Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен абортам и возможности их законодательного запрета.

У нас в гостях – лютеранский пастор Павел Бегичев и православная, историк культуры, переводчик Светлана Панич.

Непосредственный информационный повод для встречи – патриарх Кирилл первый поставил свою подпись под призывом вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования, который уже набрал много десятков тысяч подписей.

Надо сказать, что это вопрос не только России и православия. Не так давно я читал американскую юмореску о том, что если бы в США было так же тяжело купить пистолет или винтовку, как сделать аборт, то практически ни у кого не было бы пистолетов или винтовок. Для производства аборта женщине требуется килограмм разрешений, много километров, чтобы куда-то ехать, и деньги. Так что это действительно общая проблема.

И именно христиане часто - в авангарде тех, кто требует законодательного запрещения абортов. В частности, в Польше сейчас пришедшая к власти партия, достаточно националистическая, воспринимаемая как некий откат довольно далеко вправо, тоже выступает за полное запрещение абортов, что для страны – члена Евросоюза вполне нетривиально. И там авангард – это римо-католические проповедники. А что в России – эхо или какой-то самостоятельный импульс?

Павел Бегичев: Нужно определиться, о чем мы говорим – о полном запрете абортов или все-таки о выводе этой медицинской услуги из системы обязательного медицинского страхования.

Яков Кротов: После того, как о подписи патриарха было сообщено на сайте Московской патриархии и поднялось горячее обсуждение в обществе в сторону возмущения, пресс-секретарь патриарха сделал разъяснение, что это только подписи под обращением движения.

Но дело в том, что года полтора назад святейший патриарх выступал с предложением вообще запретить аборты и в качестве первого шага вывести их из системы ОМС. Я боюсь, с тех пор, как святейший патриарх не пользуется услугами отца Всеволода Чаплина, он сам вынужден выполнять функцию, как раньше говорили, «передового застрельщика будущего». Я думаю, это пробный шар на предмет полного запрета. А в чем разница?

Павел Бегичев: На мой взгляд, вывести их из системы ОМС – тут даже и обсуждать нечего. Во всяком случае, это не вопрос морали, и нравственности.

Яков Кротов: А вы слышали про заповедь "Блаженны нищие духом"?

Павел Бегичев: Слышали и читали.

Яков Кротов: Вам кажется, что это тоже не имеет отношения к морали? Это деньги, спор хозяйствующих субъектов?

Павел Бегичев: Я бы перевел разговор в плоскость определения права нерожденного ребенка на жизнь. Меня сейчас интересует не полис и не то, сколько женщина может заплатить за право убить человека, и будет ли за нее платить государство, или она сама найдет на это деньги. Я бы дал моральную оценку самому факту аборта.

Если мы относимся к аборту всего лишь как к медицинской операции, то это один разговор. Если мы относимся к аборту как к убийству человеческой личности, тогда мы должны говорить в других категориях.

Яков Кротов: Для вас выбор однозначен.

Павел Бегичев: Да. Я считаю аборт убийством, я при этом прекрасно понимаю, что могут быть медицинские показания, могут быть сложные ситуации, когда есть выбор, чью жизнь сохранить – жизнь матери или жизнь ребенка. Но всякий такой сложный случай должен рассматриваться отдельно, в том числе и в законодательстве, а может быть, даже в судебном порядке, как и убийство во время ДТП. Всякий раз, когда происходит даже убийство по неосторожности, это становится предметом судебного разбирательства.

Когда речь идет об абортах, общество пытается каким-то образом упростить эту проблему, сведя предродовое прекращение жизни ребенка просто к медицинской операции.

При этом либеральное сообщество на Западе устами, например, того же Питера Сингера из Австралии говорит: а почему, собственно, только аборты, почему бы не умерщвлять уже родившихся младенцев? Ведь пятимесячный младенец, находящийся в утробе матери, и младенец десятимесячный, только что вышедший из материнской утробы, оба одинаково не обладают целеполаганием и не являются личностями, с точки зрения человека неверующего. Собственно, это следующий шаг морального оправдания абортов.

