проходит, не получив больше 1,5%.

Михаил Соколов: Откуда 15%, Александр?

Александр Морозов: 10 партий получат 15%. Может, 20%. Ни одна из них не пройдет, но все эти голоса распределятся в мандаты четырех парламентских партий. Вероятность этого чрезвычайно велика.

Есть вторая вероятность, за что идет борьба, что одна малая партия, допустим, ПАРНАС или "Яблоко", пройдут – это будет некоторым бонусом этой избирательной кампании. Но здесь я хочу присоединиться к Саше Рыклину и сказать, поскольку я очень давно во всем этом участвую, меня уже не удовлетворяет совершенно присутствие какой-то малой фракции в новом путинском парламенте. Здесь я готов принять аргументацию Каспарова и сказать, что, наверное, именно в этом новом парламенте, посткрымском парламенте, вообще говоря, неважно, будет эта оппозиционная фракция или не будет, вообще вопрос уже не в ней.

Михаил Соколов: Идти на улицу бороться вы хотите?

Александр Морозов: Вовсе необязательно бороться на улице. Все абсолютно люди, которые обсуждают выборы активно, они чем-то заняты. Здесь Борис Вишневский, конечно, лукавит, когда говорит про колонки и про сборы петиций. Потому что, скажем, Сергей Пархоменко занимается "Последним адресом", правозащитники занимаются правозащитной деятельностью, институты памяти, такие как "Мемориал", например, продолжают работать.

Михаил Соколов: А "Левада-центр" объявляют "иностранным агентом", и он не будет работать.

Александр Морозов: Возможно, что делать, если режим делает свою работу, давление оказывает. Надо сказать, что никакая парламентская фракция не защитит в такой ситуации "Левада-центр".

Игорь Яковенко: Это вообще-то большой вопрос.

Михаил Соколов: Кстати говоря, среди тех партий, которые участвуют в выборах, единственная парламентская партия, которая высказалась в защиту "Левада-центра", вы удивитесь, это КПРФ.

Александр Морозов: Наверное, цифры КПРФ всегда нравились. Я шучу, конечно.

Я хочу сказать, что не надо говорить слово "бойкот" – это совершенно правильно, речи о бойкоте никакой нет. Речь идет о позиции участия или неучастия. И та, и другая позиция имеют свои достаточно благородные и разумные аргументации.

Не нужно выглядеть дураком, я вижу это у себя по блогу, приходят люди, которые очень пламенно и неадекватно призывают нас всех пойти и голосовать. Нет, такая пламенность уже теперь неуместна, на мой взгляд, должен быть гораздо более разумный и осторожный подход к этому всему, даже если ты голосуешь. Поэтому можно согласиться и с Сергеем Пархоменко, который призвал проголосовать конкретно за Гудкова – это понятная позиция.

Михаил Соколов: По-моему, Саша Рыклин тоже как-то намеком призвал.

Александр Рыклин: Да. Дима Гудков мой товарищ. Осознавая, что никаких шансов на прохождение в Думу, я не исключаю, что каким-то образом два-три человека туда просочатся. В этом нет большого смысла, кроме того, что, я еще раз повторяю: лицо Димы Гудкова будет кого-то вдохновлять, люди будут смотреть и не так отчаянно взирать на окружающую жизнь, на что-то надеяться.

Михаил Соколов: Я думаю, надо услышать голос народа. У нас есть опрос про бойкот и отношение к выборам, что думают по этому поводу случайно выбранные оператором москвичи.

Михаил Соколов: Вопрос Игорю Яковенко: похоже, что народ больше на вашей стороне оказался? Как вы это объясняете? С точки зрения Александра Рыклина и сторонников, уж извините, "партии дивана" или партии неучастия, – это следствие пропаганды, все-таки на выборы зовут.

Игорь Яковенко: Да нет, я думаю, что это следствие здравого смысла. Что касается позиции власти, она достаточно очевидна. Я говорил о том, что 18 сентября – это диагноз. Никто не в состоянии объяснить, если власть хочет, если Кремль хочет, чтобы люди пришли, зачем назначать выборы на 18 сентября.

