Яков Кротов: У нас в гостях две граждански неповинных верующих христианки – православная Мария Рябикова и католичка Инна Карезина.

Как бы вы определили гражданское неповиновение? Вот Инна Павловна участвует в выборах как наблюдатель. Мне кажется, что, с точки зрения 85% населения России, вы тем самым проявляете гражданское неповиновение – не доверяете власти.

Инна Карезина: Я считаю, что проверять нормально. Даже в тех случаях, когда власть заслуживает доверия, институт наблюдательства прописан в законах, и нет никакого неповиновения в том, чтобы следить, насколько правильно проводится процедура. Но в наших условиях, к сожалению, это считается чуть ли ни диссидентством. И когда мы появляемся на участках, мы получаем все эти характеристики – «приспешники Госдепа»…

Яков Кротов: А вы знаете, кто сказал: "Доверяй, но проверяй"? Это сказал президент Рейган генеральному секретарю ЦК КПСС Горбачеву.

Инна Карезина: Прелестно! Совершенно нормальная процедура – наблюдение на выборах – в нашей стране почему-то превращается в какую-то форму гражданского неповиновения или даже протеста, потому что наблюдатели на выборах вскрывают все новые и новые нарушения.

Яков Кротов: Наблюдатель воспринимается как человек неповинующийся, если власть распорядилась повиноваться фальшивым выборам. Можно сказать, что было такое негласное распоряжение?

Инна Карезина: Власть делает все, чтобы удержаться у власти, и ради этого она фальсифицирует результаты выборов. И всякий человек, который препятствует тому, чтобы выборы фальсифицировались, конечно, не повинуется этой самой власти, оказывает ей противодействие. На участках говорят: "вы хотите сорвать выборы".

Яков Кротов: Я с некоторой опаской обращаюсь к Марии Рябиковой, потому что она - дважды чемпион мира по аэросерфингу, а человек, способный прыгнуть с высоты четыре тысячи метров, вызывает у меня почтительную оторопь. А что страшнее – прыгать или стоять в пикете?

Мария Рябикова: Страшно начинать прыгать - первые несколько прыжков… В спорте несколько другие ощущения – там соревнования, идет адреналин... А стоять в пикете… Конечно, есть нечто общее между плакатом и парашютом, между автозаком и вертолетом...

Яков Кротов: Выбрасывается адреналин.

Мария Рябикова: Я бы не сказала, что это такой адреналин, как при первых прыжках. Адреналин в основном связан с тем, что оставят на ночь или дадут сутки, и это неприятно в плане работы и всего прочего. Иногда мы проводим акции - например, на Красной площади - когда изначально понятно, что могут быть задержания, и мы уже к этому готовимся. Сейчас я уже так не выхожу, потому что дорожу работой.

Вот вчера меня забрали, когда мы выходили на пикет в защиту Ильдара Дадина к представительству Конституционного суда в Москве. Совершенно неожиданно наша секретная акция каким-то образом засветилась, меня задержали, и я думала: у меня работа, эта наша сегодняшняя встреча…

Яков Кротов: А как это – секретная акция, если вы выходите в публичный пикет?

Мария Рябикова: Она готовится секретно, в Фейсбуке создается секретное мероприятие, или мы договариваемся где-то в Гугле. Есть шанс, что нас не будут ждать, и пикет пройдет спокойно. У нас раньше были такие акции, где мы ставили целью как раз публичность, ведь журналистам интересней, если идут задержания, они больше скажут об такой акции. Сейчас у меня поменялась концепция, и я в основном провожу тихие пикеты.

Яков Кротов: Пункт о гражданском неповиновении записан в Основах социальной концепции Русской Православной церкви Московского патриархата. Это начало 2000-х годов, но он, как и вся концепция, глубоко вторичен и взят из документов Римо-католической церкви. Можно ли говорить, что гражданское неповиновение возможно в любом обществе? Вот в рабовладельческом обществе восстание Спартака – это гражданское неповиновение?

