Верховный суд России в четверг принял решение, подтверждающее запрет Меджлиса крымско-татарского народа, который Верховный суд аннексированного Крыма признал экстремистской организацией.
В качестве основания для запрета гособвинение рассматривало несколько факторов, в числе которых – инцидент в районе приграничного Армянска 3 мая 2014 года. Тогда во время встречи крымских татар с народным лидером Мустафой Джемилевым произошли столкновения с российскими силовиками. В результате было возбуждено два уголовных дела. По мнению обвинения, сопротивление сотрудникам погранслужбы и ОМОН, прибывшим в Армянск, было организовано Меджлисом.
Адвокат Марина Агальцова, представляющая интересы Меджлиса в Верховном суде России, в ответ на это заявила, что кроме крымских татар в районе Армянска находились 200 сотрудников "Беркута", два танка и два БТР. Она подтвердила, что есть два приговора о насилии в отношении сотрудников полиции и воспрепятствовании их деятельности – одного держали за воротник, другому нанесли несколько ударов, – но признаков экстремизма в этом нет.
Также внимание правоохранителей привлекли высказывания лидера Меджлиса Рефата Чубарова в СМИ. "Для нас война закончится только тогда, когда Крым вернется. Украине следует готовиться к войне с Россией. Я один из тех, кто призывает и готовится к худшему – к полномасштабной войне с Россией", – процитировал лидера Меджлиса прокурор Владимир Чухрин.
Агальцова, комментируя этот довод обвинения, подчеркнула, что Чубаров говорит о войне как о событиях будущего,и не призывает взять оружие в руки. Адвокат заявила, что это личная позиция общественного деятеля, и Меджлис в связи с ней не принимал никаких резолюций.
Кроме того, гособвинение сочло, что Меджлис причастен к организации транспортной, а после прекращения электроснабжения с материковой части Украины – и к энергоблокаде полуострова.
Представитель защиты подтвердила, что блокада имела место, но не была дискриминационной деятельностью, хотя суд и называет жителей Крыма "социальной группой, права которой нарушены". "Так можно предъявить маньяку, орудующему в одном районе, что он не убивает в другом и тем самым дискриминирует его жителей", – заявила Агальцова.
В завершение своей речи адвокат назвала запрет Меджлиса крымско-татарского народа вмешательством в свободу слова и собрания.
В конце апреля 2016 года российские власти запретили деятельность Меджлиса крымско-татарского народа на территории аннексированного Россией полуострова, обвинив организацию в экстремизме. США, Евросоюз, Украина и Турция осудили запрет.
Суд в Астрахани вновь отказал в условно-досрочном освобождении Хайсеру Джемилеву – сыну лидера запрещенного в России Меджлиса крымско-татарского народа. Об этом сообщил в своем твиттере адвокат Николай Полозов.
Он также рассказал Радио Свобода, что за все время нахождения в колонии Джемилев провел более 210 дней под различными взысканиями. Адвокат подчеркнул, что они выносятся без оснований, и с их помощью на осужденного, а также на его отца Мустафу Джемилева оказывают давление.
В июне 2015-го Краснодарский краевой суд приговорил Хайсера Джемилева к пяти годам колонии по делу об убийстве. По версии следствия, в мае 2013 года во дворе дома в Бахчисарае Джемилев застрелил из ружья человека. Сам осужденный настаивает на том, что совершил убийство по неосторожности, так как не знал, что ружье не снято с предохранителя.
Джемилеву уже несколько раз отказывали в условно-досрочном освобождении.
Давление Кремля на Меджлис и его лидеров обсуждают журналисты Роман Цимбалюк, Айдер Муждабаев, адвокат Николай Полозов, правозащитник Андрей Юров.
Ведущий - Владимир Кара - Мурза - старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне Верховный суд России принял решение, подтверждающее запрет Меджлиса крымско-татарского народа, который Верховный суд аннексированного Крыма признал экстремистской организацией.
Сегодня о судьбе Меджлиса крымско-татарского народа мы поговорим с нашими гостями. У нас в студии - Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства "УНИАН" в России.