Михаил Соколов: Они боялись, что кризис случится к зиме, а сейчас вроде бы ничего, настроение неплохое. Кстати говоря, смотрите, пока мы сидим, Владимир Владимирович Путин выступает, учит "Единую Россию", как надо себя вести, говорит им, что капремонт надо хорошо проводить, нужно скорректировать "закон Яровой", что выплата пенсионерам бюджет не разрушит и людей поддержит.

Игорь Яковенко: То, что они пытаются натянуть какое-то количество, будет использован административный ресурс.

Михаил Соколов: Так они своих-то хотят привести.

Игорь Яковенко: Они хотят своих привести за счет того, что придут те, кто придут. Придут прежде всего бюджетники, придет масса подневольных людей. В значительной части территории страны выборы действительно будут управляемыми. Поэтому вопрос решается очень просто: если мы участвуем в выборах, то есть серьезный шанс. Я не понимаю, откуда эти цифры, что пройдет в лучшем случае один человек. Более чем странная позиция голосовать – нравится лицо Гудкова. Он действительно симпатичный парень, если бы он был у меня в округе, я бы голосовал.

Михаил Соколов: Он в списке есть партии "Яблоко".

Игорь Яковенко: На самом деле здесь более чем странная позиция – голосовать за отдельных депутатов и не голосовать за партию. Странная по двум причинам, прежде всего потому, что вероятность того, что пройдет один депутат, мы понимаем, что оппозиционного демократического электората – кто-то оценивает 20%, кто-то 15%, но немногие оценивают, что большинство. Поэтому вероятности того, что пройдут по округам, не очень много.

Достаточно для того, чтобы набрать 5%, если не агитировать за диван, не агитировать за неучастие в выборах или за бойкот, это все игра словами – бойкот или неучастие, это все одно и то же, только в одном случае оформлено, в другом случае не оформлено, если не агитировать, то тогда вероятность того, что несколько миллионов человек, которые в принципе разделяют нашу точку зрения, придут и проголосуют, тем самым пройдет одна из этих двух партий, такая вероятность достаточно велика. Это первое.

И второе: попытка агитировать за то, чтобы голосовали за Гудкова, еще за одного человека – это опять-таки обрекать на то, чтобы они были заднескамеечниками, которые ничего абсолютно не могут сделать. Потому что возможности и полномочия фракций на несколько порядков выше, чем возможности одного депутата. Принципиально важно, что, конечно, Путину абсолютно наплевать на все наши легитимности, которые мы с Александром Рыклиным или вместе с Александром Морозовым можем создать. Путин абсолютно плевал на все эти легитимности, он съел Крым и не подавился – вот вам критерий.

Александр Рыклин: Тем не менее.

Игорь Яковенко: Никаких "тем не менее" здесь нет. Он доказал тем, что ему абсолютно наплевать на легитимность в международном плане, уж тем более наплевать на легитимность внутри страны. Потому что Крым – это критерий, он перешел барьер, у него легитимность Чингисхана. Его легитимность определяется тем, что он контролирует силовым образом ситуацию в стране, он контролирует средства массовой информации, а за пределами страны он контролирует тем, что он устраивает провокации и тем самым заставляет лидеров мира с ним идти на какие-то разговоры, на контакты. Страна занимает девятую часть суши планеты, поэтому с такой страной будут все равно разговаривать, стиснув зубы, зажав нос, все равно с ним будут разговаривать.

Михаил Соколов: Они хотят своих привести, а вы хотите своих увести с выборов и помочь "Единой России".

Александр Рыклин: Подавился Путин Крымом, поперхнулся, мы еще не знаем, потому что Крым пока торчит в этой глотке. Проглотить его на самом деле пока не получилось, и уж точно не переварился он, потому что реакция мировой общественности достаточно жесткая на эту историю.

Михаил Соколов: Это вы по себе знаете после своей поездки в Крым?

Александр Рыклин: Именно так, да. Вы хотите об этом поговорить? Мы можем отдельно поговорить.

Игорь Яковенко: Начинается разбор персонального дела. Я думаю, это очень сильное смещение. Это я заступаюсь за своего оппонента.

Михаил Соколов: Он сам отобьется.

Игорь Яковенко: Я считаю, что это неправильно.