Инна Карезина: Нет, Спартак не был гражданином. Это было восстание рабов.

Яков Кротов: А Октябрьский переворот – это восстание рабов или гражданское неповиновение?

Инна Карезина: Вы задаете ужасные вопросы! Я не политолог и не понимаю, как об этом говорить. С христианской точки зрения, мне кажется, все-таки Богу Богово, а кесарю кесарево.

Яков Кротов: У меня есть свой взгляд: гражданское неповиновение появляется там, где появляется гражданское общество. Но когда оно появляется? Мне вспоминаются споры XVI столетия, когда произошел раскол внутри Католической церкви, и это был, прежде всего, раскол между Германией и Италией, то есть там было больше политики, чем религии. Вся Франция тогда поделилась на два лагеря – католический и протестантский. И появляются десятки памфлетов, книг и огромных трактатов о тираномахии, о том, имеет ли римо-католик право и моральную обязанность убить тирана. Это же тоже акт гражданского неповиновения.

Инна Карезина: С одной стороны, убить тирана, с другой, существовала еще вполне ходовая концепция царской власти как власти, данной Богом. Трудно разделить во Франции XVI века - где гражданское, а где религиозное.

Яков Кротов: То есть где кесарь, а где Бог.

Инна Карезина: Да-да. Слава богу, у нас они уже достаточно разделены, и видно, как они могут соприкасаться между собой, и как их разделять.

Яков Кротов: Вспомним: «всякая душа властям предержащим да повинуется». Я не очень понимаю, как это совмещается с пунктом о гражданском неповиновении, но как-то совмещается.

Мария Рябикова: Я на это смотрю в контексте всего Евангелия, поскольку Евангелие само глубоко парадоксально по выражению. Иисус говорил совершенно противоречащие, казалось бы, друг другу вещи: "не нарушить закон я должен и его исполнить", и в то же время "огонь пришел я принести на землю". С одной стороны, христианство стремится сохранить некоторые формы, но это связано с интуитивным пониманием того, что мир изначально благ, и в мире есть некоторые вечные начала, которые нужно сохранить.

С другой стороны, "огонь пришел я принести на землю", то есть мир искажен, болен, и он должен пройти через некоторое огненное крещение. И все эти слова могут рассматриваться только в каком-то контексте, как и все Писание, весь Новый Завет. И то, что говорится о власти… Я считаю, тогда была задача – удержать основное ядро Благой вести, не дать христианству уйти в чистый протест, в противостояние с империей, в какой-то духовный андеграунд, и все-таки сохранить главное – эту весть о милосердии Бога. Возможно, с этим связан тот пафос, что там подчинение…

Инна Карезина: Христос отвергает предложение Симона Зелота, который посвящает всего себя гражданскому неповиновению и политической борьбе. От Христа ждали политической победы, и саму идею мессии очень многие понимали как идею политического владычества, то есть царя, который придет и свергнет власть римлян. Зелот предлагает Христу политическую борьбу, и Христос это отвергает, потому что те ценности, которые провозглашает Христос, выше политических. Когда человек превращает свою жизнь в политическую борьбу, получается, что переворачивается вся система его ценностей, то есть свою религиозность он ставит уже ниже, а во главу угла ставит политическую борьбу, неповиновение. И получается идолослужение.

Мария Рябикова: Инна права: христианство не может сводиться к протесту. Но, может быть, сейчас христианское свидетельство именно включает в себя… Мы живем в постхристианском пространстве, все несколько изменилось, сама благая весть преломляется в разных сферах, и христианское свидетельство звучит уже давно, но не всегда прямо, как свидетельство о милосердии Бога в разных сферах человеческой деятельности, о неприятии зла, насилия. Это очень важное свидетельство. И, может быть, оно сейчас даже более важно, чем прямая христианская проповедь.

Яков Кротов: А ложь вы относите к злу и насилию?

Мария Рябикова: Да. Ложь – это оборотная сторона зла и насилия, одно без другого не живет. Где насилие, там и ложь, оправдывающая это насилие.