Светлана Панич: Я попробую еще больше усложнить проблему, уцепившись за одно словосочетание – «ценность жизни нерожденного младенца». Коль скоро мы исходим из того, что младенец в утробе матери с момента зачатия – это полноценный человек, следовательно, его ценность жизни не иная, чем ценность жизни уже родившегося младенца, которого привязывают в реанимации, чтобы он не мешал втыкать в себя трубки, не пускают к нему родителей. Его ценность жизни не иная, чем ценность жизни онкобольного, который выбрасывается из окна, боясь, что ему не найдут обезболивающее, или старика, который плетется по нашей улице под насмешки и тащит свою несчастную тележку, думая о том, что ему может просто не хватить еды…

Мне кажется, что разговор о запрете на аборты и вообще, вся запретительная риторика, которой пытается манипулировать общественное мнение с обеих сторон, изначально непродуктивен. Мы не можем говорить о запрете на одну форму убийства в той культуре, в которой, так или иначе, поставлена под вопрос ценность жизни человека как такового. Все попытки запретить аборты, которые уже были в истории отечества (и до 1917 года, и в 30-е годы), приводили только к одному – к появлению нелегальных абортариев и бабок-ведуний, которые вытравляли плод какими-то дикими способами. Жертвой именно такого нелегального аборта стала приехавшая в Россию Гаяна, дочь Матери Марии.

Вместо того чтобы думать, как помочь этим несчастным людям (ведь никто не делает аборты из любви к искусству, каждый раз за этим стоит трагедия), нравственно озабоченная среда загоняет их в ситуацию парий и тем самым творит еще одно подполье, где будет твориться еще большее зло.

Вопрос не в том, запрещать или не запрещать аборты. Он будет продуктивен, если его сформулировать иначе: как помочь, что сделать для тех людей, которые в силу социальных обстоятельств вынуждены идти на такую частную трагедию?

Павел Бегичев: Спасибо, что вы вывели проблему еще на одну грань – на милосердие к людям, попавшим в сложную ситуацию. Но ведь это само собой разумеется. Те, кого вы называете нравственно озабоченными людьми, чаще всего кладут жизнь на то, чтобы помочь людям, попавшим в эту группу. Я как протестант знаю, что у нас в разных церквях множество противоабортных кабинетов. Там чаще всего работают профессиональные психологи, иногда - священнослужители, которые оказывают психологическую, а иногда даже и материальную помощь женщинам, приходящим делать аборты. Есть договоренность с врачами, и, прежде чем сделать аборт, их посылают поговорить с этими психологами, служителями Церкви. И есть определенный процент женщин, которые все-таки принимают решение рожать.

Мы сейчас говорим о праве ребенка на жизнь. При этом понятно, что и старик имеет право на жизнь, и все мы должны ему помочь, и общество у нас не самое лучшее, но ведь это никак не оправдывает убийство! Давайте тогда разрешим людям убивать друг друга. Вот голодно мне – я пойду, застрелю человека и возьму его деньги себе.

Светлана Панич: По моему твердому убеждению, ребенок – это не некое изъятое из социума существо, права которого мы будем защищать, пока он в утробе матери, а когда он выйдет из утробы, и у него обнаружится либо тяжелое онкологическое, либо генетическое заболевание, мы не будем защищать его права и отстаивать ценность его жизни.

В обществе, где с огромным трудом прививается представление о ценности всякой жизни, невозможно защищать ценность жизни нерожденного ребенка. Пока в сознании не начнет формироваться идея ценности жизни как таковой, все меры, относящиеся к тому, чтобы защитить ценность жизни нерожденного ребенка, будут мерами репрессивными или запретительными.

