Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен современной теологии и отцу Александру Меню. Почему такое соединение? Отца Александра Меня знают как проповедника, миссионера, и мало кто знает, что над его открытым гробом 11 сентября 1990 года ныне здравствующий митрополит Ювеналий Поярков зачитывал послание патриарха Алексия Второго, которое заканчивалось словами: «В своем богословском дерзновении отец Александр иногда высказывал суждения, которые без специального рассмотрения нельзя охарактеризовать как безусловно разделяемые всей полнотой церкви». «Полнота церкви» – выражение техническое, иногда даже говорят по-гречески – «плерома», это обозначает единство архипастырей, пастырей, мирян и мирянок по какому-то вопросу. Для православия это довольно значительное выражение. Тут нет папы римского, нет каких-то ученых инстанций, и поэтому, когда так вот говорится патриархом, да еще над могилой, встает вопрос: что же это за богословские дерзновения?

Два наших сегодняшних гостя просто по возрасту и месту жительства не могли знать отца Александра Меня. Есть среди гостей лютеранский епископ Игорь Князев, учившийся в Московской духовной академии, то есть знающий православие, причем не с самой яркой, боюсь, его стороны. Борис Кнорре – православный, но тоже с опытом инаковости, потому что периодически бывает как исследователь в католическом университете Левена в Бельгии. Иван Лупандин – римо-католик, но по внукам, говорит, православный, а учился в Греко-католической семинарии.

Иван Лупандин: Да, экстерном, в Ивано-Франковске. Но это не была семинария, а Католический богословско-катехизический духовный институт. Сейчас, по-моему, его переименовали в Богословскую академию.

Яков Кротов: Из присутствующих только Иван Владимирович лично знал отца Александра.

Прошла уже четверть века, споры, кажется, утихли, издается полное собрание сочинений отца Александра Меня, оно получило одобрение в издательском отделе Московского патриархата. Но эти слова так и остались необъясненными.

И мой первый вопрос: что такое богословие? Был ли отец Александр богословом? Есть ли сегодня в России богословы? Кафедры теологии в России появились. Является ли богословом, скажем, владыка Илларион Алфеев? Есть ли богословие на Западе? И как бы вы охарактеризовали положение богословия в христианстве на сегодня?

Борис Кнорре: Я считаю, что богословие все-таки есть и у нас в России, и на Западе. Есть люди, которые считают, что в России богословия нет, но все-таки, несмотря на превалирование административного начала и централизацию организации приходской жизни, еще остаются споры. Конечно, в 90-е годы их было намного больше…

Яков Кротов: А почему «конечно»? Казалось бы, в России идет развитие христианства, и количество кафедр теологии умножается. Мне кажется, и споров тогда должно быть больше.

Борис Кнорре: А появляется несколько другое богословие. Кафедры теологии – это интересная попытка, прежде всего, институциализировать чаяния и претензии Церкви на присутствие в общественно-научном пространстве. А с другой стороны, для некоторых акторов этого процесса это как бы еще попытка создать некоторые новые формы взаимодействия Церкви и общества, некоторые возможности экспертной оценки не со стороны епископов, а со стороны мирян и людей, даже не облеченных саном. Так что это процесс двоякий, и я считаю, что в нем есть очень большие риски, и есть своя положительная роль, потому что это может дать возможность критически оценить такие явления, как то богословие войны, которое реально развивается, к сожалению, у нас в приходах. А оценить критически, что такое политическая теология для России…

Яков Кротов: А есть такая?

Борис Кнорре: Ее нет, но она формируется! Она не артикулирована, но на самом деле она, конечно, присутствует как дискурс, как реальный процесс.

Яков Кротов: Простой православный невежда типа меня знает двух богословов. Один – Иоанн Богослов, автор четвертого Евангелия. Четвертое Евангелие отличается таким философическим, я бы сказал, складом, оно сложновато. Второй богослов – Ориген, которого я заодно считаю создателем христианской теологии в техническом смысле. Правда, его отлучили от Церкви… Когда первого богослова отлучают от богословия, это всегда вызывает некоторое недоумение. К кому ближе современные богословы – к Иоанну Богослову, к Оригену или к тем, кто его отлучил?

