Ход избирательной кампании в России, попытку снять ПАРНАС с выборов, предложения Алексея Навального о взаимном снятии кандидатов партий "Яблоко" и ПАРНАС, кампанию Михаила Ходорковского по отбору кандидата в президенты России 2018 году, углубление экономического кризиса и маневры "партии власти" и Экономический манифест "Яблока", – все это обсуждаем с лидером Партии народной свободы (ПАРНАС) бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым в эфире программы "Лицом к событию".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в московской студии Михаил Касьянов, лидер Партии народной свободы, ПАРНАС. Мы говорим сегодня о том, что происходит в российской политике на фоне избирательной кампании. Михаил Михайлович, когда я вас приглашал, ситуация была неясная с вашим участием в выборах, вас решили снять с выборов.
Вы экстремист?
Михаил Касьянов: Так, как "Гражданская платформа" формулировала, да, меня обвиняют в экстремизме. Они обвинили меня за якобы мои высказывания, сделанные на центральном телевидении. Якобы я обвинил Путина, что он содействовал Башару Асаду в применении химического оружия против своего населения.
Понятно, что это чушь полная, я так не обвинял Путина, но я обвинял Путина, что он поддерживает Башара Асада, вообще нелегитимного президента. А нелегитимный он по той простой причине, что как только он применил химическое оружие, для всего мира он стал нелегитимным.
Михаил Соколов: Собственно, и Россия требовала это химическое оружие у него изъять.
Михаил Касьянов: Поэтому я и утверждаю, что это вредная политика, которую проводит Путин по поддержке Асада, он нелегитимный президент, и нельзя его поддерживать. Президент, который травит своих людей химическим оружием, не может быть уже априори легитимным, он потратил всю свою легитимность.
Михаил Соколов: Кстати говоря, если про Сирию, то народ наш как-то подзабыл, что там на самом деле продолжают оставаться российские силы, хотя и сокращенные, участвуют в боевых действиях, есть потери. Какова ваша позиция в связи с этим кризисом и попытками его урегулирования?
Михаил Касьянов: Позиция моя простая, что мы должны участвовать в борьбе с международным терроризмом, мы постоянный член Совета Безопасности ООН, мы еще в начале 2000-х, когда я работал в правительстве, мы во главе вместе с Соединенными Штатами и другими странами, постоянными членами Совбеза, международной антитеррористической коалиции, боролись тогда с "Аль-Каидой", это был Афганистан. Мы в силу наших проблем, которые у нас были с Афганистаном, того синдрома, мы не посылали туда войска, с нами все соглашались, другие страны все посылали войска, мы обеспечивали логистику, в том числе пролеты по нашим территориям, поэтому мы принимали активное в этом участие.
Сегодня нужно было бы поступить точно так же. Мы часть мирового сообщества, я имею в виду ответственные за безопасность в мире, мы должны были бы поступить так же. К сожалению, президент Путин решил поступить иначе и стал поддерживать, как я подчеркиваю, нелегитимного президента.
Вы помните, в первом интервью, которое дал Путин после начала этой операции осенью прошлого года, он сказал: наша цель – поддержка легитимного президента Башара Асада. А потом сказал: а вообще, чтобы не возвращались террористы к нам в Россию. Это была второстепенная вещь, а главное – поддержка президента, который является, по моему утверждению, основанному на заключении специальной комиссии ООН, что он не является легитимным. Поэтому в этом есть ошибочность. Поэтому мы тратим столько энергии, видите, сколько идет переговоров, Лавров и Керри встречаются через день, не могут скоординировать усилия – это и есть проблема.
Давно бы уже решили проблему, которая существует, и реальную угрозу для нашей страны, поскольку ИГИЛ через Таджикистан пытается проникнуть. Там стоит наша 201-я дивизия, которая пытается обеспечить сохранность, безопасность всего СНГ. Мы по-прежнему в этой проблема находимся. Поэтому устремления продемонстрировать нашу особую роль или наше главенство приводят к тому, что гибнут не только наши люди, гибнут мирные жители, ситуация неурегулированная продолжается, ситуация по-прежнему напряженная.
Михаил Соколов: С "экстремизмом" мы разобрались.
А вы поняли, кто вас снимал, – "Гражданская платформа" или Администрация президента?
Михаил Касьянов: Здесь я не могу утверждать, я могу предполагать. Думаю, что это было по общему настроению Администрации сделано "Гражданской платформой". Потом, видите, прошло два дня, передумали, рассуждая, где будет больше ущерб, от снятия нас или от того, что мы пройдем в Думу. Потому что хотят продемонстрировать, что выборы легитимные. Вы видите, что в принципе Центральная избирательная комиссия, Элла Памфилова делает все для того, чтобы было на самом деле так. Хотя ролик мой сняли.
Михаил Соколов: Где сняли?
Михаил Касьянов: ЦИК снял. В телевизоре сняли ролик за мои слова, что главный тормоз развития страны – это Путин и его команда.
Михаил Соколов: А это нельзя говорить – это экстремизм?
Михаил Касьянов: Оказалось, что нельзя. Объяснили тем, что мое выражение, что Путин и его команда главный тормоз развития страны, является пропагандой против "Единой России".
Михаил Соколов: Он же не состоит в "Единой России".
Михаил Касьянов: И мы это говорим. Нам говорят: нет, "его команда", люди могут понять, что это "Единая Россия", поэтому нельзя говорить, что Путин и его команда плохие.
Михаил Соколов: А если без "команды" запустить?
Михаил Касьянов: Так с нами уже не рассуждали, просто не разрешили и все.
Михаил Соколов: Может быть, новый ролик успеть сделать, вырезать слово "команда"?
Михаил Касьянов: Может быть и так. Завтра воспользуюсь вашей рекомендацией.
Михаил Соколов: Ваш коллега господин Мальцев...
Михаил Касьянов: Он мой не коллега, он партнер по выборам.
Михаил Соколов: Он у вас второй номер в списке. Он говорит, что надо импичмент устроить Путину. А за что?
Михаил Касьянов: "Импичмент", просто ему слово нравится.