Александр Рыклин: Я все-таки продолжу говорить по теме. Вообще любые разговоры про то, что легитимность их не интересует, – разговоры совершенно неправильные, это, конечно, не так. Более того, мы прекрасно знаем, что у власти совершенно разные бывают стратегии в отношении выборов.

Мы помним, как Навального вынули из тюрьмы и послали участвовать в выборах. Это было почему-то им нужно, тогда была такая ситуация, когда им казалось, что выборы мэра – это такая точка, где нужно показать, что у нас есть конкретные выборы. И этот отчасти проект получился.

Михаил Соколов: Отчасти не получился, он же много набрал, столько не ожидали.

Александр Рыклин: Правильно, получился скандал из этого, Володина чуть не повесили. Но тем не менее, зачем-то вынули из тюрьмы, зачем-то Памфилову поставили. Им важно, чтобы выборы все-таки были похожи на выборы, им почему-то это принципиально. Именно поэтому им принципиально, чтобы непарламентские партии, чтобы реальная оппозиция в них участвовала. Они боятся на самом деле не того, что мы не придем на выборы, они боятся, что мы предложим людям вместо "выборов" какую-то другую историю.

Михаил Соколов: А где эта другая история?

Александр Рыклин: Я же с этого, собственно говоря, и начал. В этом главная вина сегодняшней оппозиции, сегодняшняя оппозиция не представляет гражданам альтернативной повестки.

Мы не нашли слов и не нашли проекта, который бы объяснил людям: знаете что, давайте играть в это, пусть они кого хотят выбирают, сводят кукольный парламент, который сам по себе ничего не решает, ничего не даст фракция "Яблока" или фракция ПАРНАСа в этой Думе абсолютно, она будет чуть-чуть лакировать эту действительность сильнее. Это придаст какой-то другой вид этой шторе, этим прекрасным обоям, этому фасаду, этот фасад будет выглядеть чуть-чуть краше. Им это по-прежнему важно. Поэтому Володин говорит: давайте сделаем так, что у нас в день голосования голоса больше тырить не станут. Это Сурков говорил еще 15 лет назад. Это на самом деле их идеальная модель, когда не нужно воровать голоса в день голосования. Выборы от этого честнее не становятся. У нас фракция "Яблоко" была в Мосгордуме, кроме того, что они за Лужкова голосовали, кто-нибудь помнит, что они еще там делали?

Михаил Соколов: Митрохин, между прочим, столько заборов сломал и не дал построить столько домов – это было действительно впечатляюще, один человек-таран.

Борис Вишневский: Во-первых, профессиональная ненависть Александра Рыклина к "Яблоку" мне хорошо известна, поэтому мнение, на мой взгляд, не является определяющим. Это правда, не стесняйтесь этого, вы никогда этого не стеснялись, мы хорошо это знаем.

Теперь второе. Давайте представим себе, что "диванная партия" победила, люди, которые не согласны с происходящим в стране, на выборы не пошли. Что, власти стало хуже от этого? Чем ей стало от этого хуже, ей стало только лучше. Она получит еще больше голосов, еще больше депутатов своих, вообще никем не будет даже разбавлен парламент, все будет для них прекрасно и замечательно.

Что касается лакировки действительности, я советую это рассказать моему другу Льву Шлосбергу, например, на которого, как вам хорошо известно, устроили сперва нападение бандитское, потом отняли мандат, видимо, для того, чтобы он перестал лакировать эту действительность. Мы, кстати, с Димой Гудковым ездили в Псков на это заседание, пытались его защитить, выступали на заседании псковского парламента. Никого из "диванной партии" я что-то там не видел на этом заседании или в Пскове в тот день.

Я должен сказать, что Льву ничуть не меньше угрожала опасность, как практика показала, чем мною очень уважаемому Гарри Кимовичу Каспарову, за которого всю жизнь болел как за шахматного чемпиона. И не надо думать, что те, кто работает здесь, подвергаются меньшей опасности. Я это знаю по многим своим товарищам, на которых нападают, против которых возбуждают уголовные дела, которых сажают тривиально совершенно. Однако мы работаем и нет у меня ощущения, что мы находимся в сильно безопасных условиях.

Михаил Соколов: Все-таки аргумент про Думу и что вы там делать будете?