Игорь Князев: Дело в том, что слово "теология" - не исключительно христианское. Например, Прокл написал книгу, которая, по-моему, называлась "Первоосновы теологии", будучи язычником. То есть теология – это не христианское изобретение. Да и слово "Бог" по-гречески звучит "Теос". Если мы говорим не "богословие", а "теология", то мы как бы откликаемся на греческий эквивалент Бога.

И второй момент: Оригена все-таки не отлучили от Церкви, просто после его смерти некоторые его положения были осуждены. Можно сказать, что в своем богословском дерзновении Ориген не всегда совпадал в полнотой кафолической Церкви. Тогда не было Православной и Католической церквей. Это был пятый Вселенский собор, и на нем высказали какие-то претензии Оригену, а он к тому времени уже давно умер. А что касается Григория Богослова и Семена Нового Богослова, то да, действительно, некоторым дается такой эпитет. Как, например, у католиков есть три великих папы – Лев Великий, Григорий Великий и Николай Великий.

Яков Кротов: Если говорить об Оригене и об отце Александре… Вот встречаете вы на улице женщину с детьми и говорите ей: "Вы сегодня замечательно выглядите! Дети у вас, правда, какие-то совершенно невыразительные и не очень умные, не очень красивые…" Сказать богослову, что "вы так, конечно, интересно пишете, но читать это скучно, никому рекомендовать этого не надо, читателей у вас нет, но человек вы очень хороший", - в этом смысле пусть лучше отлучат человека от Церкви, чем скажут, что у него не церковные идеи.

Иван Лупандин: Это правда, но тут уж ничего не поделаешь, потому что у Оригена была идея о предсуществовании душ. Традиционное мнение сейчас и в Православной, и в Католической церкви - что душа творится в момент зачатия. Допустим, католики празднуют непорочное зачатие Богородицы 8 декабря. Что, собственно, мы празднуем? Появление вот этой души.

Когда творится душа? Если она уже сотворена и только входит в тело, она уже где-то там существует, в каком-то мире душ, которые, как в пьесах у Достоевского, еще не жили, но очень хотят пожить, это одно. И другое дело, когда душа творится в момент зачатия, как бы из ничего. Души хотят родиться и ждут своей очереди, и вот сейчас выпускается какая-то душа, потому что кто-то зачал ребенка, и есть возможность душе воплотиться. Вот это учение Оригена. Оно неправильное.

Хотя, что значит – неправильно? В математике или физике есть понятие – «неправильное» или «ложное». А есть понятие богословского консенсуса или ереси, и это другой разговор. Вот учение Оригена было осуждено на пятом Вселенском соборе.

Яков Кротов: Одна из претензий к отцу Александру Меню, и я ее отчасти разделяю… Он говорил о Кашпировском и об астрологии. Меня особенно заело с астрологией, потому что история и астрология несовместимы. И он мягко говорил об астрологии – возможно, может быть… И я знаю, почему – потому что среди прихожан была женщина, ныне уже покойная, астролог, она работала на съемках фильма Михаила Калика «Любить», где у отца Александра брали интервью, и она так и осталась астрологом. Я как-то делал программу об астрологии, и она защищала астрологию.

Разве богословие не должно делать то, что делает Вселенский собор? Вот правда, а вот неправда. Вот истина, а вот не истина. А отец Александр тогда, выходит, не богослов, а что-то другое.

Игорь Князев: Будучи лютеранином, я все же должен отметить, что, живя в Советском Союзе, я вначале прочитал труды отца Александра Меня и только затем читал западных богословов. И на мое религиозное сознание его труды оказали, может быть, даже большее влияние.

Яков Кротов: То есть вы интересуетесь астрологией?

Игорь Князев: Я обязательно об этом скажу.

Был ли отец Александр Мень современным богословом? На мой взгляд, безусловно, был. К чему вообще призвано современное богословие? Оно призвано, на мой взгляд, живущим с тобой людям одновременно объяснять сложные вещи и отвечать именно на их вопросы.