Вы говорили о системе психологической поддержки женщин, которые предполагают сделать аборт, о том, что иногда им оказывается материальная поддержка. Но вот я, скажем, была в Польше как раз в то время (в начале 90-х годов), когда в борцы с абортами записывались толпы благочестивых тетенек и дяденек разного возраста. Мы не можем себе представить, сколько зла они причинили, вполне объективного психологического зла, когда приходили в клиники, где делали аборты, и обличали грешниц. И сложилось некое представление о Церкви как о том месте, где борются с абортами. Обратите внимание на эту негативную формулировку: не как о том месте, которое утверждает богоданную жизнь, а как о том месте, которое клеймит этих несчастных женщин. Ситуация начала отчасти переламываться только тогда.

Они несчастные, потому что они все попали в беду. Беременность – это счастье, а та ситуация, в которой человек вынужден отказываться от рождения ребенка, то есть от счастья, это всегда ситуация несчастья.

Павел Бегичев: Если упростить вашу позицию, то получается, что, пока мы не построим коммунизм, можно воровать. Ведь любой грех, любое преступление происходит из-за того, что общество несовершенно.

Яков Кротов: Отец Павел, у вас какой-то марксистский подход! У Адама и Евы все было совершенно…

Павел Бегичев: Когда они попали в общество несовершенного Змея, который убедил их в том, что их положение несовершенно, тогда они и согрешили. Причем это было все-таки исключение. Человек идет воровать, потому что хочет что-то иметь. Человек убивает, потому что ему либо страшно, либо он хочет почувствовать власть. И если бы он был абсолютно счастлив…

Нравственная оценка действий человека никогда не должна зависеть от окружающей его действительности. Эти вещи делаются параллельно. Мы не можем разрешить кого-то убивать и в это же время запретить другим людям убивать. Тогда маньяки скажут: "Вам можно, а почему нам нельзя?"

Светлана Панич: Я не говорю о разрешении. Я говорю о том, чтобы вот те социальные, интеллектуальные, материальные силы, которые бросаются на борьбу с абортами, бросить на создание системы материальной, психологической и социальной защиты женщин, которые вынуждены идти на аборт. Пока акценты стоят иначе.

Павел Бегичев: Я с этим согласен! Более того, я разделяю с вами опасения, что некоторые люди, которые могут примазаться к хорошей идее защиты личности ребенка, так ее реализуют, что мало никому не покажется.

Яков Кротов: И все-таки проблема планетарная, она есть в Польше, в Америке, в Германии…

Светлана Панич: В Германии, в католической среде, это есть только маргинально. Во Франции она есть в среде интегристов.

Яков Кротов: Но во Франции и в Германии аборты разрешены.

Павел Бегичев: По-моему, в Ирландии запрещены.

Яков Кротов: Да, в Ирландии еще действует запрет, но тренд ясен.

Ваши позиции близки в одном – вы оба исходите из того, что убийство есть убийство, только из этого следуют два разных вывода, один – давайте бороться с более важными убийствами, а второй – давайте бороться с наиболее легко побеждаемыми убийствами.

Павел Бегичев: Нет, я бы сказал: давайте бороться со всякими убийствами! Давайте уравняем убийства, и если за убийство предусмотрено уголовное преследование, то давайте, может быть, сделаем уголовное преследование и за аборт.

Яков Кротов: А если военный летчик бомбит вражеские позиции, то это геройский подвиг, и он получает орден.

Павел Бегичев: И я как пацифист глубоко скорблю по поводу такого положения вещей! Тот, кто сбросил бомбу, все равно согрешил.

Яков Кротов: Но он не наказывается.

Павел Бегичев: Ну, из-за несовершенства нашего общества и недостаточно последовательного исповедания христианских нравственных ценностей человек, убивший на войне, считается героем, потому что он совершает как бы возмездие. На мой взгляд, ценна любая человеческая жизнь!

Яков Кротов: Тут еще одновременно запрет бэби-боксов…

Павел Бегичев: Ну, запрет бэби-боксов - это, по-моему, глупость.