Борис Вишневский: Мы в Думе будем делать как минимум то, чем занималась Межрегиональная депутатская группа на Съезде народных депутатов СССР много лет назад.

Михаил Соколов: То есть призывать к забастовкам, например?

Борис Вишневский: Нет, не призывать к забастовкам.

Михаил Соколов: А они призывали, хорошее дело было.

Борис Вишневский: Нам необходимо, гражданам необходимо, чтобы были их представители в парламенте, чтобы они имели легальные возможности защиты граждан, чтобы они имели парламентскую трибуну и право законодательной инициативы. Чтобы граждане, которые не согласны с политикой власти, имели своих представителей, которые что-то могут для них сделать.

Я должен сказать в ответ на разговоры о том, что несколько депутатов ничего не изменят, очень даже изменят. Та же самая Межрегиональная группа очень серьезно изменила ситуацию в стране. Изменил ее Немцов в Ярославле, изменил ее Шлосберг в Пскове, изменили Эмилия Слабунова и Галя Ширшина в Петрозаводске.

Кстати, Сергей Митрохин и Евгений Бунимович, бывшие депутаты Мосгордумы, очень много сделали. Мне жаль, что Александр Рыклин за этим не следил, но, видимо, у него под окнами не было незаконных строек, видимо, его права никто не нарушал, он живет в спокойной и комфортной обстановке, которая властью никак не ухудшается.

Самое главное: знаете, все эти разговоры не участвовать, не принимать участия – это назло маме уши отморожу. Потому что власти надо сохранить политическую монополию, нам надо ее разрушить. И нам абсолютно, на мой взгляд, необходимо для страны, чтобы была реальная оппозиция в парламенте, которая сможет выдвигать инициативы, которая сможет на этом настаивать, которая сможет сказать. Вот разрушить этот заговор молчания вокруг ситуации в стране, которая у нас имеется, на самом деле в очень серьезной степени могут оппозиционные депутаты. И надо, чтобы там был не один условный Гудков, условный Явлинский или условный Шлосберг, надо, чтобы была фракция. Потому что фракция очень серьезную роль может сыграть в парламенте.

Михаил Соколов: Я хочу обратить внимание, то, что я вижу происходящее сейчас – это то, что власть действительно начала нервничать. Путин выходит фактически агитировать за "Единую Россию", буквально сейчас это происходит, дает им публичные советы, хвалит и так далее. Значит, что-то они начали нервничать.

С другой стороны я вижу советы такого человека, как Глеб Павловский, который побывал в этой власти, он говорит, что "надо голосовать за любую партию, кроме стародумских, выбираем не какую-то фракцию, которая будет в Думе работать, а выбираем песок в шестеренке принтера. Если появятся одна-две новые фракции, схема принтера заскрежещет, а наладить ее уже могут не успеть".

Такие же аргументы у многих, что надо сделать плохо "Единой России" и разрушить наконец миф о 89% голосов за Путина, за его партию. Если они получат процентов 30-35 – это уже будет важный шаг по разрушению мифа.

Александр Морозов: Это все какое-то лукавство. Конечно, Павловский умный человек, профессор Григорий Голосов, который то же самое сказал, он тоже прекрасный специалист, но реальность не такова – это все понимают. "Единая Россия" получает практически конституционное большинство за счет одномандатников.

Навальный сегодня написал об этом же в блоге у Александра Шмелева – это очень верное замечание. Сам дизайн этих выборов создан таким образом, чтобы получилось почти конституционное большинство, из 225 мандатов одномандатников, как Александр Кынев предполагает, я это поддерживаю, не менее 170–200 мандатов будет у "Единой России". Поэтому вопрос о том, что голосуйте за любую другую, и это будет песок в принтер, в данном случае применительно к этой кампании абсолютная иллюзия, утопия некая.

Это не может быть основанием аргументации. Единственная аргументация за голосование носит не политический, а экзистенциальный характер, то есть я один, я предстаю сам себе перед лицом Господа, перед лицом всемирной несправедливости, я заранее знаю, что никакой фракции не будет, оппозиция потерпит поражение в этот раз, но тем не менее, я хочу выступить, как человек перед лицом истории. Эта аргументация у многих звучит достаточно умных и глубоких людей, и она имеет свои основания.