Яков Кротов: Сатана – отец лжи. Но в церковных документах, где говорится о гражданском сопротивлении, формулировка такая: когда государство требует от верующих людей чего-то, что несовместимо со служением Богу…

Насколько я понимаю, авторы этих формулировок ориентируются на речь апостола Петра в Синедрионе, когда Синедрион решает, казнить или нет этих единоверцев за проповедь воскресения Христова. Один из членов Синедриона, прирожденный медиатор, с трудом, видимо, говорит: ну, отпустим, перебродит, успокоится… Вызывают Петра как представителя обвиняемой стороны и говорят: все, иди и молчи, и радуйся, что вы остались живы (перед этим все-таки обезглавили диакона Стефана). На это апостол Петр говорит: как это – молчи?

Я представляю себе, что в этот момент почувствовал Гамалиил. Он тут в лепешку расшибается, чтобы этого отпустили, не повязали, а мужик говорит: я сейчас опять выйду в пикет, потому что важнее слушать Бога, чем людей. И этот принцип ложится в основу идеи гражданского неповиновения.

Но вы живете в стране, где совершенно не запрещено проповедовать Евангелие, вы не подпадаете под это определение гражданского неповиновения в ситуации, когда вяжут за слова "Христос воскресе".

Инна Карезина: Смотря какого числа их произносить…

Яков Кротов: Почему вы решили, что пора выходить на площадь?

Инна Карезина: Выходить на площадь, выходить на избирательный участок и так далее – это никак изначально не относилось к моей религиозной жизни. Я вышла на Болотную площадь искать не царства Божьего, не небесного Иерусалима, а совершенно нормальной, земной справедливости. Но мне очень помогла потом христианская проповедь моего исповедника.

Когда мы занимаемся политической деятельностью, у нас такие острые конфликты с другими людьми, которые думают совершенно иначе, клевещут на нас и запихивают нас в автозаки… И я почувствовала в своей душе совершенно разъедающую ненависть, почувствовала, что это может разрушить меня как личность. И только благодаря христианской проповеди… Отец сказал мне: "Вы можете отстаивать справедливость так, как вы ее себе представляете, настаивать на своем. Единственное условие – никого не ненавидеть". И все осталось точно так же, но Христос помогает мне не ненавидеть, и эти ситуации приобретают для меня совершенно иной ракурс.

Кроме того, мое собственное религиозное чувство подсказывает мне, что я не должна превращать свою жизнь в борьбу. Жизнь мне дана для того, чтобы спастись, с христианской точки зрения. Что касается борьбы, то это один из аспектов моей жизни, и я ее веду, стараясь при этом не потерять своей веры.

Яков Кротов: А почему возникает риск потерять веру?

Инна Карезина: Если мы ставим политическую борьбу во главу своих ценностей, то мы уже занимаемся идолослужением.

Мария Рябикова: Если мы делаем ее единственной целью, то, конечно, да.

Яков Кротов: Что в данном случае означает "идолопоклонство"?

Мария Рябикова: Идол – это все, что становится на место Бога, на место Христа. Благая весть не сводилась к протесту, и смысл Благой вести в том, чтобы показать милосердие Отца. А протест, элемент аскезы, которая есть в Новом Завете, в Евангелии, как отторжение зла и неправды мира, это все играет, скорее, служебную, вторичную роль по отношению к основному христианскому откровению.

Яков Кротов: А вас не напрягает, что вы не получаете поддержки от единоверцев? Или получаете?

Инна Карезина: Так мы не получаем поддержки ни от единоверцев, ни от соратников по борьбе. Они соратники, но при этом они могут быть атеистами. Сейчас РПЦ ведет себя так, что вот этот антицерковный, антиклерикальный месседж в прогрессивных протестных кругах все время возрастает.

Мария Рябикова: Отстаивать свои христианские ценности мне приходится совершенно необычным способом. Мы вот, например, проводили пикеты в защиту людей, которых судят за оскорбление чувств верующих.

Яков Кротов: А это был христианский пикет?