И с этой точки зрения отец Александр Мень был просто идеальным, гениальным богословом! Он в конце ХХ века совершенно четко почувствовал, что главные открытия, главные центры разговоров, главные темы возникают на стыках. К этому времени фундаментальные науки уже стали предлагать мало открытий внутри себя, и начались открытия на стыках – медицина и электротехника, физика и химия, и так далее. Он потрясающе это почувствовал, интуитивно или как богослов - не знаю точно, я не был с ним лично знаком. Я до сих пор себя ругаю за то, что дважды мог с ним увидеться, но помешали какие-то мелкие дела. Он потрясающе говорил людям о христианстве и культуре, о вере и таланте.

Что еще немаловажно: мы до сих пор живем в стране, где есть очень жесткое разделение на черное и белое, правых и неправых, и так далее. Это наше наследие ХХ века, а может, и еще более раннего времени. У нас нельзя оставаться посередине, в какой-то умеренной позиции, обязательно будут говорить: это прокляни или это прокляни! А если в середине, то все, друзей не будет ни там, ни там. И обратите внимание, как Александр Мень говорил о конфликте иосифлян и нестяжателей. Ведь он потрясающе говорил о том, что у иосифлян была правильная идея: Церковь должна иметь ресурсы, вести большую социальную работу, и нестяжатели были правы, призывая к бедности, к расточению церковных богатств. Это, на мой взгляд, очень хороший пример того, как современный богослов вводит такие критерии, как сложность мироустройства.

Очень важно, что, в отличие от западного богословия, отец Александр Мень в практиковании этой богословской сложности всегда четко сохранял границу между добром и злом. Говоря о сложности, он не призывал считать зло добром и всегда очень четко это подчеркивал. И в этом отношении, мне кажется, он был потрясающе современен и остается потрясающе современным до сегодняшнего дня.

Яков Кротов: А астрология, Кашпировский?

Игорь Князев: Совершенно верно, он их не осуждал и не проклинал.

Яков Кротов: Но ведь люди идут в пропасть – останови!

Игорь Князев: Вы, отец Яков, от меня требуете, чтобы я сейчас его осудил либо признался, что читаю гороскопы. А я вот ни того, ни другого не делаю. И сам отец Александр очень хорошо об этом говорил - что на астрологию можно смотреть двояко: как на науку о звездах и как на попытку предугадать последние времена и сроки. Вот второго не надо делать, а что касается движения планет – ну, наблюдайте на здоровье, это не вредно.

Яков Кротов: А Кашпировский? И вообще лженаука? Она же есть.

Игорь Князев: Безусловно, лженаука есть, и огромная куча шарлатанов, и лжерелигии, и у нас даже бывают лжеполитики! И в моей практической деятельности (а я - практик, а не фундаментальный богослов, я занимаюсь практическим богословием) 99% вопросов и обращений – это «осудите» или «похвалите». Вот никак нельзя сказать, что я не буду это осуждать, и хвалить не буду. Это для меня не актуально или не важно.

И современное богословие как раз применительно к концу ХХ века, может быть, в какой-то части пересекается с теорией западного богословия о взрослении человека: он уже как бы вырос настолько, что в каких-то вопросах должен разбираться без Бога. Может быть, оставить возможность верующим и прихожанам в каких-то вопросах разбираться и принимать решения самостоятельно? Я могу им сказать о своей позиции, но мне не обязательно им говорить, как к этому относиться, пусть они разберутся сами. На мой взгляд, люди в XXI веке достаточно взрослые.

Я постоянно отвечаю на вопросы о детском крещении. Крестить детей или нет? Я говорю: люди добрые, вы задумайтесь на секунду, ведь крещение ребенка – это, в первую очередь, ответственность родителей.

Яков Кротов: Борис Кириллович, когда вы переехали из Москвы в Бельгию, вообще, когда стали знакомиться с западной жизнью, было ощущение богословского шока или нет?

Борис Кнорре: Как раз было ощущение, что если у нас – контрасты, все либо правое, либо левое, либо черное, либо белое, то на Западе позиции намного спокойнее и отстраненнее. Там вполне критически относятся ко многим вещам, к той же астрологии, но это не педалируют как какое-то невероятное зло, с которым надо бороться чуть ли не полицейскими мерами, упрекать в деструктивности, в опасности… Вот у нас интеллигенция уходит в эзотерику, в нью-эйдж, это все есть, и это все критикуется. У нас же вообще есть традиция – критиковать чужое, не свое. И на этом можно очень хорошо взрастить свой нарциссизм – на том, чтобы говорить другим, как им надо спасаться.