Роман, я знаю, что вы были вчера на процессе. Как выглядело бесславное торжество отечественной Фемиды?
Роман Цимбалюк: Я начну с того, что в Верховном суде России у статуи Фемиды не завязаны глаза. И как говорили адвокаты, дела по "экстремизму", которые попадали туда на рассмотрение, проштамповывались, и ни разу не было случая, чтобы они были пересмотрены. То есть все прекрасно понимали, чем это все закончится.
Но лично меня больше всего в этой истории впечатлило выступление прокурора, который прямо сказал, что проблемы у Меджлиса потому, что крымские татары не признают оккупацию Крыма Российской Федерацией. И это главное требование. И в чем только крымских татар не обвиняли, начиная от организации митинга возле Верховного совета Крыма, когда, по-моему, даже в Москве еще не было принято решение об аннексии. Их обвинили в проведении акции в годовщину депортации. Понятно, что стали применять российское законодательство, а здесь не привыкли, что люди могут выйти на какие-то акции, и хотели, чтобы крымские татары ходили строем.
Но проблемы у крымских татар в составе Российской Федерации начались 12 марта 2014 года, когда Мустафа Джемилев, лидер крымских татар, приезжал в Москву и проводил телефонный разговор с Путиным. Джемилев находился в представительстве Татарстана в Москве. То есть они не встречались, но по телефону общались. Тогда президент России пытался склонить на свою сторону крымских татар. И как позже говорил Мустафа-ага: "Пытался меня завербовать". Я так понимаю, что главная цель Джемилева была в том, чтобы не было кровопролития. Но события, которые начались после, говорят о том, что Крым – это начало геноцида.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Андрей Юров, член Совета по правам человека при президенте России, эксперт Московской Хельсинкской группы.
Андрей Юрьевич, действительно ли новые власти Крыма (или оккупационные власти, как считает Украина) интуитивно почувствовали нелояльность крымских татар и их общественных организаций?
Андрей Юров: Наверное, они почувствовали нелояльность. Вопрос заключается в том, что, с моей точки зрения, еще на протяжении первого года, скажем так, смены режима в Крыму была возможность, чтобы лояльность была вполне мирной и законной. Потому что вообще крымские татары, если посмотреть на всю историю борьбы за права своего народа, всегда как раз отличались примерами четкого и чистого ненасилия и большого уважения к праву. С моей точки зрения, невозможно было представить крымских татар в качестве ликующих и аплодирующих участников общекрымского сообщества. Но, по крайней мере, все это могло быть совершенно по-другому, не в рамках конфронтации, противостояния, тем более, тех ужасных вещей, которые происходили на протяжении последних двух лет. Я имею в виду исчезновения, обыски, аресты, множество политзаключенных и так далее.
Мне кажется, что если бы новые власти Крыма оставались в рамках хотя бы минимального уважения к правам человека, ситуация могла бы быть другой. То есть мог быть хоть какой-то диалог, ну, пусть и с нелояльной частью общества, и это нормально, никто не обязан быть лояльным, но, по крайней мере, мог бы быть более-менее конструктивный диалог для того, чтобы ситуация не была трагической. А сейчас ситуация, с моей точки зрения, именно трагическая, поскольку значительная часть народа воспринимает нынешние крымские власти как репрессивные, которые творят беззаконие, у которых невозможно получить защиту в случае нарушения прав. Кроме того, та власть, которая непрерывно сама творит произвол и нарушает права. Вот это является ключевым моментом того, что сейчас, с моей точки зрения, происходит в Крыму в отношении крымско-татарского общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оскорбительно звучала причина депортации? Якобы весь крымско-татарский народ сотрудничал с фашистскими оккупантами. Насколько это выглядело правдоподобно даже для военных времен?
Андрей Юров: Я не историк, и мне очень трудно судить обо всех бесконечных депортациях. Я считаю, что до сих пор не поставлена в этом смысле точка, ну, не в отношении крымско-татарского народа, а в отношении всех других народов. Я понимаю, что уже поздно, но должен состояться трибунал над сталинским режимом, и практически все репрессии в отношении многих народов должны быть признаны, как минимум, преступлением против человечности. А может быть, в каких-то случаях – и геноцидом.