Михаил Соколов: Иностранное.
Михаил Касьянов: Смысл в том, что Путин должен уйти. Все видят в слове "импичмент" юридическую процедуру. Я уже объяснял Вячеславу Мальцеву, что это сложная процедура, не надо сильно ее использовать, поскольку мы этим не можем заниматься. А то, что мы призовем Путина уйти в отставку, – да, не ждать еще один год.
Михаил Соколов: А за что?
Михаил Касьянов: Уйти, потому что завел страну в тупик. Люди беднеют, экономика разваливается, страна в международной изоляции – это результат политики Путина последних 10 лет как минимум.
Михаил Соколов: А людям нравится.
Михаил Касьянов: Я говорю, если мы в Государственной думе, значит, мы получим миллионную поддержку избирателей, основываясь на этой миллионной поддержке, многомиллионной поддержке, мы будем предлагать такие действия, чтобы Дума призвала Владимира Путина уйти в отставку, объявить выборы раньше, не дожидаясь года.
Михаил Соколов: Юридически это через Думу провести невозможно, там еще Совет Федерации.
Михаил Касьянов: Призыв такой сделать можно, вопрос в том, захочет ли Владимир Путин воспользоваться нормой конституции о досрочном прекращении полномочий президента или не захочет. Это уже политико-технические вещи.
Михаил Соколов: Мне пишут, что антирейтинг ПАРНАСа выше, чем у ЛДПР был, то есть очень большой. Может быть, это благодаря резким вашим призывам?
Михаил Касьянов: Я не видел, что высокий антирейтинг.
Михаил Соколов: Это якобы закрытые опросы есть.
Михаил Касьянов: Я знаю, что у нас растет рейтинг по 1,5% в месяц, сейчас к концу августа было 8,5-8,6%, опрос Левады.
Михаил Соколов: Леваду закрыть решили, в "иностранные агенты" завести именно из-за вас?
Михаил Касьянов: Прежде всего из-за того, что они говорят, что рейтинг "Единой России" упал сильно. Не знаю, мы добавляем в эту сторону или не добавляем. Да, сегодня они должны были объявить новые данные, но поскольку их закрыли, они прекратили эти исследования.
Михаил Соколов: Но их не закрыли формально.
Михаил Касьянов: Поставили большие препятствия на пути их работы. Фактически сегодня последний день, когда можно объявлять опросы, сегодня нет новых данных, поэтому руководствуемся тем, что было, – 8,6% наша общая поддержка, те, кто точно будет за нас голосовать, и те, кто возможно будет за нас голосовать. "Возможно" нужно превратить в "точно" – это наша задача оставшихся пяти дней.
Михаил Соколов: У меня вопрос от Андрея: шансы партии во всей этой кампании? Просто показать себя или пройти в Думу?
Михаил Касьянов: Наша цель – это пройти в Думу. Не пройти в Думу, а сформировать в Думе фракцию. Не пройти тремя кандидатами, нужна обязательно фракция, только партия может сформировать фракцию. Фракция отличается от трех депутатов тем, что она имеет большие полномочия как политическая фракция в Государственной Думе. Отдельные кандидаты не имеют таких полномочий. Поэтому это важная цель, даже по опросам мы эту цель достигаем.
Что нам напишут – это вопрос уже второй. Мы знаем, как готовятся фальсификации, вы помните все эти поправки к закону, которые весной были приняты, разрушающие фактически систему гражданского наблюдения за выборами. Плюс были демонстративные порки наблюдателей, даже были избиения. Помните, в Балашихе избивали как людей.
Михаил Соколов: Кстати, не нашли до сих пор злодеев.
Михаил Касьянов: Мы разговариваем же с руководителями организаций гражданских, они говорят: люди боятся, количество наблюдателей гораздо меньше, чем было в 2011 году. Люди боятся, и у них есть проблемы с наблюдателями, которые должны обеспечить в том числе контроль за правильностью голосования. Поэтому я вижу, что власти хотят, с одной стороны сделать имиджевую картинку, что вроде все хорошо, у Памфиловой все проходит хорошо, список ПАРНАСа в Питере хотели снять, а она приняла справедливое решение, что зарегистрировали наш список в Законодательное собрание.
Разные другие решения, а по ролику приняли другое решение. Но в общем ситуация выглядит, как будто все неплохо происходит.
Михаил Соколов: То есть нельзя трогать Путина?
Михаил Касьянов: Да, нельзя трогать Путина. Теперь вопрос остался последний – голосование, фальсификации. Вы видите, уже в прессе есть, в интернете полно, когда инструкции идут по школам, по учреждениям здравоохранения об обязательном голосовании, опять обязательно дайте нам фотки, как вы ставите галочки и так далее.
Михаил Соколов: Есть способы ставить галочки: веревочку туда кладут, фотографируют, потом ее снимают и все. Какую-нибудь бумажку в квадратик в бюллетене можно положить.
Михаил Касьянов: Не слышал такого.
Михаил Соколов: Научите теперь своих избирателей, как бороться с административным нажимом.
Михаил Касьянов: Наши избиратели, надеюсь, проголосуют без сомнения. Возможно, ваша рекомендация будет уместна нам также.
Михаил Соколов: Еще одна новость выходных: Алексей Навальный призвал "Яблоко" и ПАРНАС взаимно снять кандидатов в разных округах той же столицы, хотя, я думаю, есть такие округа, где кандидаты двух оппозиционных партий соперничают не только в столице. Я попросил Григория Явлинского ответить Алексею Навальному, что он думает по этому поводу.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к инициативе Навального, которая неожиданно в последний момент возникла, о том, чтобы хорошо бы "Яблоку" и другим снять взаимно кандидатов?
Григорий Явлинский: До этой инициативы остался один день, это давно известно все. Одномандатники ведут переговоры, если переговоры увенчаются чем-то, значит, будет хорошо.
Михаил Соколов: Пока ничего конкретного нет?