Светлана Панич: Да, это глупость. Но это вещи очень сильно связанные. И очередной виток антиабортных страстей, и запрет бэби-боксов, равно как и шум, поднявшийся вокруг закрытой выставки фотографий обнаженных подростков в Центре Люмьеров, - все это, мне кажется, проявляет одну очень слабую сторону нашего христианского социума. Подобного рода вещи могут возникнуть только там, где, с одной стороны, существует очень слабое представление о безусловной ценности всякой жизни как жизни богоданной, а с другой стороны, там, где не существует никакого положительного богословия телесности, даже шире – богословия сексуальности. Если сексуальность у нас воспринимается исключительно в потребительских категориях, если тело – это объект потребления…

А женское тело - достаточно почитать некоторых лиц в рясах, которые говорили, что «ничего, если жену и шлепнуть иногда», - некоторое время назад была такая совершенно постыдная дискуссия в православных кругах о праве сильного на унижение слабого… Так вот, если тело воспринимается исключительно как объект потребления, то всякий беззащитный человек (а младенец – это беззащитный человек) становится объектом социального манипулирования. Допустим, у женщины нет возможности оставить ребенка у себя (тут могут быть социальные причины), но если у нее нет права оставить ребенка в бэби-боксе, в больнице или у Дома малютки, то таким образом ее ребенок становится такой вот разменной монетой, с ним играют.

Павел Бегичев: С этим никто не спорит. Я просто не могу понять, при чем тут выставка…

Светлана Панич: А для меня это явления одного порядка.

Яков Кротов: То есть женщина имеет право фотографироваться в обнаженном виде.

Светлана Панич: Я вообще считаю, что тут не возникает разговор о праве. Никто, на мой взгляд, не имеет права априорно определять, что вот это должно вызывать похотливые чувства, вот это должно быть привязано к матери, а это должно быть запрещено.

Павел Бегичев: Почему же никто не имеет права? А Бог?

Светлана Панич: Ну, кроме Бога, конечно. Но я говорю не о Боге, а о человеках.

Павел Бегичев: Бог все-таки запрещает нам похотливые мысли.

Светлана Панич: Да, и мужчинам, и женщинам - всем запрещает. Следовательно, у нас есть два пути – либо запретить то, что в силу нашей испорченности наводит нас на эти мысли, либо что-то сделать со своими мыслями, спросить у себя, почему это наводит на похотливые мысли.

Павел Бегичев: Христос прямо советует в таких случаях вырвать глаз, а не запретить выставку.

Светлана Панич: Вот!

Павел Бегичев: Но мы же говорим сейчас не о запрете, погроме или кандалах для художников. Мы говорим о нравственной оценке того деяния, которое совершает человек, который фотографирует девочек и выставляет их…

Яков Кротов: Кстати, фотографии Джока Стерджесса всю вторую половину 90-х подвергались судебным искам в США со стороны протестанта-фундаменталиста, и все эти судебные иски суды отвергли. И тогда уже фотограф возбудил дело против него и получил изрядную компенсацию, чем подкосил миссионерскую активность. Я посмотрел эти фотографии, и мне показалось, что это та же порнография, но как бы утонченного типа. Есть порнография, которая ловит мужчину на том, что женщина смотрит на него с вожделением. А тут выражение лиц у моделей, и взрослых, и не очень взрослых, это выражение лиц манекенщиц на подиуме - абсолютно безэмоциональное, отстраненное и даже слегка высокомерное. То есть это образ женщины, которая как бы ставит мужчину на место.

И отношения женщины и ребенка, рожденного, а тем более нерожденного, очень похожи на взаимоотношения мужчины с мыслью. Вот у меня есть мысль, она моя, я имею право ее выкинуть из головы? Должен, наверное.

Павел Бегичев: Да.

Яков Кротов: Мне кажется, отношения женщины с ребенком внутри, с зародышем, похожи на это. Это и испуг, и страх, и радость, и что-то еще. И далеко не всегда внешние обстоятельства толкают… Женщина имеет право сказать: я не готова! А если ей 15 лет, что она скажет?