Мария Рябикова: Я, Лена Санникова и Даша Масленникова организовывали и анонсировали его как христианский, и туда пришли люди разной степени воцерковленности, которые считают себя христианами. Было несколько таких, а по большей части были церковные люди, католики и православные. Всего пришли 30 человек.

Яков Кротов: А вы из ельцинских православных или раньше?..

Мария Рябикова: Я с детства получила некоторый заряд от родителей. Отец Александр Мень крестил меня в младенчестве. Меня крестили дома в тазике, это было достаточно диссидентское крещение, что и сказалось, видимо, на моей дальнейшей жизни.

Потом я некоторое время была полностью вне Церкви, потом какое-то время достаточно пассивно ходила в церковь Космы и Дамиана. Я прыгала с парашютом и считала, что с Богом лучше на всякий случай дружить. (смеются)

Я читала Евангелие, любила его, но потом произошел серьезный перелом, когда я уже восприняла это как путь, именно как динамику. Я уже по-другому прочитала Евангелие, поняла, что могу и должна этим жить. Это была некоторая новая ступень веры.

Яков Кротов: И все-таки, вот этот вот христианский пикет – вас не смущает, что нет поддержки иерархов, и вы все-таки оказывались в перпендикуляре с иерархией Церкви?

Мария Рябикова: Смущает, но что же делать… (смеются) Сейчас ситуация с официальным православием вообще не очень хорошая.

Яков Кротов: А когда она была лучше?

Мария Рябикова: Вот Катакомбная церковь в 20-е годы…

Яков Кротов: Ну, так они все сидели!

Инна Карезина: В 90-е годы было просто отлично!

Яков Кротов: То есть вам кажется, что лучше, если митрополит Кирилл Гундяев лицемерно произносит либеральные речи, а если он произносит антилиберальные речи, то это хуже?

Инна Карезина: Мне не много интереса в речах митрополита Кирилла. Мне интересно, могут ли верующие реализовать себя как церковные люди.

Яков Кротов: Но церковные люди – это члены тела Христова, где у каждого свое служение, у духовника - одно, у епископа - тоже свое служение. Кстати, тот же отец Александр Мень время от времени жаловался, что нет епископа, для него это была серьезная проблема. Епископ формально есть, но реально он далеко и не виден десятилетиями. Отец Александр считал, что это неправильно. Неправильно священнику и мирянину быть одному. А у вас нет ощущения, что вы в ситуации офсайда - вы забежали, и они откатились?

Инна Карезина: У меня нет такого ощущения, и в моей Католической церкви в этом отношении все отлично.

Яков Кротов: В российской общественно-политической жизни Римо-католическая церковь не очень заметна.

Инна Карезина: Что поделаешь, такие времена…

Яков Кротов: Это почти ответ Понтия Пилата.

Инна Карезина: Нисколько. Я знаю, что Римо-католическая церковь вряд ли принимает участие в этом безобразии, в фальсификациях при голосовании, и я не слышала таких заявлений от наших первоиерархов, за которые мне было бы стыдно.

Яков Кротов: Не принимать участие в фальсификациях при голосовании – это одно, а гражданское неповиновение – это другое. Вот нынешний папа Франциск был главой римо-католиков Аргентины. В Аргентине был военный переворот, хунта, многолетняя кровопролитная война, где надо было бы, казалось, вспомнить про гражданское неповиновение. Кто-то вспоминал, и там все римо-католики, так никого больше нет, но будущий папа предпочел средний путь.

Инна Карезина: То есть не занял ни ту, ни другую позицию. Это то, с чего мы начинали. Я тоже считаю, что Церковь должна всегда помнить, что Богу Богово, а кесарю кесарево. И гражданское неповиновение, на мой взгляд, никак не связано с религиозной жизнью, для меня это очень разные сферы. Хотя, конечно, они не могут существовать отдельно, они сосуществуют, но это всегда до конца не разрешимый вопрос.