Григорий Явлинский: Мне неизвестно об этом. Я знаю, что идут переговоры, Сергей Митрохин ведет диалог, другие кандидаты, все ведут диалог. Потому что вопрос важный, давно хорошо известный, ничего в нем нового нет. Но это одномандатные выборы, там люди решают сами.
Михаил Соколов: Решают сами – это сказал Григорий Явлинский очень осторожно. Не знаю, идут эти переговоры или нет. Ваш комментарий к инициативе Алексея Навального?
Михаил Касьянов: Я сразу же, как только увидел, я сказал, что это вполне реалистичное предложение. Вопрос инициативы. Явлинский прав, что должно быть обязательно согласие. Мы не можем кого-то заставить или решением партии снять вдруг одномандатного кандидата. Немножко запоздалая инициатива, хотя она не такая удивительная: ах, никто раньше не знал, не понимал. Всегда такие разговоры и консультации на эту тему шли между кандидатами, поэтому в принципе наработки есть. Я почему и среагировал, что это вполне реалистично, потому что мне, по крайней мере, известно по трем округам, где такое могло бы состояться. Но сегодня я не вижу, чтобы что-то такое состоялось, никто таких решений или взаимных согласий не достиг.
Михаил Соколов: Ольга как раз писала: "Не хочет ли Михаил Михайлович снять некоторых кандидатов в пользу "Яблока" как жест доброй воли, не ожидая, что "Яблоко" снимет своих? По мне это сильно повысит авторитет его, авторитет партии без всякого ущерба для общего дела".
Михаил Касьянов: Это неправильно распоряжаться политической судьбой кандидатов решением политсовета, без каких-либо специальных аргументов снимать их просто силой, решением партии.
Михаил Соколов: Жириновский так делает, например.
Михаил Касьянов: Жириновский – это Жириновский, у него другая партия. У нас полный консенсус до определенного момента, до принятия решения. Если бы такие аргументы приводились бы, я бы с удовольствием поучаствовал бы, сподвиг бы людей для принятия таких решений. Я думаю, если бы была неделя, а не один день, эта инициатива неновая, просто такой толчок – давайте этот подход применим в жизнь. По трем округам такие подвижки уже были.
Михаил Соколов: Еще один сюжет – это инициатива, которая возникла то ли в окружении Михаила Ходорковского, то ли благодаря самому Михаилу Ходорковскому, по крайней мере, сегодня была пресс-конференция Ходорковского по поводу дальнейших действий. То есть отбор кандидатов в президенты от оппозиции на 2018 год.
Давайте посмотрим небольшой репортаж.
Михаил Ходорковский: Кто вместо Путина? Мы убеждены, что нет ничего хуже несменяемой власти. Мы хотим другой, лучшей судьбы для России в XXI веке. Для этого мы объявляем проект "Вместо Путина". Его результатом станет выдвижение новых политических лиц на пост президента России.
– Зарегистрироваться на сайте "Вместо Путина" может любой желающий. Пользователи могут либо голосовать за предложенных экспертами кандидатов, либо войти в число экспертов и предложить свои варианты на пост главы государства. Один из экспертов проекта политик Владимир Кара-Мурза младший заявил в интервью Радио Свобода, что считает мифом тезис о безальтернативности Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы действительно находимся в ситуации, когда поиск политической альтернативы в нашей стране значительно затруднен. Когда одного из очевидных кандидатов в президенты от оппозиции в прошлом году расстреляли на Большом Москворецком мосту, а другие находятся кто в заключении, кто вынужден покинуть страну. Кто-то в силу разных псевдосудебных решений по искусственным политическим причинам лишен пассивного избирательного права, права участия в выборах в качестве кандидатов. И тем не менее, даже в такой ситуации оскорбительно в 140-миллионной стране с огромным множеством ярких, талантливых, успешных, опытных людей говорить о том, что нет альтернативы какому-то одному человеку.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы зарегистрируетесь на сайте Михаила Ходорковского?
Михаил Касьянов: Я это рассматриваю как игру, как шутейную игру. Я уже сегодня переговорил с Ходорковским, попросил его убрать мое имя оттуда.
Михаил Соколов: А что вас смущает?
Михаил Касьянов: Мы говорим о серьезных вещах. Я не хочу участвовать в несерьезных вещах.
Михаил Соколов: Что вам сказал Михаил Борисович Ходорковский?
Михаил Касьянов: Он сказал, что снимем, молодежь погорячилась.
Михаил Соколов: То есть это инициатива молодежной фракции?
Михаил Касьянов: Не молодежной фракции, а молодежи, которая его в Москве представляет.
Михаил Соколов: Баронова и компания?
Михаил Касьянов: Я не знаю, кто это, мне это не так важно.
Михаил Соколов: То есть вы отказываетесь от участия в этой игре?
Михаил Касьянов: Отказываюсь, конечно.
Михаил Соколов: А что, не надо подбирать кандидата в президенты?
Михаил Касьянов: Мы должны дождаться выборов в Государственную думу и начать немедленно формировать уже подходы к выбору единого кандидата от демократических сил. Это не та форма, по которой можно, то, что предложил Михаил Борисович и его люди в Москве, что так мы будем подбирать, так не делается.
Михаил Соколов: А как делается?
Михаил Касьянов: Садятся политические силы и обсуждают, привлекают общественность, привлекают лидеров общественного мнения для того, чтобы обсуждать.
Михаил Соколов: Садились перед выборами в Государственную думу прогрессивные силы неоднократно, результат – согласованный один округ, где Дмитрий Гудков борется с Онищенко, бывший санитарный врач.
Михаил Касьянов: Еще есть Центральный округ, где Андрей Борисович Зубов.
Михаил Соколов: Но там и Мария Баронова от Ходорковского.
Михаил Касьянов: По крайней мере, не от "Яблока".
Михаил Соколов: Ведет с ним мужественную борьбу, следов которой мы не видим в жизни, правда, в интернете что-то видим.
Сидели, сидели, согласовывали то ли единый список, то ли что-то, в результате одна коалиция потеряла свою часть, другая, может быть, что-то приобрела на базе "Яблока", а в результате несильно о чем договорились. Я подозреваю, что и на президентские выборы без какого-то стимулирования со стороны не сможет выйти единый кандидат, противник Владимира Путина.