Светлана Панич: В этой ситуации как раз и была бы нужна та система психологической, социальной, медицинской и материальной поддержки, которая помогла бы разобраться с неготовностью.

Что может стоять за этой неготовностью? Мне в пору моих журналистских изысканий попалась очень любопытная российская статистика причин, по которым женщины делают аборты. Это была анонимная статистика. Если оставить в стороне аборты по медицинским показаниям, то значительную часть причин, толкавших женщин на убийство ребенка, составляли социальные причины.

Яков Кротов: То есть вы все-таки считаете это убийством ребенка?

Светлана Панич: Да, я считаю, что аборт – это зло, поскольку живое убивать нельзя, и точка! Жизнь зародыша – это жизнь, вся полнота жизни. И среди причин, которые я определила как социальные (а точнее, их можно было бы назвать культурными привычками и культурными стереотипами), первенствуют две – давление со стороны родителей…

Яков Кротов: Но это для молодых. Судя по статистике, это все-таки миф, что большинство абортов делают молодые. Это было при Сталине и до революции. Большинство абортов делают женщины зрелые, замужние, для которых родители уже не авторитет.

Светлана Панич: А вот для людей постарше это давление со стороны партнера, причем женщина может состоять с ним в браке, а может не состоять. И во втором случае давление оказывается сильнее, поскольку отказ женщины сделать аборт зачастую ведет ее к потере партнера.

Павел Бегичев: Я посмотрел современную статистику по абортам в России. Около четверти женщин сейчас все равно делают аборты подпольно, несмотря на то, что это входит в систему обязательного медицинского страхования, то есть кустарно, у бабок и так далее. Ведь мы с вами живем в Москве, где на каждом углу какая-то медклиника, а где-нибудь в деревне за Уралом…

Светлана Панич: И не только за Уралом! Какая-нибудь Владимирская область…

Яков Кротов: Да, Тверская, Владимирская, Воронежская, станицы в 200 дворов…

Павел Бегичев: Это еще один момент, говорящий о том, что запреты абортов приводят к увеличению подпольных, кустарных абортов. Но и разрешение абортов, прямо скажем, не сильно уменьшает количество таких вещей, а вот моральные ценности в обществе размывает. Ведь сегодня дискуссия идет на полном серьезе! Это мы с вами с христианской точки зрения все втроем тут договорились о ценности человеческой жизни, а большинство женщин (я ссылаюсь на опыт моих коллег, которые работают в противоабортных кабинетах) приходят с мыслью: это мое тело, это кусок моего мяса, я что хочу, то и делаю с ним!

Яков Кротов: А что, это не так?

Павел Бегичев: Не так!

Светлана Панич: Простите, это и есть одна из форм потребительства. И как женщина рассуждает, что "это мой кусок мяса, и я что хочу, то с ним и делаю", так и другая сторона рассуждает так же.

Яков Кротов: Когда апостол Павел говорит о теле и душе, у него там не термин "тело" – "сома", а часто термин "мясо". И, я думаю, он разумно поступал, потому что часто женщина идет делать аборт вот в таком состоянии – у нее отчуждение своего тела. Она говорит, что ребенок – ее часть, но при этом у нее глубочайший конфликт со своим телом!

Светлана Панич: Да, она сама не часть себя.

Павел Бегичев: Так это ведь и есть проблема, которая должна быть решаема в голове у женщины.

Яков Кротов: Я скажу, почему запрет абортов кажется мне довольно опасной ситуацией, так же, как и запрет, скажем, смертной казни, запрет усыновления за границу… Любой запрет создает невротическую ситуацию. Вот заповедь Божия является запретом?

Павел Бегичев: В чем-то - да.

Яков Кротов: Заповедник – это место, где ничего нельзя?

Наоборот, это место, где можно жить, где свежий воздух, животные в безопасности. В этом смысле заповеди Божии являются разрешением.