И в этом смысле, конечно, любое коллективное наказание является чудовищным преступлением, даже если вдруг отдельные крымские татары участвовали в каких-то соглашательских вещах с нацистами... А мы понимаем, сколько сотен тысяч или миллионов русских участвовали во всевозможных армиях Власова и так далее. Тогда нужно весь русский народ репрессировать целиком. Я думаю, что в процентном отношении у крымских татар сотрудничества с оккупантами было ничуть не больше. Ну, это просто преступление против человечности – вот эта депортация, и она только так и может оцениваться.
Любое коллективное наказание – это преступление против человечности. А все остальное – были ли отдельные крымские татары виновны или нет – это отдельный разговор, который, мне кажется, должен лежать в совершенно другой плоскости. Если кто-то в чем-то был отдельно виноват, ну, значит, отдельно того, кто виноват, наказывать. Но уж никак не должен быть наказан народ, тем более – женщины, старики, дети и так далее. Ну, это вещь, которая может расцениваться или как геноцид, или, по крайней мере, как массовое преступление против человечности в соответствии с международным гуманитарным правом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что теперь открылся путь для апелляции в Страсбурге у истцов по этому иску?
Роман Цимбалюк: Теоретически с законодательной точки зрения это правда. И адвокаты вчера на суде говорили об этом, и сейчас Чубаров об этом сказал. Но проблема в том, что отношение России к международному праву очень избирательное. И я боюсь, что несмотря на то, какое будет решение, это мало изменит ситуацию на месте. И самое главное, в Страсбурге дела рассматриваются годами. А жизнь идет сейчас. Если в Меджлисе крымско-татарского народа 33 человека, то местный Меджлис – это 3, 5 тысячи человек. И получается, что фактически под угрозой вся элита крымско-татарского народа. И на сегодняшний день, к сожалению, я не вижу, чтобы кто-то мог их защитить.
Недавний пример – это расследование по Boeing. Все говорят, что это сделало Российское государство. А здесь говорят: "А мы ничего не знаем". И я боюсь, что будет точно такая же позиция по Крыму. В случае продолжения репрессий. Они будут приглашать каких-нибудь продажных европейцев, которые будут говорить: "Тут все хорошо. Мы тут весело проводим национальные праздники". И будут создавать эту картинку, не вдаваясь в подробности, а реальное положение дел умалчивать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если сейчас истцы подадут в Страсбургский суд, будет ли это означать, что Меджлис крымских татар признал юрисдикцию России? Потому что как бы по российской Конституции, по российской норме они бы подавали в Страсбургский суд. Здесь нравственный выбор определенный встает?
Андрей Юров: С моей точки зрения, нет. Подача в Страсбургский суд означает следующее, что люди признают, что эта территория находится под юрисдикцией Совета Европы, под юрисдикцией Европейской конвенции. Украина и Россия являются членами Европейской конвенции. И в этом смысле совершенно неважно, против каких властей подается в Европейский суд. Есть понятие актуальной юрисдикции. Есть некие власти, которые временно или постоянно контролируют эту территорию, и есть общепризнанная или международно признанная территория с точки зрения международного права. Одно другое совершенно не отменяет.
То есть в данном случае на этой территории нарушителем является Российская Федерация. И подача в Европейский суд против Российской Федерации совершенно не означает признания ее не только де-факто управляющей нынешними крымскими властями, но и вообще признания некоего суверенитета. Нет, это совершенно не так. И в Европейском суде есть масса дел, когда так называемой "эффективной территорией" признаются вещи, никак не связанные с прямой территорией.