Михаил Касьянов: А что вы под стимулированием имеете в виду?
Михаил Соколов: Видите, сегодня повеселили народ, там активные люди.
Михаил Касьянов: Чисто повеселили.
Михаил Соколов: Люди активно обсуждают, говорят: Явлинский, Касьянов могли и надоесть, а мы хотим что-нибудь новое.
Михаил Касьянов: Хорошо, пусть поиграют.
Михаил Соколов: Но без вас?
Михаил Касьянов: Но без меня.
Михаил Соколов: Мы сегодня провели опрос на улице про новых людей, правда, не в президенты, наверное, в президенты еще выдвигать рановато, а в Государственную думу.
Давайте посмотрим, что говорят люди на улице о новых лицах, которые нужны или не нужны в Думе.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, какие выводы сделать? Двое хотят Навального, некоторые говорят, что старые пусть остаются, потому что они будут меньше воровать, уже наелись, многие хотят новых людей. Действительно, как обеспечить сменяемость в системе, которая борется всеми силами за несменяемость?
Михаил Касьянов: Здесь есть серьезная разница между позицией одной группы людей и других. Люди, которые, мы считаем, нас поддерживают, – это те люди, которые хотят серьезных перемен, не тонкой настройки сменить 20 человек на других 20, а серьезных перемен. Перемены означают начало изменений в стране – это означает отставка Путина, это означает формирование нового политического курса, это означает вообще уход всей этой команды от рычагов управления. Это в принципе кажется невозможным, но мы считаем, что это возможно. И если сейчас ПАРНАС попадет в Думу при поддержке граждан, то мы начнем эти процессы. До выборов президента после этого остается всего один год, за этот год в Думе мы инициируем очень много важных вещей, и людям станет ясно, что предлагаем мы и что предлагает "Единая Россия" или партии-сателлиты. Встанет выбор, получается одно – или Путин с "Единой Россией", или ПАРНАС. Стране нужен новый старт, этот старт может дать только ПАРНАС. Поэтому мы и говорим, что нам не нужны места в Думе просто так, чтобы чуть-чуть улучшать или пожестче критика была этой "партии власти", мы хотим перемены, для этого нужна фракция, чтобы она обладала теми полномочиями, которые достаточны или которые могут повлиять на начало широкого общественного процесса перемен в стране.
Михаил Соколов: О новых людях. У вас в списке новый человек Вячеслав Мальцев, я забросил в "Фейсбук" вопрос, опять же много вопросов и о нем. Одни люди говорят, что "для меня ПАРНАС закончился с приходом фрика Мальцева", другие говорят, что "отличная предвыборная кампания, Мальцев классный чувак и болото потревожил". "Благодаря Мальцеву ПАРНАС пощиплет электорат ЛДПР и получит голоса простых российских мужиков, которые власти и оппозиции не верят". Какова задача Мальцева?
Михаил Касьянов: Все эти комментарии справедливы. Да, кто-то от нас отвернулся, кто следит за чистотой рядов вообще, кто-то наоборот поддерживает и теперь еще в большей степени верит, что появился шанс, поскольку мы расширили свой электорат за счет Мальцева, за счет Зубова, он тоже беспартийный. Поэтому здесь вопрос спорный, у меня нет на него однозначного ответа. Мне кажется, что политическое решение, принятое съездом, правильное, чтобы включить в список и Мальцева, и Зубова, и других коллег. У нас все те организации, партии, которые не зарегистрированы, которые входят в коалицию, все представители участвуют, в регионах очень много молодежи, в Москве есть представители этих политических сил, поэтому мы такая широкая платформа. Я уверен, что граждане это оценят и мы получим достойную поддержку для того, чтобы сформировать фракцию в Государственной думе. Сегодня у нас не соблюдение нюансов чистоты либеральной партии, стране нужны перемены, для этого нужна поддержка более широких слоев общества, нежели наш базовый электорат в крупных городах, который традиционно голосует за "Яблоко" и хотел бы за нас голосовать в том числе, тогда было бы просто чистое разделение одного электората. Сегодня мы фактически с "Яблоком" пересекаемся, но пересекаемся не так сильно, как это было еще год назад.
Михаил Соколов: После того, как господин Мальцев говорит, что он удивлен наездами со стороны старого еврея Жириновского, конечно, с "Яблоком" вы несколько разошлись. Мой коллега Александр Бобраков вас спрашивает: "Каково отношение к поддержке партии ПАРНАС со стороны Демушкина, Истархова (автора книги "Удар русских богов") и прочих подобных персонажей? Например, в США поддержка Трампа со стороны ку-клукс-клановца Дэвида Дюка вызвала скандал, он должен был оправдываться и дезавуировать эту поддержку. Готов ли Михаил Михайлович дезавуировать поддержку ПАРНАСа со стороны вышеназванных товарищей?"
Михаил Касьянов: Я не знаю, в чем поддержка эта выражается, но то, что была фраза, что он доверенное лицо, – это не так.
Михаил Соколов: Демушкина вы имеете в виду?
Михаил Касьянов: Демушкин не является никаким доверенным лицом. Если он поддерживает Мальцева, кто-то, конечно, за это критикует, но я не могу сказать: Демушкин, прекрати поддерживать Мальцева. Я просто ни разу не видел его в жизни, поэтому это не сильно меня озадачивает.
Михаил Соколов: Вы можете сказать Мальцеву: не водите Демушкина с собой на дебаты. Он все-таки фигура достаточно скандальная, из радикальных националистов, хотя и выступил против войны с Украиной.
Михаил Касьянов: По-моему, он сейчас не водит уже, один раз привел и все.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это одно отклонение от курса?
Михаил Касьянов: Это один раз было, да. Я помню это, поэтому и указываю на это, что он не доверенное лицо и больше не водит.
Михаил Соколов: А то, знаете, будут шутить дальше, как Яков пишет: "Как скоро Стрелков-Гиркин примкнет к вашей партии?".