Яков Кротов: В России в богословских школах с конца XVIII века всегда был раздел – обличительное богословие. Это есть сейчас?

Игорь Князев: Я четыре года проучился на Высших богословских курсах в Московской православной духовной академии, закончил их. По-моему, я - второй лютеранин за всю историю, который там учился. Первый был президент нашего Генерального синода Владимир Пудов. Причем я, заметьте, поступил в семинарию пастором, а закончил ее уже епископом. Такое отношение в лютеранстве к православному образованию. Но обличительного богословия я не встречал.

Яков Кротов: А сравнительное осталось?

Игорь Князев: Да.

Яков Кротов: Вот это и есть бывшее обличительное, его переименовали.

Игорь Князев: Совершенно верно. Причем за четыре года учебы у меня, как у лютеранина в православной среде, не было ни одной проблемы с преподавателями. Были лишь мелкие недоразумения с одногруппниками, которые призывали меня то креститься, то покаяться, то еще чего-нибудь, то говорили, что я не должен ходить в церковь, поскольку я оскверняю ее своим присутствием. Это на первом курсе, на втором уже все улеглось и было хорошо. (смеется) Видимо, по-православному смирились с наличием такого зла, как лютеранин.

Яков Кротов: Процитирую один из отзывов об отце Александре: "Писатель Мень – униат. Если мы говорим, что вот этот мыслитель – кантианец, а не марксист, значит, мы полагаем, что он знает Маркса, знает Канта, знает, чем они различаются между собой, и отдает предпочтение Канту. Аналогично и православным богословом может называться не просто христианский писатель, а человек, который знает, видит отличия западного христианства от восточного и умеет ясно о них свидетельствовать. Честное обсуждение предполагает честное обозначение своей позиции. Католичество должно быть названо католичеством, униатство – униатством, а не открытым христианством".

Иван Лупандин: "Униатство" происходит от слова "уния", то есть «соединение». "Ut unum sint" – есть такая энциклика папы Иоанна Павла Второго – "Да будут все едины". В принципе, слово "унум" – это предикат "бытия" у схоластов. Всякое бытие едино, нет множества непричастного единства, - об этом даже пишет Дионисий Ареопагит. Так что, в принципе, ничего плохого в слове "единство" нет.

Яков Кротов: Православный не может быть униатом, потому что католики всегда гнобили православие, старались его разрушить и в Константинополе разрушили руками турок, разрушили руками крестоносцев. А писатель Александр Мень переоценивал римо-католичество и греко-католичество. Процитирую: "Русская философия всегда ценила в православии то, что в нем больше духа свободы, чем в папизме".

Иван Лупандин: Ну, это совсем неправильно. Во-первых, отец Александр Мень никогда не служил с униатами, я даже не слышал такого.

Яков Кротов: Но мы говорим о теологии. Его издавало греко-католическое издательство "Жизнь с Богом".

Иван Лупандин: В теологии, может быть, у него были симпатии... И "Жизнь с Богом" – это не греко-католическое, а просто католическое издательство восточного обряда.

Яков Кротов: Греко-католики и есть католики восточного обряда! Я хорошо помню: отец Антоний, директор издательства, симпатичнейший греко-католик,.

Иван Лупандин: Ну, отец Александр дружил со многими людьми. И с митрополитом Ювеналием тоже ведь дружил…

Яков Кротов: Такие контакты начались только в последние три года перестройки, а до этого КГБ вызывал отца Александра на допросы не на Лубянку, а в епархиальное управление, к владыке Ювеналию, который представлял, так сказать, помещение для контактов особого рода.

Иван Лупандин: Митрополита Стефана Яворского тоже, может быть, можно упрекнуть в прокатолических симпатиях, тем не менее, он был первоиерархом при Петре I, и никаких проблем с ним не было. Дмитрий Ростовский тоже имел некоторые симпатии к католичеству. И вообще, вся эта киевская школа, как показал в своей замечательной книге "Пути русского богословия" протоиерей Георгий Флоровский, была немножко латинофильская.

Яков Кротов: Ваша защита топит обвиняемого. Тогда отец Александр оказывается в таком…

Иван Лупандин: А чем плох Стефан Яворский? Я очень люблю его книгу "Камень веры".