Например, военная база, находящаяся на территории другой страны. Хотя военная база не обладает никаким правом экстерриториальности, это даже не посольство. Тем не менее, жаловаться можно на того, кто контролирует эту базу, а не на государство, на территории которого эта военная база находится. Это я говорю про конкретный кейс по поводу преступлений на британской военной базе в Афганистане. Афганистан не относится к Европейской конвенции, к Европейскому суду. Но то, что происходит на британской военной базе, вполне подлежит решению Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дополнительным осложняющим обстоятельством ко всей этой ситуации является то, что сын лидера крымско-татарского народа Мустафы Джемилева Хайсер находится в российской тюрьме.
И мы сейчас дадим слово его адвокату Николаю Полозову.
Николай, есть ли тут признаки какого-то политического дела? И является ли сын Мустафы Джемилева своеобразно заложником у российских нынешних властей?
Николай Полозов: Безусловно, Хайсер – заложник. И когда принималось решение о переводе его из Крыма в Российскую Федерацию, в Краснодар, когда Верховный суд принимал решение о такой подсудности, мною было представлено в Верховный суд решение Европейского суда по правам человека по 39-у правилу, в котором четко было написано, что Хайсер не должен быть вывезен за пределы Крыма и Украины, а должен быть возвращен немедленно обратно. Российская Федерация данное решение Европейского суда проигнорировала. Причем в Верховном суде судьи прямо написали в своем решении, что подобное решение Европейского суда носит лишь рекомендательный характер. Это по 39-у правилу, то есть условие, когда есть угроза жизни.
И сейчас продолжается удержание Хайсера в качестве заложника. Сам Мустафа Джемилев говорил о том, что в тот момент, когда ему предлагали сотрудничать с Россией, ему в качестве одного из условий предлагали освобождение его сына. На такой шантаж он поддаться не смог.
Что касается Хайсера, то ему осталось чуть менее двух месяцев до окончания срока. 26 ноября он должен выйти на свободу. Но вот сегодня стало известно о том, что в середине сентября, 15-го числа, Астраханский суд тайно вынес решение, то есть без приглашения адвоката это происходило, по которому в отношении Хайсера Джемилева установлен административный надзор сроком на три года. Он должен находиться в Крыму, ему запрещено покидать дом с 10 вечера до 6 утра, ему запрещено покидать Крым, а также дважды в месяц он должен отмечаться в органах внутренних дел Российской Федерации. Учитывая, что он является гражданином Украины, и это признано Российской Федерацией... В августе мною был получен соответствующий ответ структуры, которая сейчас выполняет функции ФМС, – это Главное управление по вопросам миграции МВД России, и там черным по белому написано, что он является гражданином Украины. И есть позиция Верховного суда относительно того, что в отношении иностранных граждан административный надзор не может быть установлен. Почему? У Хайсера нет российского гражданства, нет вида на жительство. После освобождения максимальное законное пребывание его на территории Российской Федерации будет составлять 90 дней. После этого он должен покинуть Российскую Федерацию. И здесь налицо, безусловно, имеется, как минимум, юридическая коллизия.
Я убежден, что это решение принималось только для того, чтобы как можно дольше его удерживать. И в этой связи, конечно, есть опасения, что в отношении него могут сфабриковать новое дело уже в колонии, буквально перед выходом на свободу - для того, чтобы продолжать им манипулировать, оказывая давление на его отца.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что должен будет соблюдать комендантский час Хайсер Джемилев, - это напоминает времена депортации, когда все депортированные ходили отмечаться каждый вечер, и так прожили 15 лет, по-моему?
Роман Цимбалюк: Понятно, что задача российских властей – это удерживать человека. Действует запрет на въезд на территорию Крыма Мустафе Джемилеву и всему руководству Меджлиса. Кто занимал самую активную позицию по непринятию аннексии, они не могут туда поехать. И с этической точки зрения, я уж не говорю про юридическую, ну, тут все как на войне, тут других вариантов я не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, юридически уязвима вся эта коллизия, что иностранного гражданина судят, тем более, будут удерживать три года в России под угрозой подписки и комендантского часа?
Андрей Юров: Да, конечно, вся эта конструкция по удержанию иностранного гражданина юридически уязвима. Но я боюсь, что по многим политическим вопросам в России не всегда работает право, к сожалению, работает политическое поле. И у меня есть ощущение, что в данном случае мы имеем дело с человеком, который стал заложником по политическим соображением, и право, возможно, будет попрано во имя вот этих политических соображений.