Михаил Касьянов: Так шутить не надо.
Михаил Соколов: Наверное, не примкнет, потому что он за войну с Украиной, а вы против.
Михаил Касьянов: Да, как минимум, еще много других причин.
Михаил Соколов: Просят, Алексей пишет: "Дайте гарантию, что Мальцев будет вести себя в Думе как демократ и что мы не пожалеем, что проголосовали за ПАРНАС".
Михаил Касьянов: Я уверен, что это будет так.
Михаил Соколов: А какие гарантии? Мальцев же из партии в партию бегал.
Михаил Касьянов: Нет, он не бегал, его просто выдвигали один раз коммунисты, так он был одномандатным кандидатом.
Михаил Соколов: Он "Единую Россию" основывал, конечно, в другие времена, когда вы были премьер-министром.
Михаил Касьянов: В то время он был депутатом, опять-таки был одномандатником, а не партийным депутатом. Он не был партийным депутатом никогда.
Михаил Соколов: Еще один вопрос: "Согласен ли Касьянов с экономическими взглядами Мальцева?". А у него есть экономические взгляды, кстати?
Михаил Касьянов: Они общие совершенно. Экономические взгляды формирую я в партии. Поэтому у Вячеслава Мальцева общие взгляды – чтобы народ жил хорошо. Как это сделать, технику и технологию мы отрабатываем сами. Вы посмотрите нашу программу, там увидите чисто наши подходы к этому, правильные либеральные подходы к решению всех экономических проблем, которые приведут страну к процветанию. Поэтому вопросы предвыборного популизма вполне уместны, которые использует Мальцев, я за это его не критикую, он делает правильно.
Михаил Соколов: То есть при вас люди будут жить лучше, чем сейчас?
Михаил Касьянов: Однозначно.
Михаил Соколов: А почему?
Михаил Касьянов: Потому что будет экономический рост, потому что будет поддержка предпринимательства, граждан не будут унижать, они не будут пресмыкаться, как многие делают сегодня. Многие протестуют против этого, у них отбирают собственность. Посмотрите на кубанских трактористов, поотбирали землю у фермеров. Фермеры, которых я в начале 2000-х поддерживал, специально выдавал им программу дешевых кредитов, чтобы поднять их. Подняли, мы стали зерновой страной, прекратили импорт. Сейчас у них отбирают земли.
Михаил Соколов: Мы знаем, кто отбирает. Там есть латифундисты, они же в губернаторстве.
Михаил Касьянов: Считайте, это большие совхозы советские, вновь возвращаемся туда. Вместо того, чтобы сделать усилия горизонтальные, мощное сельское хозяйство на юге России, вновь отбирают земли. Вообще это немыслимо. Частная собственность – это священная корова, неприкосновенность.
Михаил Соколов: Интересно, я вас слушал и сегодня слушал Григория Явлинского, сегодня партия "Яблоко" объявляла свой экономический манифест, мне хочется понять, насколько далеко вы разошлись или, наоборот, сошлись в вопросах экономических. Мы сделали небольшую выдержку из выступления Григория Явлинского по поводу манифеста, давайте послушаем и обсудим.
Григорий Явлинский: У экономики отнимают возможности роста. Уже даже партия появилась. Когда появляется партия по поводу роста – это мужчины знают, что это такое. Это невозможное уже дело, уже значит точно ничего. Мало того, ведь дело же не в росте, а дело в качестве роста. Об этом мы говорим уже 20 лет. Проведение такой политики, в результате которой страна становится объектом применения санкций в мировом масштабе, все, кому не лень, против нашей страны могут в любой момент объявлять дополнительные санкции, такая политика неприемлема. Можно до бесконечности обсуждать ключевую ставку Центрального банка, субсидирование процентов по кредитам, реорганизацию Внешэкономбанка, говорить, как это все важно, нужно, как это будет способствовать, но все это абсолютно бессмысленно. С точки зрения изменения ситуации это правда бессмысленно. Потому что пока не будет внятно сказано, каковы правила игры, что эти правила неизменны на ближайшие 5 лет, не говоря уже о том, что они неизменны через год, каковы правила ведения дела, кто чем реально может распоряжаться в смысле активов и до какой степени? Кто у нас решает хозяйственные споры – арбитражи и суды или Следственный комитет и ФСБ? Что будет в ближайшее время закупать государство и для каких целей? Как мы будем позиционировать себя в мире, мы так и будем продолжать войну с Украиной? А Евросоюз нам кто, он нам партнер или противник, с которым мы готовимся воевать? Без ответов на эти и еще ряд других ключевых вопросов ничего невозможно сделать в экономике. Понятно, что это сложные вопросы, но для того, чтобы на них были ответы, а количество неопределенностей сокращалось, для этого должна произойти смена политики и власти, должны появиться новые люди и должна проводиться новая, другая политика, не в интересах сохранения у власти некоторой группы лиц во главе с Владимиром Путиным, а в интересах России, как страны конкурентоспособной в XXI веке, как страны, которая должна войти в число развитых стран, как страны, в которой продолжительность жизни должна быть 85 лет, а не 64 года. Вот на что должна работать экономика.
Михаил Соколов: Я вижу, что он ставит вперед теперь после некоторых перемен в своей жизни все-таки политику – смена власти и даже смена президента Путина. Для вас это важное заявление лидера "Яблока"?
Михаил Касьянов: Про экономику немного мы услышали, но важная вещь, что если мы в Думе, и ПАРНАС, и "Яблоко", то Явлинский и "Яблоко" поддержат инициативу ПАРНАСа об отставке Путина. Это намек на это, впрямую не говорится, но я вижу из этих слов, которые были только что сказаны, что "Яблоко" поддержит, наверное, нас.
Михаил Соколов: То есть, на ваш взгляд, "Яблоко" стало более оппозиционной партией, чем раньше?
Михаил Касьянов: Она не стала, я сейчас говорю только об этом заявлении. Кроме этого заявления ничего другое не демонстрирует это.
Михаил Соколов: Есть позиция по Украине. У вас ведь есть совпадения по Крыму?