Яков Кротов: Из четьи-меньи Дмитрия Ростовского по приказу патриарха Иокима примерно в 1687 году выдрали страницы, рассказывающие о непорочном зачатии Пресвятой Девы.

Иван Лупандин: Было такое дело. Не знаю, как относился к учению о непорочном зачатии отец Александр Мень, но я согласен с Игорем, что он был, прежде всего, пастырь, и он понимал, что астрология – это дело десятое, а главное – спасать человека. Его другом был Владимир Леви, знаменитый психолог. Я думаю, что он отчасти перенес на всех гипнотизеров это свое положительное отношение к Владимиру Леви.

Яков Кротов: Владимир Леви не далее как две недели назад участвовал в нашей программе. Человек он верующий, православный, крестивший детей… Выходит, что он все-таки был католик и тайный иезуит, потому что пастырь – человек, который готов врать для спасения души.

Иван Лупандин: Почему врать? Просто понимать, что в гипнозе нет зла как такового. Ведь Церковь не осуждает лечение гипнозом, например.

Игорь Князев: Борис сказал очень хорошее слово "отстраненность". Вот некоторая дистанция… Заметьте, что эти слова были написаны за 25 лет до того, как патриарх встретился с папой римским. Сейчас, мне кажется, какая-то другая атмосфера, в том числе, в отношении православия и католицизма.

Вот по истечении 25 лет мы видим, что Мень во многом оказался прав. Кроме того, я по своему опыту могу сказать: вот эта наша колоссальная вовлеченность во все процессы, что происходят в Гондурасе, в Афганистане, приводит нас к тому, что мы должны либо поднять руку… Либо "да", либо "нет". А Мень работал на очень высоком уровне обобщения проблематики. У более архаичной публики это сразу вызывает обвинения в униатстве, соглашательстве, потакании и так далее.

Мень очень хорошо говорил о двух видах богословия – современное богословие и такое охранительно-очернительское. Я это понимаю так: есть такое богословие, которое говорит, что все греховно, вот все надо запретить и вычеркнуть. Вообще все грех! Костюм, галстук носить грех и так далее. А есть другое богословие, которое говорит, что человек должен формировать свое отношение к предметам, вещам, поступкам, исходя из целого комплекса моральных, нравственных правил, может быть, каких-то понятий гуманизма, безусловно, в первую очередь, веры, христианства. Это не значит, что надо все запретить и сказать: откройте Библию и прочитайте, как жить, и так живите. Нет, современное богословие как раз говорит, что нужно прочитать вот это, вот это, вот это, нужно смотреть вот это и так далее.

И как раз этот широкий набор инструментов оценки предполагает и дистанцию, и некий более высокий уровень, и это, конечно, большой труд – работать на таком уровне, демонстрировать такой взгляд. Гораздо проще сказать, что телевизор – это грех, Кашпировский – это грех, ИНН и шесть шестерок – это вообще сжечь паспорта и закопаться… Это очень легко, но это не богословие, а какое-то насилие, духовный террор.

Борис Кнорре: Можно сказать, не только грех. Можно сказать: привнесенные с Запада вещи, чуждые нашим ценностям, нашим традициям… Так что теперь есть и некое такое культурологическое обоснование.

Яков Кротов: Владыка Тадеуш Пикус, который в конце 80-х годов был римо-католическим священником, кажется, успел познакомиться с отцом Александром, но видел его буквально пару раз до его гибели. Он защитил диссертацию об отце Александре Мене как богослове. Я ее читал. Он осудил, заклеймил в очень деликатной, элегантной, римо-католической форме: все-таки отец Александр переходит грань между уважением к языческим религиям и признанием в них некоторой святости духа, переходит грань в оценке науки, в благожелательном отношении к эволюционной теории… Полезно помнить, что отец Александр очень любил палеонтолога и иезуита Тейяра де Шардена, который ведь был осужден Римо-католической церковью и окончил дни в ссылке в глухой провинции.

Иван Лупандин: Нет-нет, он умер, и его труды стали публиковать после его смерти.

Яков Кротов: Значит, отец Александр был не только католиком, но и неверным богословом?

Иван Лупандин: Отец Александр – очень многогранная личность! Он интересовался, например, Шарлем де Фуко, который потом был причислен к лику блаженных. Он интересовался святым Максимилианом Кольбе, у него было много самых разных интересов.