Все, что касается политической аргументации в пользу голосования, она, конечно, очень слабая. Я хочу спросить у Бориса Вишневского: как Борис сам себе отвечает на довольно важный, как мне кажется, аргумент, касающийся того, что прошлые выборы были до Крыма, а эти выборы после Крыма? Второй аргумент, который приводит Каспаров, что все-таки система не такая, как вчера, политическая, а тоталитарная.

Михаил Соколов: Я тоже добавлю, что действительно есть такая позиция, что участие в выборах органов власти, включающих в себя представителей аннексированного Крыма, де-факто становится легитимацией аншлюса, то есть содействием международному преступлению.

Правда, перед нашими глазами Александр Рыклин, который осуждает аннексию Крыма, но в Крым, тем не менее, не вполне легитимным способом с точки зрения Украины съездил и подвергся обструкции. Так что все достаточно сложно.

Борис Вишневский: На мой взгляд, все очень просто. Да, конечно, мы сегодня существуем, я согласен с Александром Морозовым, в другой ситуации, недели пару лет назад. При этом позиция "Яблока" относительно Крыма хорошо известна, она записана в наших документах: аннексия Крыма незаконна и должна быть отменена. Вопрос в том, как это сделать, это очень непросто на самом деле, сегодня мы это понимаем.

Что касается того, что участие в этих выборах означает признание аннексии – это очень слабый, на мой взгляд, аргумент, в свое время в 1989 году, я помню, как покойная Валерия Никитична Новодворская, Демократический союз, призывали не участвовать в советских выборах. Что бы было, если бы мы послушались этих советов? Тоже шла речь о легитимизации советского режима. Однако этого не было сделано, и даже небольшое число депутатов реально изменили страну. Потом были выборы 1990-го года, которые прошли совсем иначе. Кстати, в Крыму "Яблоко" не выставляет кандидатов никаких, продолжает относиться к этой аннексии так же, как относилось раньше.

Михаил Соколов: То есть это для вас не препятствие, эти аргументы?

Борис Вишневский: Это не является для нас препятствием. Мы полагаем, что даже в таких выборах необходимо участвовать обязательно для того, чтобы попытаться что-то изменить.

Я потрачу полминуты: всем известна история борьбы с "Охта-центром" в Петербурге, я надеюсь. Когда ы ее начинали, эта борьба казалась безнадежной, считалось, что изменить ничего невозможно. Однако скептики оказались неправы, а мы, которые боролись, оказались правы. На мой взгляд, сегодня, если говорить себе – ничего не изменится, поэтому я на выборы не пойду, тем самым ты точно приближаешь такой исход, что ничего не изменится. А если пойдешь, то может измениться, потому что историю делают люди.

Михаил Соколов: "Крымский аргумент" кто-то еще хочет прокомментировать?

Игорь Яковенко: Я не считаю, что это вообще аргумент, потому что мы сейчас говорим о двух партиях, которые четко и ясно говорят о том, что они идут в Думу под флагом того, что аннексия Крыма незаконна, является преступлением и должна быть отменена, то есть Крым нужно вернуть Украине. Вот это твердая позиция, под которой люди идут в Думу. Им запрещать идти в Думу для того, чтобы затруднить возврат Крыма в Украину? С моей точки зрения, это абсурдная совершенно аргументация. Люди говорят, вот "Яблоко" и ПАРНАС говорят: аннексия Крыма – преступление, и мы идем в Государственную думу для того, чтобы это преступление было наказано, и Крым вернуть Украине. Нам говорят: нет, вы не должны идти в Думу. Что за аргументация?

Я вообще по-другому вижу всю эту конструкцию. Александр Рыклин говорит о том, что нужна альтернативная повестка дня, я тысячу процентов согласен. Кто эту альтернативную повестку дня будет вырабатывать, кто ее будет озвучивать? Сейчас есть три группы людей оппозиционно настроенных, одна часть находится в эмиграции, вторая часть, можно не называть, если это обижает, "партия дивана", люди говорят, что мы не хотим участвовать в выборах, и третья – это те, кто хочет участвовать в выборах и хочет получать представительство в Государственной думе и других, кстати говоря, представительных учреждениях. Вопрос, кто кому мешает?