Михаил Касьянов: У них более завуалированная, менее четкая позиция. В предвыборной кампании, я понимаю, ни от кого нельзя требовать четкой формулировки по вопросу, который может являться предметом проблем по участию в выборах. Но у них более мягкая позиция, вы знаете, про референдум и так далее.
Михаил Соколов: Международная конференция.
Михаил Касьянов: Я согласен с тем, что позиция Явлинского, в частности, была в первые же дни по Крыму озвучена, мы очень ценим это. Именно по этой причине мы поддержали на выборах в Мосгордуму с Борисом Немцовым, когда нас сняли из-за проблемы с нашей позицией по Крыму и Украине, "Яблоко" пошло, мы поддержали "Яблоко" на выборах в Мосгордуму именно из-за позиции "Яблока" по украинским проблемам, по всем комплексам проблем. Конечно, если не одинаковы, то очень близки.
Михаил Соколов: А в чем разница все-таки? Они говорят, что это нарушение международного права, аннексия.
Михаил Касьянов: Так и мы так говорим.
Михаил Соколов: А международная конференция нужна?
Михаил Касьянов: Это техника исполнения, это не главное.
Михаил Соколов: Главное что – фиксация позиции?
Михаил Касьянов: Главное – это проведение переговоров по новому договору между Россией и Украиной, который будет охватывать все.
Михаил Соколов: Вроде есть договор, который даже нынешней властью не дезавуирован. Он не годится, 1997 года?
Михаил Касьянов: Он же разрушен.
Михаил Соколов: Там зафиксировано, что границы признаются.
Михаил Касьянов: Незыблемость границ – он же разрушен.
Михаил Соколов: Так можно обеспечить незыблемость границ тем или иным способом.
Михаил Касьянов: Поэтому и нужно вести эти переговоры.
Михаил Соколов: С Украиной прямые переговоры?
Михаил Касьянов: Конечно. Я же уже в этом зале говорил несколько раз.
Михаил Соколов: От повторения не меняется, а аудитория меняется.
Михаил Касьянов: Сейчас нельзя повторять, вы же знаете причину, не пытайтесь меня сподвигнуть к этому. Это нечестный ход. После 18-го числа мы с вами поговорим.
Михаил Соколов: А про Донбасс можно говорить?
Михаил Касьянов: Конечно, можно. Про все можно говорить.
Михаил Соколов: Бесконечные разговоры про нормандский формат, все прочее, минские переговоры. И все стоит на месте, стрелять, кажется, меньше перестали. Как из этого тупика выходить?
Михаил Касьянов: Очень просто: нужно отдать границу под контроль украинских властей и миссии ОБСЕ и все, санкции будут сняты через три дня. Нужно прекратить и все.
Михаил Соколов: А нужно, чтобы были сняты санкции? Что изменится в России, если будут сняты санкции, введенные в связи с Донбассом?
Михаил Касьянов: Сильно ничего не изменится, но эти санкции действуют на финансовый сектор, эти санкции многим не нравятся, они действуют на энергетический сектор.
Михаил Соколов: Рубль укрепится или что?
Михаил Касьянов: Кардинально ничего не изменится при этой власти. Изменится, если будет другой политический курс, который мы сформируем, тогда, безусловно, снятие санкций очень поможет. Потому что доступ к финансовым рынкам, доступ к технологиям, который стране очень сильно требуется, необходим, а санкции препятствуют этому. Поэтому, безусловно, мы добьемся снятия этих санкций, как только мы получим возможность формировать политический курс.
Михаил Соколов: А это от избирателей зависит.
Михаил Касьянов: Разумеется.
Михаил Соколов: Еще вопрос: "Как руководство ПАРНАСа будет взаимодействовать с религиозными организациями? Выполнение статей конституции о взаимонезависимости церкви и государства. Будет ли бороться за отмену закона о защите религиозных чувств?".
Михаил Касьянов: Да, я считаю, что это вредный закон, мы будем вносить предложения об отмене этого закона.
Михаил Соколов: Наверное, есть целый пакет, что надо отменить.
Михаил Касьянов: Там много. Вы сейчас спрашиваете про религиозные организации, я соглашаюсь с этим, я считаю, что это вредный закон абсолютно.
Михаил Соколов: Кстати говоря, "закон Яровой" последний, он же тоже затрагивает религиозные организации, миссионерство ограничивается и так далее.
Михаил Касьянов: Да, там очень много, целый пакет законов, причем не просто в последний год. Вы помните, как только Путин вступил в 2012 году в должность, за первые сто дней была куча законов принята, вреднейших законов, включая антисиротский закон, включая "иностранные агенты", позднее, что ФСБ может стрелять в толпу, потом Нацгвардия может стрелять, а ФСБ может обыскивать людей и так далее, неограниченные полномочия. Конечно, все это подлежит безусловной отмене. Это все вреднейшие законы, препятствующие развитию страны и давящие, унижающие граждан.
Михаил Соколов: Кстати говоря, с "иностранными агентами" что-то власть тут оживилась, "Левада-центр", "Мемориал" проверяют, все как-то очень активно идет в этом направлении. Что их вдруг так начало пугать?
Михаил Касьянов: Влияние того, что любая живая активность, независимая от власти, она их очень сильно раздражает, поэтому они ищут причины, как эту активность прикрыть. Есть форма такая, как "иностранные агенты", поэтому выискивать какие-то элементы для того, чтобы обвинить ту или иную организацию, подвести под один или другой закон. "Левада-центр" тяжело было подвести под экстремистскую организацию, подвели под "иностранного агента".
Михаил Соколов: Интересуются расследованием убийства Бориса Немцова, тем более что, насколько я понимаю, тот же Дмитрий Гудков собирается нести в мэрию очередные подписи, кажется, 30 тысяч, чтобы увековечить его память на мосту и так далее. Что, на ваш взгляд, там происходит?