Но мне кажется, что это тот момент, когда как раз Европейский суд может по особой процедуре рассмотреть это дело очень быстро. И тут самое главное, чтобы не началось новое преследование. Это невозможно никак предотвратить. Если есть политическая воля, чтобы новое уголовное преследование началось, скорее всего, оно начнется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, у вас уже не первый процесс, когда ваш подзащитный – гражданин Украины. Насколько добросовестно и скрупулезно российская сторона обвинения в данном случае готовит обвинительные материалы? И в случае Надежды Савченко Россия не выглядела как сторона вооруженного конфликта?
Николай Полозов: Совершенно очевидно, что подобные дела, а те дела в отношении иностранных граждан, в данном случае граждан Украины, которые имеют некую политическую подоплеку, они фабрикуются. От начала и до конца это плод воображения отдельных следователей, отдельных чиновников. И дело Надежды Савченко выпукло показало всю несостоятельность обвинения. Мало того, показало заинтересованность российских властей в этом конфликте. Как минимум – заинтересованность. Я не говорю о вовлеченности в данном процессе. Хотя сам факт ее похищения и перевоза в Российскую Федерацию говорит о том, что спецслужбы, как минимум, пересекали границу.
А в случае с Хайсером, безусловно, имеется такая же заинтересованность, такая же мотивированность. И на мой взгляд, равно как и в тех делах, которые сейчас идут в Крыму в отношении крымских татар, безусловно, отсутствует криминальное зерно, отсутствует юридическое зерно. Есть некая политическая целесообразность, под которую подгоняются уже остальные правовые моменты.
Я ожидаю, что в ближайшее время в связи с запретом Меджлиса будет новая волна уголовных дел, она пройдет по Крыму, она будет касаться не только членов Меджлиса, но и, по выражению одного из наших политиков, тех, кто суп варил им, кто подносил дрова и так далее. Пока я не вижу никакой альтернативы в подобного рода делах, кроме как оказание серьезного внешнеполитического давления на тех людей, которые принимают решения по этим делам. А эти люди сидят в Кремле.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли всех, кто был упомянут, и массу ваших соотечественников, удерживаемых в России, считать политическими заключенными?
Роман Цимбалюк: Для меня это однозначно. Если мы говорим про "крымский сценарий", кто попадает под этот каток? Это в первую очередь граждане Украины, вне зависимости от национальности. Ну, сейчас, естественно, в первую очередь крымские татары. Те, которые выступают против оккупации, выступают открыто, не стесняются своего мнения.
Не так давно было "дело Олега Сенцова" и троих его сотоварищей. За что украинский режиссер Олег Сенцов получил 20 лет тюрьмы? За то, что он сказал, что Крым – это Украина. Вот вам и ответ. Но это на первом этапе.
А с крымскими татарами еще такая интересная закономерность. Российское законодательство в части экстремизма сильно изменилось. И получается такая ситуация, что следователи вместо того, чтобы заниматься своим делом – раскрывать кражи и убийства, они теперь будут сидеть "ВКонтакте", находить какой-нибудь пост, который был сделан до аннексии или после, на основании этой публикации фабриковать уголовное дело и отправлять человека в тюрьму, и получать за это орден. Я не знаю, как это назвать. Это геноцид и преступление против граждан Украины.
Тут достигается цель – все остальные, кто это не поддерживает, люди начинают молчать и скрывают свое истинное мнение. В результате референдум под 150... Наверное, очень жалеют в России, что не может быть больше 100 процентов, но такие результаты, как было нарисовано на псевдореферендуме 16 марта 2014 года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль сыграли (а я считаю, что они спасли честь России) те многочисленные диссиденты, которые доносили до соотечественников правду о трагедии крымско-татарского народа? Как генерал Григоренко.