Моя позиция заключается в том, что необходим принцип политической дополнительности. Никто не мешает Гарри Кимовичу Каспарову и другим замечательным людям, которые борются сейчас за то, чтобы осуществлять давление Запада на путинский режим, никто не мешает им это делать.

Михаил Соколов: А может быть, чем хуже, тем лучше? Александр, может быть, вам как эмигранту, чем хуже, тем лучше?

Александр Морозов: Да нет, я, конечно, получаюсь одновременно и эмигрант, и "диванная партия", я вырастаю до какого-то монстра, хотя речь идет просто не о пропаганде бойкота, а всего лишь о такой же экзистенциально продуманной позиции неучастия в этих конкретно выборах.

Михаил Соколов: Так вы не участвуйте, но другим не мешайте.

Александр Морозов: Собственно, как мы мешаем?

Михаил Соколов: Вы агитируете, чтобы не ходить.

Александр Морозов: Дело в том, что даже письмо Каспарова не является призывом к бойкоту – это просто выражение персонального мнения, он даже не призывает никого там, он просто указывает на проблемы, которые вытекают из этого голосования.

Михаил Соколов: Идти на выборы – "неоценимый подарок Кремлю и его агентам влияния на Западе". Я расцениваю это как призыв все-таки.

Александр Морозов: Стилистика полемики никогда мне не нравилась Бориса Вишневского, потому что он всегда коварно действительно подтасовывает. Борьба за Охта-центр – этого же никто не отменяет, для этого выборы не нужны. Десятки людей за что-то борются без всяких выборов каждый день. Карта гражданских экологических активистов у Чириковой на сайте полным-полна. Прямой жесткой связи сейчас между парламентскими выборами и продолжением гражданской активности в разных ее формах, этой прямой связи нет, она существует только в головах у ветеранов политических партий.

Михаил Соколов: Вы про Крым спрашивали, может быть, вы ответите. Вы довольны ответом?

Александр Морозов: Нет, но это неважно. Моя позиция известна, я действительно стою на том, что Крым это уже Судеты и в выборах в Рейхстаг 1938 года уже участвовать нельзя. Аналогия, конечно, очень сильная и неточная, но типологически это так.

Михаил Соколов: Путешественник в Крым имеет право выступить как человек, видевший Крым изнутри.

Александр Рыклин: Я все время езжу в Крым, я и в 2014 году был в Крыму.

Михаил Соколов: Но тем не менее, шума такого не было.

Александр Рыклин: Шума такого не было, потому что я не афишировал эту позицию, а теперь проафишировал. Я хочу заметить, что я езжу в Крым по своим частным надобностям, я не занимаюсь там политической работой. Дело не в этом.

Михаил Соколов: Дело в этом. Это входит в тактику бойкота – съездить в Крым, а потом призывать его вернуть Украине?

Александр Рыклин: Это не противоречит тактике бойкота. Это вообще мое личное дело, куда я езжу. Я не очень понимаю, кто вообще в принципе может тут устанавливать некие морально-этические рамки и критерии, рассказывать, что можно делать, а чего нельзя.

Да, конечно, Крым оккупированная территория, но у нас и Воронеж отчасти оккупированная территория, просто одна часть территории захвачена у местных жителей, а другая у сопредельной страны. Конечно, разница существует, в одном случае нарушается конституция России, а в другом международные соглашения. Но жители Воронежа тоже хорошие люди, их тоже жалко.

Михаил Соколов: Мне кажется, не очень имеет прямое отношение крымская тема к выборам. Те партии, которые идут как оппозиционные, они действительно там не агитируют.

Александр Рыклин: Если вернуться к теме выборов, то мы должны понимать: существуют определенные политические партии, "Яблоко" в этом смысле ярчайший пример, которые живут от выборов к выборам. Их цель не добиться смещения власти, их цель сохранить себя внутри существующей системы – это нужно четко понимать.

Михаил Соколов: Часть "яблочников" говорит, что они за то, чтобы Путин не был больше президентом.

Александр Рыклин: Отлично, очень хорошо, они всегда это говорят.

Михаил Соколов: Не все.