Михаил Касьянов: Ничего сейчас не происходит. Вы знаете, что идет подбор присяжных, не сумели подобрать в первом заходе, сейчас это будет, я так понимаю, в этом месяце вторая попытка. Суд над исполнителями, но нет никакого движения по поиску организаторов и заказчиков, к сожалению, все то же в плачевном состоянии. Мы по-прежнему утверждаем, что дело не раскрыто, утверждение Бастрыкина о том, что все раскрыто, полностью расследовано, неверное, оно даже вредное, оно вводит в заблуждение общественность. Убийство не раскрыто, следствие не закончено, оно не может привести в таком темпе, в каком идет, к положительным результатам. Да, изловлены, я так понимаю, в суд представлены доказательства по исполнителям, по крайней мере, по нашим сведениям адвокатов, которые у нас есть, что, видимо, это справедливое обвинение. Посмотрим, какое решение вынесет суд. Но нет полного раскрытия, нет заказчиков.
Михаил Соколов: А каким образом можно здесь как-то надавить на власть?
Михаил Касьянов: Власть не надавливается всяческими способами, и демонстрации, и пикеты, призывы допросить того, допросить другого, те, кто, по мнению наших адвокатов, которые участвуют в процессе, видно из материалов дела, могут быть причастны или, по крайней мере, должны быть допрошены для получения новых сведений.
Михаил Соколов: Силовики из Чечни.
Михаил Касьянов: Да, по ним не проводится никаких следственных действий, все остановлено.
Михаил Соколов: Значит, власти есть, что скрывать.
Михаил Касьянов: Именно так, именно в этом существует проблема.
Михаил Соколов: Нас опять к экономике возвращают. Спрашивают насчет резервов. Действительно интересная история, что начали истощаться резервы, видимо, их под выборы тратят, чтобы удержать в нормальном состоянии экономику.
Михаил Касьянов: Мы говорим о бюджетных резервах, там два есть фонда – Фонд резервный и Фонд национального благосостояния. То, что уже Минфин кричит, что к концу года резервный фонд может быть полностью закончен, – это так. Вы знаете, что бюджет исполняется с 3-процентным дефицитом. Более того, уже в течение года на 2% ВВП сокращены расходы. То есть фактически дефицит уже 5%, 3% покрывается из резервного фонда, 2% покрываются за счет граждан, которые не получили индексацию по пенсиям, которые недополучили разных услуг, которые недополучили в том числе ремонты больниц и школ, которые недополучили разных других вещей, которые государство должно было сделать. Поэтому дефицит уже 5%. Резервный фонд, который разрешено сегодня использовать на финансирование дефицита, он, очевидно, к концу этого года будет исчерпан, если не будет дополнительного сокращения расходов, которые одобрены законом текущего года. В следующем году уже подходит пора для следующего резервного фонда, который называется Фонд национального благосостояния, откуда финансируется разные проекты, в том числе РАО РЖД, в том числе "Роснефть", в том числе Внешторгбанк и так далее. Недавно были какие-то заявления, они на пустом месте не могут появляться, что РЖД отказывается от финансирования из этого фонда, "Роснефть" тоже отказывается от получения этих средств. Это означает, что Путин дал команду прекратить, по собственной инициативе отказ от получения этих средств, потому что эти средства нужны Путину для избирательной кампании. Специально проводились совещания Путиным о том, как сохранить фонды для финансирования правильных мероприятий, которые бы поддерживали имидж Путина в преддверии 2018 года, в преддверии президентских выборов, чтобы народ вновь его любил, что он исполняет какие-то обещания. Сейчас пенсии не индексируются.
Михаил Соколов: Пять тысяч пообещали дать людям.
Михаил Касьянов: Потом, говорят, в следующем году проиндексируем обязательно. Поэтому к 2018 году, к марту, к дню голосования в стране может денег уже не быть. Мы можем получить вновь Путина, но получить Путина уже без денег. Это будет большая беда, при таком курсе и при такой способности управлять страной, не имея никаких денег, – это просто уже коллапс.
Михаил Соколов: Вообще странная ситуация получается, Медведев отбирает по 30 тысяч индексации у людей, у пенсионеров, дает 5 тысяч, потом Путин будет опять давать эти 30 тысяч через индексацию. Рейтинги у них почему-то очень медленно падают. Почему люди, как нам пишут, зомбированное население не понимает, что их грабят, и как им это объяснить?
Михаил Касьянов: В том-то и дело, что зомбированное, правильное слово – зомбированное население. Люди только сейчас начинают просыпаться. Я вижу, что наша поддержка, с чего мы начали, что растущая с 5% в июне до практически 9% в августе – как раз это результат того, что люди начинают просыпаться и начинают понимать, где источник зла, кто носитель этих проблем. Конечно, да, главным препятствием для развития является Путин и его команда. С этим лозунгом мы идем в Государственную думу, идем к гражданам сейчас, надеюсь, они поймут это. Потому мы будем это реализовывать в Государственной думе, всю ту программу по переменам, в которых все нуждаются, страна нуждается в этих переменах. Безусловно, здесь это так. Рейтинги их падают медленно по той простой причине, что именно через зомбирование всем внушают, что если нет Путина, то коллапс в стране. Люди не хотят, чтобы были глобальные хаосы, чтобы все обрушилось, они продолжают верить в то, что Путин является стабилизатором. Пусть как-то поднастроится само собой, но чтобы было все стабильно, Путин – это стабилизатор. Они должны понять, что Путин никакой не стабилизатор, он тормоз развития. Поэтому если сегодня нас поддерживают 9%, то через год будут поддерживать уже 30%, ситуация будет меняться очень быстро, плавно, но быстро. Плавно – это означает без хаоса, а реальными шагами, а быстро – это в течение двух лет.
Михаил Соколов: Я хотел спросить про ваше отношение с телевидением. Какое ощущение у вас от участия в дебатах? Некоторые считают, что это бессмысленный цирк, никто это не видит и так далее.
Михаил Касьянов: Это не бессмысленный цирк, поскольку меня не показывали по центральному телевидению 10 лет уже, люди удивляются, когда видят: даже таким экстремальным оппозиционерам можно появляться, означает, что в стране что-то начинает происходить. Это очень важный фактор для сознания граждан. Поэтому я считаю, это имеет очень хороший эффект.