Вы помните фильм "Миссия"? Там перед главными героями, иезуитами, священниками, возникает дилемма – либо отстаивать свою правоту с оружием в руках, либо умереть. И два священника, оба - искренние люди, члены одного ордена, которых связывают очень теплые чувства, занимают разные позиции. Один идет с оружием в руках защищать других и свои убеждения, а другой говорит, что «если без оружия в этом мире не прожить, то я отказываюсь жить в этом мире», и предпочитает умереть, не оказывая сопротивления.

Самый эмоциональный и тонкий момент этого фильма: эти два священника сначала поругались на этом основании, а в конце, когда уже одному идти воевать, а другому умирать, они примиряются, понимая, что каждый действует по своей совести, каждый выбирает свое видение правоты Христа. И я вполне могу допустить, что в свете некой божественной истины, про которую мы ничего не знаем, правы оба. На нашем уровне может быть какая-то конфронтация, а в глазах Божьих они оба могут оказаться правы. Мы можем только выбирать, как бы мы поступили. Мне кажется, что я бы пошла с оружием в руках. Поэтому, собственно, я и на участке.

Яков Кротов: Мне вспоминается польский священник – отец Ян Зея, умерший в начале 90-х годов, в возрасте почти ста лет. В Польше он был крайне популярен, потому что во время войны помогал евреям, помогал солдатам. Он первый в 1973 году произнес проповедь в варшавском центральном костеле, в которой вспомнил вторжение СССР. Это был большой политический скандал, но, к счастью, кардинал Вышиньский его поддержал и защитил. Последние годы жизни он проживал там же, где начинал священническое служение - в католическом доме для слепых под Варшавой, и у него на стене висела такая табличка – польское знамя с надписью "Не убий", а под этим были подписаны слова – "никого и никогда".

С этой проповедью - "Не убий никого и никогда" – он первый раз выступил во время русско-польской войны 1920 года. Командир дивизии, где он был капелланом, чуть его не пристрелил: "Ты что? Ты кому проповедь читаешь? Сейчас солдаты пойдут в бой с русскими!" А он повторял эти слова и в 1939-м, и в 1945-м. Вилка возможностей для христианина, конечно, огромная, но иезуит с оружием в руках… А уж тем более вы: я больше боюсь вас, чем иезуитов, если у вас будет оружие.

Инна Карезина: Я вас не убью. Не смогу.

Яков Кротов: Мне кажется, гражданское неповиновение – в этом смысле довольно узкое понятие, оно исключает тираномахию, пушки, баррикады, винтовки и так далее… Ну, что у нас, средних московских интеллигентов, ассоциируется с гражданским неповиновением? Мартин Лютер Кинг?

Инна Карезина: Мартин Лютер Кинг – да, отлично! Но, наверное, вы меня неправильно поняли. Не стрелять в живых людей, нет. Я говорила только о том, чтобы оказывать какое-то явное противодействие, а не только молиться. Именно поэтому я что-то делаю на избирательном участке, а не просто в церкви молюсь о том, чтобы Господь помиловал Россию. Хотя это тоже очень важно.

Яков Кротов: А вы ходите в разрешенные пикеты? Берете санкцию, благословение у власти?

Мария Рябикова: Христианские пикеты мы согласовывали, потому что хотели, чтобы пришло больше людей. Одиночные пикеты звучат только тогда, когда есть задержания. На согласованные и журналисты придут. По сиюминутным поводам я выхожу с одиночными пикетами, и они не требуют согласования.

Яков Кротов: Но это не гражданское неповиновение?

Мария Рябикова: Нет, гражданское неповиновение – это когда мы сознательно шли на нарушение закона о митингах…

Яков Кротов: А зачем вы шли на нарушение? Я вспоминаю покойную Валерию Новодворскую, у которой однажды на моих глазах был довольно резкий спор по этому поводу с покойным отцом Глебом Якуниным. Валерия Ильинична очень жестко сказала: "Если так ужесточается законодательство о митингах, то я больше не буду ходить, я не буду просить санкцию на то, что считаю своим гражданским долгом". А отец Глеб был все-таки сторонником компромисса. Вам какая позиция ближе?