Игорь Яковенко: Все. Я не знаю примеров.

Михаил Соколов: Есть осторожные.

Александр Рыклин: И что дальше? Это же неважно. Их стратегия направлена на то, чтобы сохраниться. Когда это не угрожает непосредственно этой стратегии, тогда они говорят.

Михаил Соколов: Хорошо, есть отсутствующий здесь ПАРНАС. Мальцев говорит на каждом эфире – импичмент Путина, что Вову надо куда-то гнать. Он ведет борьбу с Путиным или нет?

Александр Рыклин: Наверное, ведет.

Михаил Соколов: Это разве плохо?

Александр Рыклин: В этом нет ничего плохого. Кстати говоря, в выборах существует довольно большая часть, которая привлекательна и может быть эффективной.

Михаил Соколов: Человек может выйти на федеральный канал, куда его никогда не пускали, и сказать, что Путина надо гнать в шею, и ничего ему не будет сегодня. Пока.

Александр Рыклин: Когда эти выборы только начинались, история только стартовала, я предлагал только одно, я предлагал – давайте выйдем за эти флажки, давайте больше не будем играть по их правилам. И был очень хороший шанс на самом деле на старте. Я тогда сказал и предложил всем участникам: давайте общий список оппозиции, его головка будет состоять из трех имен – Касьянов, Ходорковский и Навальный.

Михаил Соколов: Два человека лишены возможности участия в выборах.

Александр Рыклин: Что такое лишены возможности участия в выборах? Сразу у этой истории появляется наполнение, появляется содержание. Мы требуем регистрацию демократического списка, вот вам сразу улица подключается. Мы не признаем ваших дурацких законов, а вы завтра напишите, что левши не должны участвовать в выборах.

Михаил Соколов: Так вот Навальный тоже потребовал дать Партии прогресса право на участие, и все, ему отказали.

Александр Рыклин: Поздно. А если начинать эту кампанию год назад с этой тройкой во главе.

Михаил Соколов: Но проехали.

Александр Рыклин: Проехали, я же про это и говорю. Оппозиция несет большую ответственность за то, что сегодня люди не понимают. И то, о чем говорит Саша Морозов, это этический выбор сегодня для каждого, можно ходить, можно не ходить, если бы я жил где-нибудь в Тушино, может быть, я пошел и проголосовал бы, хотя вряд ли, просто для меня невозможно, я давно не хожу на эти выборы. Но тем не менее, наверное, Диму Гудкова приятно видеть в Думе, наверное, он там может что-нибудь сдвинуть.

Михаил Соколов: Это мы уже слышали, этот аргумент уже был.

Александр Рыклин: А других не существует. Нельзя сменить власть – это главный тезис.

Михаил Соколов: Через эти выборы?

Александр Рыклин: Через любые выборы внутри этой системы власть сменена не будет.

Михаил Соколов: Говорите правду тогда – вы за революцию.

Александр Рыклин: Я не за революцию.

Михаил Соколов: А за что?

Александр Рыклин: Я за то, чтобы каким-то образом избавиться от этой власти.

Михаил Соколов: В том-то и дело, что никто не знает, каким образом.

Игорь Яковенко: Ключевое слово "каким-то образом". От того, что в свое время какие-то люди не приняли предложение Александра Рыклина о трех людях, которых надо обязательно во что бы то ни стало поставить во главе списка, причем совершенно очевидно, что никаких перспектив эта история не имеет.

Александр Рыклин: Это совершенно неочевидно. Потому что тогда бы большинство людей поняло, что это и есть объединенная оппозиция.

Игорь Яковенко: Что такое объединенная оппозиция, в которой участвуют Касьянов, Ходорковский и Навальный? Какое количество людей стоит за каждым из этих людей? За Навальным много, да, действительно, это показали московские выборы. Сколько стоит за Касьяновым, мы увидим 19 числа, вместе с Мальцевым причем.

Александр Рыклин: За новым "Яблоком" в старой шкурке больше стоит?

Игорь Яковенко: Посмотрим. Вы делаете все, чтобы за ним стояло как можно меньше, я вас понимаю. Навязывать свое личное мнение, вам нравится Гудков и больше другой фамилии я сейчас не слышал.