Михаил Соколов: Но ведь рот затыкают.
Михаил Касьянов: Рот затыкают – это да, звук даже делают ниже мой, когда со мной кто-то начинает спорить или на меня кричать, но все равно возможность мне что-то сказать и другим коллегам по нашему списку партийному – это несет серьезный плюс.
Михаил Соколов: Вы бы пошли, например, на НТВ после того, как они вас грязью поливали?
Михаил Касьянов: Три канала, с которыми мы не общаемся, – это НТВ, РЕН-ТВ и "Лайфньюс".
Михаил Соколов: Вы их наказали?
Михаил Касьянов: Нет, просто это одна команда, у них одна редакция, руководство одно, направление редакционное, если можно это назвать журналистикой, это не журналистика – это пропаганда, у них одно. Поэтому с ними мы не общаемся.
Михаил Соколов: А как же требование эфира у РЕН-ТВ, вы и Зубов, по-моему, потребовали после того, как вас в очередной раз приложили?
Михаил Касьянов: Если это будет прямой эфир для опровержения. Закон так предполагает.
Михаил Соколов: А ответ какой-то есть от них?
Михаил Касьянов: Нет, от РЕН-ТВ ответа я не видел. Сегодня пришел ответ Зубову от "России-1", где написали, что оснований нет никаких.
Михаил Соколов: А где же Памфилова?
Михаил Касьянов: Мы написали туда. Там прямая ссылка на две нормы закона, которые впрямую обязывают средства массовой информации предоставлять эфир для опровержений. Они говорят – нет таких оснований. Ждем реакции Памфиловой.
Михаил Соколов: То есть, думаете, до выборов можно успеть?
Михаил Касьянов: Еще у нас есть четыре дня, еще есть из них три дня агитации.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, спрашивают, как вы смотрите и смотрите ли за выборами в Соединенных Штатах, то, что там происходит борьба Клинтон с Трампом, к чему может привести победа господина Трампа для России?
Михаил Касьянов: Смотрю, мне это удивительно, конечно, надеюсь, что еще будет ситуация меняться. Но мне удивительно, когда такая поддержка и сейчас Трамп впереди Клинтон по опросам. Еще месяц назад было отставание Трампа 10%, сегодня на 2 или 3% выше Хиллари Клинтон – это для меня удивительно. Посмотрим, как будет развиваться. Мне с трудом хочется верить в то, что идеи Трампа, общая конструкция, не просто наладить отношения с Путиным, я думаю, что это чисто популистский прием, но общий подход – черпать низменные чувства американцев, он напоминает мне что-то, связанное с нашей Российской Федерацией в том числе.
Михаил Соколов: Это же не только в Соединенных Штатах, есть разные европейские политики, которые готовы, условно говоря, не обращать внимания на российскую агрессию на Украине, выступают за снятие санкций. Например, тот же Земан в Чехии.
Михаил Касьянов: Об Америке я смотрю более глобально – это несравнимые вещи. Вы спрашиваете по отношению к Путину, но появление Трампа во главе Америки – это более глобальная вещь, чем просто отношение к Путину. Соединенные Штаты – это член Совбеза ООН, наш глобальный партнер по Совбезу и по проблемам, которые в мире существуют. Поэтому, безусловно, это совсем другая вещь. В Европе много разных политиков, но они занимаются мелким популизмом, они исходят из своих текущих предпочтений.
В глобальном плане они все равно принимают решения общеевропейские, решения принимают, соответствующие их позиции по исповедованию тех ценностей, которые их объединяют, которые объединяют их с нами в том числе. Наше вступление в Совет Европы и все те ценности, которые мы исповедуем, они прописаны в нашей конституции, просто об этом власть наша забыла, но это факт. Поэтому по конституции мы такое же нормальное европейское государство. По факту жизни мы в изоляции, непонятно кто, в самоизоляции, но я считаю, что это все преодолимо и в короткий срок, вопрос, была бы политическая воля, была бы политическая сила, которая может это сделать. ПАРНАС является такой политической силой. Поэтому мы рассчитываем на поддержку избирателей.
Михаил Соколов: Мне написали, что либералы не обращают внимания на социальные проблемы, мол, опять будет монетаризм, невнимание к интересам пенсионеров, слабых и так далее.
Михаил Касьянов: Это неправильное суждение у слушателей, поскольку монетаризм не противоречит поддержке.
Михаил Соколов: Монетаризм – это жить по средствам.
Михаил Касьянов: И вести политику, которая основана на стабильности, макроэкономической стабильности. Но это не означает, что нужно забыть о малоимущих и людях нуждающихся, как раз нет. Как раз в конструкции, которую мы исповедуем, помощь должна быть на порядок больше, чем она сейчас, просто она не должна даваться каждому. Люди, которые могут работать, должны работать, кто не может работать, должен получить тот уровень доходов от государства, который обеспечивает достойную жизнь.
Михаил Соколов: За счет чего? Это опять популизм по Мальцеву получится.
Михаил Касьянов: Это не популизм, я говорю о сбалансированном бюджете. Я готов представить вам расчеты, как он будет сбалансирован. У нас расходы, например, на оборону 4% ВВП, когда всегда у нас было 3%, в Европе это 2%, где-то меньше 2% ВВП, в Америке 3% ВВП, а у нас 4% ВВП последние два года. Поэтому вернуться минус 1% ВВП – вернуться к нормальному уровню 3% ВВП. Правоохранительная деятельность, у нас вообще в совокупности оборона и правоохранительная деятельность, треть федерального бюджета. 2% ВВП тратим на правоохранительную деятельность. На дороги мы тратим 1,5% ВВП, а на полицию и другие структуры правоохранительные аж 2%.
Михаил Соколов: А преступность растет.
Михаил Касьянов: У нас самое большое количество убийств. У нас 550 полицейских на 100 тысяч населения, а в Европе 250 полицейских, а количество убийств в три раза меньше, чем в России.
Михаил Соколов: Надо учиться у Европы.