Яков Кротов: Но интерес к эволюции был у него магистральным!

Иван Лупандин: Безусловно, потому что он по образованию биолог. Я не биолог, поэтому не могу сказать, переходил он тут грань или не переходил. По-моему, речь шла о том, происходим ли мы от одного предка или от множества.

Яков Кротов: Нет, этот вопрос он не обсуждал, потому что уже тогда было очевидно, что от одного. Речь шла, скорее, об отношении к креационизму: где мы ищем творческое начало, где мы видим замысел Творца. Видим ли мы его буквально: какие-то руки мнут глину и затем вдыхают… Или мы видим его в некотором импульсе от Альфы до Омеги, как говорил Тейяр де Шарден. Поскольку он говорил это о последнем, это и делает его богословом в строгом смысле слова.

Иван Лупандин: Но есть же идея, что перед тем, как сотворить мир, Бог как бы уже увидел его в своем уме. Вот это очень важно. «Вначале было слово» – если вы вспомните Иоанна Богослова… Сначала была мысль о мире, а потом уже, согласно этой мысли, был сотворен мир. Поэтому говорить тут о том, как эти руки мяли… Они мяли уже в уме... Вот мнется в уме Бога.

Яков Кротов: Борис Кириллович, вписался бы отец Александр Мень в Левенский университет? В конце 60-х, когда было совсем погано, и люди очень резко разделялись на тех, кто уезжает, и тех, кто здесь остается и садится, у него был соблазн и были возможности уехать, но он говорил: "Мне был голос: это не твое, будь здесь".

Борис Кнорре: Ну, слава богу, что он в России сумел дать то, что дал. Здесь он был, конечно, намного более важен, и просто чудо, что он вообще был! И, конечно, его приняли бы не только в Левенском университете, но и в достаточно многих западных университетах.

Яков Кротов: А на Западе есть примеры совмещения богословия и пасторской деятельности?

Борис Кнорре: Да. Есть даже осмысление этой пасторской деятельности с точки зрения разных психологических и богословских позиций. Причем там это достаточно сильно развито. Происходят странные вещи, с помощью психологии пытаются анализировать пастырскую деятельность или говорят о том, может ли священник сочетать в своей деятельности функции психолога…

Яков Кротов: А может?

Борис Кнорре: На этот счет есть разные точки зрения. С одной стороны, вообще-то, может, конечно, но ему это часто не рекомендуют, говорят, что это другая сфера, и нужно, чтобы был отдельный психолог. В конце концов, надо же трудоустраивать православных психологов, они тоже есть, и вообще, институциализировать психологию, а также и разные вспомогательные дисциплины и отрасли на службу ренессанса православия, который идет сейчас в России. Священнику не все стоит брать в свои руки.

Яков Кротов: В отношении отца Александра к католикам особого диссидентства не было. Экуменизм тогда был всюду, на Всемирном совете церквей выступали с экуменическими речами, митрополит Никодим был расположен к католикам. То есть 25 лет назад было плохо, что Мень как-то нетривиально относится к римо-католикам, а теперь, оказывается, плохо, что он очень тривиально к ним относился.

Иван Лупандин: А чья это цитата?

Яков Кротов: Отца Андрея Кураева. Обе цитаты его. За 25 лет он слегка изменил позицию. Но ведь это же распространенная позиция. Сейчас, я думаю, много людей, которые убеждены, что они продолжают дело отца Александра Меня, потому что нормально относятся к католикам, ездят к ним, молятся с ними.

Борис Кнорре: Но, к сожалению, еще больше людей, которые считают, что продолжают противоположное дело. После встречи папы с патриархом впервые за 20 лет в приходах РПЦ стала подниматься такая волна протестов, патриарха стали обвинять в сдаче национальных интересов России, национального суверенитета. 20 лет не было подобного явления! Последний раз, я помню - 1992-93 год, после речи патриарха Алексия перед раввинами.