Михаил Соколов: Почему – Ходорковский, Каспаров.

Игорь Яковенко: Каспаров, как вы понимаете, не только не участник выборов, но и противник их. Поэтому, я думаю, это в принципе неправильная позиция: не приняли моих трех кандидатов и теперь все, я не участвую.

Александр Рыклин: Не надо играть по их правилам, надо свои вырабатывать, я только об этом говорю.

Игорь Яковенко: У меня твердое убеждение: никто вам не мешает вырабатывать свою альтернативную повестку дня, которую вы прекрасно могли вырабатывать, убеждать общественность. Вы имеете большую аудиторию личную, у вас в руках "Ежедневный журнал", вы публичный человек, никто вам не мешал на протяжение 17 лет вырабатывать эту альтернативную повестку дня и убеждать общественность.

Михаил Соколов: Хочу уточнить позицию Навального. Он сказал, что к тотальному бойкоту он не призывает, "поскольку мир не черно-белый и пять-шесть приличных людей одномандатников идет в Думу".

Борис Вишневский: Во-первых, я категорически против того, чтобы Александр Рыклин нам рассказывал, чего хочет "Яблоко", мы сами об этом расскажем, не прибегая к его помощи. Я ведь не рассказываю никому, чего хочет "Ежедневный журнал", я не присваиваю себе это право.

Александр Рыклин: Мне казалось, что "Яблоко" – это публичная организация, которую могут обсуждать все, а это, оказывается, секта.

Борис Вишневский: По подводу Навального должен сказать, что в Петербурге в выборах в Законодательное собрание по спискам партии "Яблоко" выдвинут руководитель петербургского отделения Фонда борьбы с коррупцией, возглавляемого Алексеем Навальным, и прекрасно идет вместе с нами в одной команде, мы прекрасно вместе с ним работаем.

Наконец, еще и еще раз возвращаюсь к очень простой вещи: те, кто на выборы не пойдут, точно ни на что не повлияют. Разговоры о том, что не будем играть по их правилам, создадим свои, по этим правилам не будет играть никто, кроме вас. К сожалению, те правила, по которым проводятся выборы, называются законами. Вы хотите изменить эти правила, значит, нужна фракция в Думе оппозиционная, значит нужны депутаты, которые будут предлагать.

Александр Рыклин: А вы 20 лет ходите на поводке.

Борис Вишневский: Александр, магазинное хамство – это не способ публичной полемики.

Михаил Соколов: Борис, когда Мальцев скажет – мы за импичмент Путина, вы что скажете, вы за импичмент Путина или нет?

Борис Вишневский: Я не буду обсуждать публичное предложение человека, который всерьез обсуждает, что страной правит еврейская мафия. Если завтра какой-то фашист скажет, что он за импичмент Путина, я в этом к нему не присоединюсь. Кроме того, объявили Путину импичмент, стал Медведев вместо него? Этого хочет господин Мальцев?

Михаил Соколов: Это было бы неплохо, медведевские времена теперь кажутся достаточно либеральными.

Борис Вишневский: "Яблоко" за то, чтобы сменить президента на выборах, чтобы в стране был другой президент. Потому что при нынешней Думе вы никакого импичмента не добьетесь.

Игорь Яковенко: Мне представляется, что действительно, может быть, сейчас переломный момент, когда нужно использовать все возможности для того, чтобы изменить ситуацию и сменить власть. Конечно же, власть на выборах непосредственно 18 числа не меняется, но создаются предпосылки. Как правильно сказал Вишневский, действительно была создана в свое время на абсолютно управляемых выборах советских Межрегиональная депутатская группа, и эта группа выстрелила очень серьезно. Никто не будет отрицать ее громадную роль в том, каким образом изменилась судьба страны. Я думаю, даже небольшая фракция, пусть это будет любая из этих партий, даже небольшая фракция, которая окажется в Думе, может серьезно повлиять и изменить ситуацию.

Александр Рыклин: К сожалению, это иллюзия.

Михаил Соколов: Стороны остались при своих мнениях.

А я бы добавил, что мне интересна позиция Александра Морозова, который говорил о необходимости вырабатывать стратегию и тактику оппозиции на то время, что будет после выборов.