Павел Бегичев: Разрешением на праведную жизнь.

Яков Кротов: На нормальную жизнь.

Светлана Панич: Заповеди Божии – некая сквозная константа иудео-христианской традиции, которая потом утрачивается. Заповедь Божия утверждает. И она может утверждать в негативной форме: «не убий» – утверждает жизнь.

Павел Бегичев: Но одновременно с этим ограничивает, как бы дает такие перила – за них переходить тебе все-таки нельзя, потому что там пропасть, смерть.

Яков Кротов: Я бы сказал, что 11-я заповедь – это заповедь "не запрещай", потому что любой запрет является в некотором смысле убийством, не всегда физическим, но всегда психологическим. В этом смысле заповеди Божии сформулированы в негативной форме, но совершенно отчетливо не являются запретами. И они не подкреплены наказанием. Разговоры про ад – это все, конечно, очень страшно, но люди не потому идут к Богу, что боятся ада.

Павел Бегичев: Не потому, но есть такое понятие, как «гнев Божий». «Открывается гнев Божий на всякое нечестье и всякую неправду человеков, подавляющих истину неправдой».

Светлана Панич: Если мы обратимся к Писанию, в частности, к новозаветным текстам, то там есть одни из самых пугающих напоминаний о гневе Божьем. «Суд без милости не оказавшему милости»… Вот это страшно.

Яков Кротов: Аборт – убийство, запрет аборта – тоже своего рода убийство, потому что человека лишают свободы. Многодетность и ее в определенном смысле культ в римо-католичестве определенного, фундаменталистского толка… Сейчас и у православных есть такой культ.

Павел Бегичев: И в неопротестантизме - у баптистов, у пятидесятников, у харизматиков - тоже культ многодетности. Я - человек с баптистским бекграундом.

Яков Кротов: Между иудаизмом и христианством есть существенное расхождение в отношении к абортам, потому что в иудаизме такого запрета нет. А вот культ многодетности у части иудеев есть, и этот культ абсолютно такой же, как у тех, кого я перечислил. Не является ли культ многодетности чем-то столь же морально сомнительным, как запрет абортов?

Светлана Панич: Культ вообще штука морально сомнительная, поскольку сказано: не сотвори себе кумира! Культом может стать все, что угодно. Например, мой крестник – 11-ый ребенок в семье. Но там нет культа как такового – «мы православные, и поэтому у нас будет 11 детей». Просто такая многодетная семья с невероятными сложностями, с трудной жизнью, в которой очень многое постоянно ставится под вопрос.

Яков Кротов: Ну, да, потому что все вокруг говорят: зачем плодить нищету?

Светлана Панич: Но как только многодетность, борьба с абортами, любовь к ближнему или послушание, да любая хорошая вещь становится культом, она оборачивается своей противоположностью, она служит уже не Богу, а дьяволу.

Павел Бегичев: А можем ли мы говорить о, по-моему, вполне процветающем культе жизни без нравственных ограничений?

Яков Кротов: Это большая разница!

Павел Бегичев: Пусть даже так. Зачем мне самому себя ограничивать?

Когда мы сегодня говорим о праве женщины на аборт, мы подменяем понятия. Речь идет о самом настоящем культе: я решаю, кто будет жить и кто не будет жить. Это ведь тоже одна из частей…

Светлана Панич: Нет! Когда человек из страха быть отверженным, гонимым, из тех страхов, которые нам неведомы, и я могу только по некоторым лицам догадаться, что это чудовищные страхи, по очень-очень многим причинам… Например, история, которая произошла с моей хорошей знакомой. Предабортное УЗИ показывает, что у ребенка будут генетические отклонения, и бодрый доктор ей говорит: "Ну, аборт, еще пятерых родишь. Кому он, калека, здесь нужен?" Если бы не нашлись мамы детей с таким же генетическим отклонением, объяснившие, что можно сделать, как можно жить, будет трудно, но есть те, кто поможет, - скорее всего, этого человека не стало бы.