Мария Рябикова: У меня тут нет однозначной позиции. Моя позиция менялась. Когда принимают какой-то безумный закон, первый импульс - надо ему не подчиняться. И статья 212-прим, по которой сейчас сидит Ильдар Дадин… Когда все это появилось, у нас был такой пафос, что все равно надо выходить! Это продлилось какое-то время, и я поняла, что у меня набралось достаточное количество административок, чтобы на меня могли завести дело. И мы, несколько человек, тогда думали, что на нас сейчас это дело заведут. И когда я была в Киеве, мне писали: "Не возвращайся".

Но дело на меня не завели, и эту статью вообще как бы замяли. Ну, два человека у нас уехали – Ионов и Калмыкова, Ильдара посадили, и пока по этой статье молчат. Я решила, что у Бога на меня другие планы, и перестала нарываться. Ведь постоянно жить в состоянии такой атаки, прорыва – это психологически невозможно. И я сбавила темпы, стала вести себя иначе, стараться, чтобы задержаний не было.

Яков Кротов: Жизнь продолжается, и не всегда так, как хотелось бы. Считаете ли вы, что в обозримом будущем понадобятся другие формы гражданской активности, включая уже настоящее гражданское неповиновение?

Инна Карезина: То есть не дойдет ли все до вооружения населения и открытой конфронтации?

Яков Кротов: Ну, вооружение населения нами, христианами, не рассматривается. Как раз чтобы не дошло до вооруженного бунта, до кровопролития, чтобы предотвратить насилие… Кто, кроме христиан, это может? Но мы должны сказать людям, что есть другой путь, более результативный и качественный.

Инна Карезина: Отец Яков, вы думаете, что никто, кроме христиан, этого не может? Я думаю, это не только нам под силу.

Яков Кротов: Какие пути вы бы предложили? В 2011 году предложили выйти и продемонстрировать, и тогда все благополучно завершилось, и оказалось, что этого недостаточно.

Инна Карезина: Да, помахать шариками – и власть поменяется.

Яков Кротов: Вы выходили с шариком?

Инна Карезина: Да. Мы даже брали много шариков, чтобы их раздавать.

Я вообще не жду такой развязки, как кровопролитие, революция или кремлевский переворот. Я понимаю, что будет жизнь с ее насущным хлебом: вот то, что есть у нас сейчас - так и будет. И на нашем веку я совершенно не предвижу каких-то потрясений. Просто нужно жить и продвигаться вперед, толкать цивилизацию вперед, как навозный шарик. И только если не сходить с этого пути и не прекращать своих усилий, то, двигаясь муравьиными шагами, в какой-то день можно будет оглянуться назад и увидеть, какой огромный пройден путь.

Но так, чтобы завтра проснуться в каких-то других условиях… Я думаю, такого не будет. Мы не проснемся при революции, при смене режима, а будет все то же самое, что сегодня. То, насколько много мы пройдем, насколько позитивными будут преобразования в нашей стране, зависит от того, насколько интенсивно мы будем работать своими муравьиными шагами.

Мария Рябикова: Мне, скорее, кажется, что что-то назревает. То, что Православная церковь не может сейчас быть духовной силой в обществе, это достаточно страшный симптом.

Я не ни в коем случае не имею в виду союз Церкви с государством, я считаю, что эта идея не оправдала себя, и от нее вообще нужно отказаться. Церковь может влиять, как, например, влиял отец Александр Мень – своей личностью, своей проповедью.

Церковь может влиять через своих свидетелей, через людей, которые живут тем, что говорят. И такие люди действительно могут изменить атмосферу в стране, направить протесты в нужное русло, не дать им перерасти в бессмысленный бунт, не дать возобладать стихии ненависти и мести. Мне кажется, это роль Церкви. Она, к сожалению, сейчас потеряна, и, может быть, сейчас наша задача как христиан – показать людям Евангелие в действии именно в той ситуации, которую мы имеем.