Андрей Юров: Я считаю, что это были самые замечательные люди. И хотелось бы следовать их курсу. Действительно, диссиденты, мне кажется, играли огромную роль для того, чтобы весь мир и советское общество знали о трагедии крымско-татарского народа. И конечно, любые действия солидарности и прямая поддержка тоже были очень важны.
Мне кажется, что сейчас современное российское общество недостаточно мобилизовано, в том числе и правозащитное, для защиты крымско-татарского народа, вне зависимости от того, кто и что считает юрисдикцией. Мне кажется, раз уже российская власть туда пришла, и она совершает эти действия, российские правозащитники, российская интеллигенция и вообще российское общество должны сейчас бережно относиться к этой теме и оказывать максимальную поддержку крымско-татарскому народу, его лидерам. И мне кажется, что о том, что там происходит, должны говорить в сто раз больше, чем говорят сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствует ли украинское общество, что отдельные смельчаки или, может быть, организации, типа Конгресса интеллигенции, они все-таки не разделяют официальную идеологию, являются друзьями и союзниками крымских татар и вообще украинского народа?
Роман Цимбалюк: К сожалению, на фоне того, что произошло после Крыма – война на Донбассе, среднестатистический украинец не разделяет граждан России на "хороших" и "плохих". Они все, мягко говоря, воспринимаются в негативном ключе. Даже люди с так называемыми либеральными взглядами, которые выходят на акции протеста здесь. Но многие потом приезжают в Украину с таким чувством, что им чем-то обязаны. Такое отношение к себе, что их должны воспринимать там как героев, оно вызывает в Киеве, в Украине непонимание.
А кто говорит о ситуации с Меджлисом? Я не слышал ни одного заявления до этого российских интеллигентов в защиту Меджлиса. Я думаю, что об этом практически никто не знает. Вчера в зале суда было две камеры – это два украинских телеканала: наш и наши коллеги с Украины. Было Радио Свобода. Здесь информации, которая не соответствует кремлевской политике, просто нет, она для очень узкой группы людей, которые интересуются чуть-чуть больше, которые и так не согласны с тем, что происходит. А изменить общее мнение в стране – это практически сейчас нереально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а ощущает ли ваш подзащитный, что есть люди в России, которые симпатизируют правому делу и крымских татар, и украинского народа? Как когда-то семь человек вышли на Красную площадь против ввода танков в Прагу, и жители Чехословакии запомнили их имена, и делали разницу между общим настроением властей и семью людьми, которые спасли честь русских, назовем их так.
Николай Полозов: Я боюсь, что на текущий момент, может быть, даже и семь человек не наберется.
Роман Цимбалюк: Так как Николай часто бывает в Украине, он почувствовал эти настроения. К сожалению, здесь не понимают, что на самом деле произошло.
Николай Полозов: На мой взгляд, к сожалению, это и культивируется тоже. Например, те люди, которые стараются помочь в Крыму крымским татарам, они находятся под определенным давлением. Скажем, в отношении меня собираются возбуждать уголовное дело в Крыму. И это делается в отношении моих коллег – крымских адвокатов. Происходят нападения на их офисы, им выносятся предупреждения. То есть речь идет о том, что власть всячески культивирует страх, запрет не только на помощь преследуемым там лицам, но и в целом на обсуждение этой темы. И я не вижу в России сколь значимого интереса к проблематике политзаключенных, связанных с Крымом, с Украиной.
Не лучшая ситуация и в Украине. Несмотря на то, что декларируются достаточно многие вещи, в том числе и президентом, уровень поддержки крымских татар со стороны граждан Украины очень низок.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Совете по правам человека при президенте таких людей, как вы, Андрей, с вашей позицией, их сколько? Можно ли их сосчитать по пальцам одной руки?
Андрей Юров: Я думаю, таких людей больше десяти, даже в президентском Совете по правам человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалось ли, что Надежда Савченко одержала победу в российском суде, и она имела моральный перевес над своими гонителями?