Павел Бегичев: Я не спорю, бывают такие ситуации, но вы почему-то упорно не хотите видеть совсем других женщин (а их ведь тоже немало), которые говорят: аборт – это ничего страшного, это нормально! Более того, существует целое общество под названием "child free" ("свободные от детей"), которое считает детей обузой, и там аборт – форма существования этого сообщества.

Яков Кротов: То есть это союз бывших детей против будущих.

Павел Бегичев: Да. И уместно, наверное, вспомнить знаменитую фразу о необходимости абортов, о которых чаще всего размышляют люди, которые уже смогли родиться.

Светлана Панич: Нет, это не союз бывших детей, а союз постоянных, хронических детей…

Наш дискурс напомнил мне историю, приключившуюся со мной. На дворе 1992-93 год, я сразу после университета работаю в одном украинском вузе, и я поставлена с ситуацию, когда я должна либо произнести нечто против совести, либо меня увольняют. Произнести нужно завтра. Сегодня я иду по городу Киеву и в отчаянии думаю, что мне делать - терять работу нельзя. Захожу в храм, вижу перед собой всю картину в целом и от ужаса начинаю реветь. Ко мне подсаживается священник, спрашивает: "Что случилось?" Я начинаю объяснять ситуацию. "Слушай, - перебивает он меня, - а может, ты аборт сделала?" Вы знаете, от этих слов у меня слезы высохли. И, не слушая меня, он начинает говорить, что аборт – это убийство, это нельзя. Я ему пытаюсь объяснить что-то про то, что либо я должна сказать неправду, либо меня уволят с работы, но он продолжает говорить. Я снова плачу, уже от отчаяния, что человек меня не слышит. Священник потирает ручки: "Вот, я же говорил, ты аборт сделала, но не хочешь в этом признаться". И тут я взорвалась и завопила: "Не делала я никакого аборта! Меня с работы уволят, если я человек не оклевещу!" На это священник ответил: "А, ну, так Бог управит…" И ушел. У него был месячник борьбы с абортами.

Вот мне иногда кажется, что наша антиабортная дискуссия происходит именно в этих не пересекающихся плоскостях, стороны не могут услышать друг друга.

Павел Бегичев: Призывая милость к падшим, нельзя пользоваться избирательной нравственностью, как говорил Клайв Льюис.

Светлана Панич: Я об этом и пытаюсь сказать!

Павел Бегичев: Мне кажется, мы с вами роем тоннель с двух разных сторон и никак не можем встретиться. Да, любым хорошим делом можно злоупотребить, но это не означает, что…

Яков Кротов: Запрет - хорошее дело?

Павел Бегичев: Иногда - да. Бывает злоупотребление, и оно даже вполне вероятно, и я боюсь его не меньше, чем вы, но еще больше я боюсь совершить убийство, потому что от запрета все-таки никто не умирал.

Яков Кротов: В случае с абортами как раз все-таки от запрета умирали. Нелегальный аборт появляется там, где запрещен легальный.

Павел Бегичев: Да, я согласен, что запрет без обеспечения нормальной социальной помощи – это нехорошо. Но при этом нельзя говорить, что аборт можно делать. Вот когда я сказал, что аборт делать нельзя, я его запретил, хотите вы этого или нет.

Светлана Панич: Мне кажется, здесь разница формулировок. "Аборт нельзя запрещать" – это еще не утверждение "аборт можно делать". Это разные тезисы.

Павел Бегичев: Риторика тут - дело второстепенное. Важна жизнь, милость и помощь людям.

Светлана Панич: Вот! Мы не запрещаем аборты, но делаем что-то для того, чтобы женщина не была обречена на аборт.

Яков Кротов: Главное - помнить, что на пути к Богу верующие люди не ведут себя как неверующие, и вот за эту разницу надо держаться, идет ли речь о запрещении или о разрешении. А как ее осуществлять – это уже по благодати…