И тот ложный образ христианства, который сложился сейчас у людей, христианства, вечно поддакивающего власти, низкопоклонного христианства в платочке… Нужно поменять эти стереотипы и пробудить интерес людей к христианству, к личности Христа, к Его жизни и смерти, к тому, что Он сказал миру - именно больше действием, чем словом.

Яков Кротов: Вы считаете, что политическая добросовестность, точность и аккуратность, если их проявляет христианин, могут быть средством проповеди Евангелия?

Мария Рябикова: Да. Если человек, позиционирующий себя как христианин, честен в политике… Это вопрос о христианстве как о пути солидарности со страдающим. Вот это - самое главное, что есть в Евангелии: Христос – это Бог, пришедший в мир и разделивший судьбу миру. И именно этого не слышно в нашем современном мире, это заглушается какими-то другими голосами. Христианство видится многим как религия исполнения законов, послушания в грубом дисциплинарном виде. Я считаю, что эти стереотипы нужно разбивать.

Мы можем опираться на христианскую традицию, на опыт первых христиан, которые отказались воздавать божеские почести кесарю и тем самым заявили о себе как о христианах. И для них это не было политическим протестом, они это воспринимали просто как естественное христианское поведение, но для кесаря это был именно политический протест.

Мне кажется, то же самое и здесь. Нам не обязательно даже воспринимать себя как активистов. Просто, если ты христианин, то ты не наблюдатель, а активный участник происходящего. И в этом смысле социальная реальность как одна из реальностей этого мира - тоже поле деятельности для христианина.

Инна Карезина: И, как известно, нет лучшей проповеди, чем настоящий христианин.

Яков Кротов: То есть Антоний Великий и Бенедикт Нурсийский – главные революционеры... А есть разница между гражданским неповиновением и нонконформизмом?

Инна Карезина: Порой есть, а порой и нет. Это частично пересекающиеся понятия. Нонконформизм может быть не с гражданских позиций, а с позиций какого-нибудь неформального объединения молодежи, например.

Яков Кротов: Мы говорим о политических проблемах, которые затрагивают многих людей, многих граждан того единого города, которым сегодня является, в сущности, планета Земля. Мы живем в мире, который не сегодня зародился. И апостол Павел, родившийся на территории современной Турции, был гражданином Рима, как и многие испанцы, египтяне, евреи и так далее. То есть Рим как город, который занимает все обжитое пространство - ну, как и сегодня.

В этом смысле, боюсь, наши внуки будут смотреть на происходившее в эти дни как на борьбу двух городских районов – вот хулиганы из одной подворотни против хулиганов из другой подворотни. И вот когда все вокруг из подворотни, и существует психология подворотни, а вы пытаетесь сказать им, что не надо жить в подворотне, - это нонконформизм или гражданское неповиновение? Что вы должны сделать, чтобы подать сигнал, что Крым все-таки украинский, Рим – итальянский и так далее? Такие маленькие, но четкие формы гражданского неповиновения есть, на ваш взгляд?

Инна Карезина: Для меня важно в первую очередь перестроить сознание, а это значит – понять, что с тех пор, как в истории человечества произошло событие боговоплощения, человек стал важнее государства. Поэтому не так важно, наш Крым или не наш, а важно, соблюдаются ли права человека. Не право государство, которое презирает, растаптывает людей, которому мешает личность со своими проблемами, но важно прирастание территорий.

Яков Кротов: И человек может или должен…

Инна Карезина: Протестовать против этого.

Яков Кротов: Обязательно на площади?

Инна Карезина: Любыми способами.

Яков Кротов: А что было первым шагом для вас?

Инна Карезина: Болотная площадь.

Мария Рябикова: А для меня такой активный протест начался с дела "Пусси Райот". Я именно тогда почувствовала, что от лица Церкви делается что-то очень недолжное, против чего надо протестовать. А потом, когда началось "Болотное дело", я впервые вышла в одиночный пикет - зимой на Тверской.