Роман Цимбалюк: Это сто процентов. Но надо отдать должное, что за Надеждой Савченко стоял весь мир. То есть благодаря СМИ, я так думаю, фамилия Савченко прозвучала в заявлениях всех цивилизованных стран. Да, ее удалось обменять. Но она сидела больше года здесь. Ну, СМИ не могут по каждому человеку делать такой шум. Просто она своим смелым поведением во время судов привлекла внимание, что, в конечном итоге, помогло ее освобождению. А остальные? Все это печально. С помощью дипломатического давления, которое возникает как раз после резонанса в средствах массовой информации, вы не можете спасти всех, кто не виноват, и это самое страшное.
Вернемся к Олегу Сенцову. 20 лет он отбывает срок. И как работают "Новости"? Вы не можете повторять информацию о человеке, который отбывает срок, даже если он не виноват, каждый день. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему нет такой же всемерной поддержки Хайсеру Джемилеву, как была у Надежды Савченко?
Николай Полозов: Это разные стратегии ведения уголовных дел. В случае с Надеждой мы брали стратегию, направленную на предельную политизацию этого процесса. Я напомню, что она была избрана в период нахождения под стражей депутатом Верховной Рады, впоследствии была делегирована в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. И наша стратегия заключалась в том деле как раз в предельной политизации.
Что касается дела Хайсера, то в этом деле политизации не требовалось. В отношении него проходил суд присяжных. Надо отметить, что коллегия была собрана нормальная, не подтасованная. Есть существенное отличие между "делом Надежды Савченко" и "делом Хайсера". Надежда Савченко не совершала никаких преступных действий, ей их приписали. В случае с Хайсером действительно имел место бытовой несчастный случай, связанный с неосторожным обращением с оружием. И тот приговор, который ему вынесла Российская Федерация, совпадал с тем приговором, который вынесла Украина. Другой вопрос, что его, конечно, в Российской Федерации судить не должны были. То есть выносить повторно приговор, вынесенный другой страной, ему не должны были. И в этом их случаи совпадают - правоприменение было абсолютно незаконным.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в связи с чем можно было бы поставить ситуацию перед Страсбургским судом? В чем главное нарушение Конвенции по правам человека в случае с Хайсером Джемилевым?
Андрей Юров: Главная ситуация связана с тем, что он иностранец. А в отношении иностранцев есть особая норма, касающаяся непризнанных международным сообществом территорий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на прямой связи журналист Айдер Муждабаев, заместитель гендиректора крымско-татарского канала ATR.
Айдер, какие будут действия ваших единомышленников и коллег после повторного проигрыша в российских судах дела о реинкарнации Меджлиса крымско-татарского народа? Две инстанции вы проиграли - и можете идти в Страсбургский суд.
Айдер Муждабаев: Крымско-татарский народ и Меджлис крымско-татарского народа ничего не проиграли. Нельзя уничтожить ни Меджлис, ни народ, потому что это все одно и то же. Проиграла Российская Федерация, проиграла ее власть в очередной раз, и на этот раз сокрушительно. После запрета крымско-татарского самоуправления очень трудно будет рассказывать миру о том, как прекрасно живут люди в Крыму, и лгать о том, как Россия принесла туда счастье. Это очевидный акт национального унижения, демонстративный и юридически зафиксированный.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы последствия разгрома телеканала ATR, который работал раньше на территории Крыма, а теперь вынужден работать в изгнании?
Айдер Муждабаев: Последствия очень простые. Телеканал ATR переехал из Крыма в Киев и продолжает работать, вещать, сообщать всему миру и Крыму правду о тех репрессиях, которые Россия творит в Крыму.
Все, что они делают в Крыму, бумерангом возвращается, но с гораздо большей силой. Я мог бы сказать, что эта политика России непродуманная, что она ошибочная. Но я прекрасно понимаю, что для системы, которая существует в России, это не ошибка, а это логика. То есть логичное поведение российской власти в Крыму приводит к таким эффектам, которые бумерангом ударят по репутации в России, и они уже бьют, и ни к чему хорошему Россию не приведут. Но нынешней России я и не желаю ничего хорошего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня закончилась безрезультатно попытка облегчить судьбу Хайсера Джемилева. А по каким признакам он может быть признан политзаключенным?