Мне кажется, наша очень большая проблема сегодня в том, что религию узурпируют или пытаются оседлать в основном именно такие фундаменталисты и консерваторы, даже черносотенцы и, к сожалению, отнюдь не либералы, не сторонники гуманистического взгляда на мир. Часто этот гуманистический взгляд на мир соотносится с безрелигиозной светскостью; есть ряд ученых, которые это подтверждают…

Яков Кротов: Отец Георгий Чистяков писал, что проблема либералов в ХХ веке (кстати, он имел в виду именно католических) в том, что у них все замечательно, но они не породили ничего творческого. Это все как-то делают фундаменталисты и консерваторы.

Борис Кнорре: А монархисты очень творческие – такие иконы появляются! Николай Второй в патриаршем куколе… Развивается удивительная эклектика.

Яков Кротов: Иван Владимирович, ваш взгляд: либерал и католичество?

Иван Лупандин: Не знаю, можно ли назвать отца Павла Флоренского либералом.

Яков Кротов: Ну, вообще, он скрытый черносотенец.

Иван Лупандин: Но он человек творческий. Он написал книгу "Столп и утверждение истины". Его называют русским Леонардо.

Яков Кротов: Отец Павел Флоренский в 900-е годы учился на математическом факультете, затем поступил в Московскую духовную академию, стал священником. И когда в 1919-м году, если не ошибаюсь, в порядке закручивания гаек сняли либеральное руководство "Богословского вестника", органа Московской академии, поставили нового главного редактора, но реально журнал стал наполнять отец Павел Флоренский. И делалось это все под лозунгом: интеллектуалов надо смирить, слишком много гордыни.

А то, что Флоренский писал в книге "Столп и утверждение истины"… Тут он вел себя вопреки собственным лозунгам и декларациям. Декларировалось, что «слишком умные». Это был антиинтеллектуал. Именно поэтому, я боюсь, он купился на союз с Троцким, на заигрывания с большевизмом. И кончилось все тем, что они же его и сгноили в Соловках за знакомство с Троцким. Это был человек, который считал, что интеллигенция – зло для Церкви, ее нужно в уздечку...

Когда я читаю об отце Александре, там есть и такое, что выступает человек перед художниками, драматургами и говорит им, как замечательно творчество, - «и это неправильно, их надо было призвать к смирению, потому что творчеством они сами все горят, а им не хватает духа смирения».

Иван Лупандин: Шмеман использовал термин "опрессивное православие", и, мне кажется, этим можно характеризовать такой тренд на превалирование именно охранительной парадигмы.

Яков Кротов: Я точно такие же речи слышал от одного римо-католического епископа! А что, среди римо-католиков и греко-католиков нет людей, которые осуждают интеллигенцию, в том числе, в России?

Иван Лупандин: Кстати, отец Александр Мень был мастер обслуживать интеллигентов. Возьмите Галича… Надежда Мандельштам, из его паствы.

Яков Кротов: Процитирую из отзывов об отце Александре: "Слегка диссидентствующий, слегка западничающий батюшка оказался очень социально востребованной фигурой. Инстинктом полуляризатора отец Александр ощутил и создавал себе соответствующий имидж". Давайте без имен, но под этим многие подпишутся.

Иван Лупандин: Может быть.

Игорь Князев: Мне непонятно, почему Аверинцев упоминал, что Александр Мень – пастырь интеллигенции. А к кому принадлежал сам Аверинцев? В Преображенском братстве тоже интеллигенты, насколько я понимаю.

Тут, наверное, вопрос в этой дистанции, в разрыве народа и интеллигенции. Может быть, на Западе эта дистанция поменьше, и там это все как-то легче происходит, а у нас в России этот разрыв с начала XIX века все нарастает и нарастает. Поэтому одни - слишком умные, а другие – вата, вот как сейчас я читаю в Фейсбуке - креаклы и ватники. Для России это, к сожалению, если не вечное явление, то в последние два века… Пушкин и Серафим Саровский были современниками, но можно ли представить себе их встречу и разговор о чем-то?

Яков Кротов: По-моему, очень нетрудно.

Игорь Князев: Даже невозможно!

Яков Кротов: Да очень легко! У Пушкина есть начало поэмы о преподобном Савве Сторожевском, где прекрасно воспроизведена психология старца, который сидит, окормляет… Лев Толстой имел разговор с Амвросием Оптинским, по крайней мере, трижды.

Игорь Князев: А потом оторвался от корней.

Яков Кротов: Когда он ушел из дома, он, прежде всего, пошел в Оптину пустынь! Только Амвросия там уже не было. Какой тут отрыв, почему?

Игорь Князев: Я излагаю свой взгляд. Мне кажется, что они говорили даже на разном русском языке. И этот отрыв, наверное, будет всегда.

Вот советская власть нас научила, что у советского человека должны быть ответы на все вопросы, он должен знать все обо всем, иначе он не советский человек.

Яков Кротов: А у интеллигента на все одни вопросы!

Игорь Князев: Поэтому интеллигент вызывает такое раздражение.

Яков Кротов: Интеллектуал дает ответы, а интеллигент - вопросы. Владыка Григорий Можайский при мне обличал интеллигенцию за чрезмерные вопросы.

Игорь Князев: Да, и потом проходит 25 лет, и оказывается, что были правы совсем другие, а не те, кто осуждал и запрещал, причем и с той, и с другой стороны. Я помню середину 90-х, наверное, ближе к концу – горячий градус противостояния, попытки сказать, что Бог творил не за шесть дней, а, возможно, это было больше, возражения с другой стороны - ломали копья…

В далеком детстве в журнале "Наука и техника" я прочитал статью "Вселенную создал звук". Там было написано, что после Большого взрыва единственным инструментом, которым можно было упорядочить всю эту кашу из частиц, была звуковая волна меняющейся тональности. Слово или песня… И физически объяснялось, что именно звуком была создана Вселенная.

Когда мы открываем Евангелие от Иоанна, читаем: «Вначале было слово», мы думаем, что это такая отвлеченная философская концепция. А, может быть, он реально, как ученый, писал о том, как была создана Вселенная. Прошло 25 лет, многое поменялось…

В той, первой цитате, которую вы приводили, очень хорошо прозвучало слово «дерзновение». Все-таки в русской культуре слова «дерзновение» и «дерзость» имеют негативную коннотацию, как и слово «изменения» – «измена», «изменщик», «изменники». Поэтому у нас любое изменение – это уже изначально какая-то отрицательная коннотация. Точно так же и здесь. И время, даже очень небольшое, все-таки расставляет все по своим местам. Это мы видим сейчас и в отношении отца Александра Меня.

Борис Кнорре: Зато у нас хорошую коннотацию, по-моему, имеет слово "чистка" Чистота веры, чистота православия, чистка, зачистка…

Игорь Князев: Любой дерзающий изначально подвергает себя критике, осуждению и так далее. На Западе, когда вы приходите на научную дискуссию, там все сначала хвалят оппонентов, потом благодарят за то, что позвали выступить. Я помню свои первые поездки на Запад. Я думал: как они будут спорить, если они друг друга только хвалят? А оказывается, они «хвалят» так, что не оставляют камня на камне!

Яков Кротов: Еще одну претензию к отцу Александру Меню я слышал от неверующих людей и, кстати, от Аверинцева, - в основном в связи с шеститомником. Там отдельный том об Индии, отдельный том о греческой философии, и интеллигенты, люди высшей пробы говорили мне, что все хорошо, но вопросов нет, одни ответы. Неинтересно читать, потому что это как огромный выпуск журнала "Наука и жизнь", где только ответы, а вопросов нет категорически. Если православные правые были недовольны отцом Александром Менем, потому что слишком много открытого, не высказанного, оставленного тебе додумывать, то со стороны очень хороших людей - претензии противоположного рода: что слишком много объяснено. Какая из претензий вам кажется более обоснованной?

Борис Кнорре: Наличие этих разнополюсных претензий говорит о том, что отец Александр Мень умел занимать такую центральную, взвешенную позицию, которая вызывала на него огонь со стороны совершенно противоположных лагерей.

Яков Кротов: А вас лично он когда-нибудь провоцировал думать?

Борис Кнорре: Меня – да! Признаюсь, одна из первых книг по христианству, которую я читал, была его книга "Сын человеческий". Он заставил меня задуматься, особенно его осмысление искушений Христа в пустыне. Вот это искушение властью… Я удивился, когда прочитал это, а позже уже стал возвращаться к этой мысли и понимать, что отец Александр очень четко все это сформулировал. Но когда я прочитал эту книгу, для меня было очень много вопросов - скорее, больше вопросов, чем ответов.