Айдер Муждабаев: Любой гражданин Украины, который принудительно был вывезен с территории Украины, в данном случае Крыма, на территорию Российской Федерации, он уже априори политзаключенный. Потому что он находится в чужой стране, и он об этом не просил. Даже сложно говорить о каком-то праве. Это абсолютное правонарушение со всех сторон, даже не вдаваясь в детали дела. Дело расследовано, он должен был отбывать наказание по украинским законам, и с ним украинское правосудие должно было иметь дело. А так как он попал в руки российского правосудия – это все незаконно изначально. Его давно должны были отпустить. Но его используют, как говорил Мустафа Джемилев, в шантаже – его шантажируют сыном. Но они не понимают одного – Мустафу Джемилева, который 12 лет провел в советских тюрьмах, ничем нельзя шантажировать. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: А бросает ли тень на легитимность парламентских выборов в России то, что они были "проведены" и в Крыму?
Айдер Муждабаев: Это делает их нелегитимными. И те действия, которые сейчас Россия производит в Крыму, отягчают и без того тягостный эффект, который произвели так называемые "выборы".
Владимир Кара-Мурза-старший: А стоило ли Кремлю настаивать на выборах в Крыму? Или можно было как-то поэлегантнее обойти эту тему?
Роман Цимбалюк: Главная идеологическая линия – это то, что "Крым наш, и никоим образом мы не ставим это под сомнение". И это же касается не только выборов. Они пытаются вынести этот разговор: "Это наше, и мы это не обсуждаем". Точно такая же политика, например, по всем судебным спорам, которые сейчас начинают подаваться украинскими компаниями, Украинским государством. Но абсолютно так называемые отговорки на таком уровне: "Раз это наше, то мы об этом не говорим".
Эта политика идентична тому, что проводится на Донбассе с Boeing. Нам говорят: "Это ваш зенитно-ракетный комплекс". Это не доказано. То же самое касается участия российских военных на Донбассе. И позиция России тут идентична. Получается, что "пока мы сами не признаем, что мы туда отправили российских солдат, значит, доказательств не существует". Я считаю, что это пощечина всему цивилизованному миру. И будет удивительно, если такой хамской позицией им удастся, допустим, "прогнуть" Европу, о чем много сейчас говорят. Даже вопрос санкций. И хочется спросить у наших европейских друзей: "Ваше слово что-то стоит? Или вам там совсем расслабились?".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько с юридической точки зрения выглядят нелегитимными и выборы думские в Крыму, и весь статус Крыма?
Николай Полозов: Если мы говорим о международном праве, то мы опираемся прежде всего на те резолюции, которые выносит Организация Объединенных Наций. Резолюция от 27 марта 2014 года ясно и недвусмысленно определила и принадлежность Крыма, и все последующие вопросы.
Поэтому когда мы говорим о выборах, прежде всего важна не позиция, которую занимает российская власть, - с ней все понятно, а позиция, которую занимает Запад. Вот сейчас Запад занимает такую позицию: "Есть шесть крымских депутатов, три из которых выбраны по партийным спискам, три из которых выбраны по одномандатным округам. Вот их мы не признаем. А все остальное признаем". Но разве все партии, которые принимали участие в кампании по единому федеральному округу, что, за них не голосовали в Крыму? Как вычленить "нечистые" крымские голоса из голосов парламентских партий, которые прошли в Государственную Думу? Никак! Единственной возможностью для партий было сохранить свою чистоту, не получить те голоса, которые делегитимизируют любой результат, - это сняться с выборов. Но никто не снялся. Ну, направит Российская Федерация делегацию в ПАСЕ. Как они будут выбирать людей, которые не имеют отношения к Крыму, если в каждой партии – крымские голоса. Это ставит об угрозу признание выборов. Но как происходит во внешней политике, многое зависит от того, как отреагируют западные партнеры Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, какой вы видите выход из этой ситуации? Может быть, компромиссный на первом этапе?
Андрей Юров: Это тема, которой мне меньше всего хотелось бы касаться, потому что выборы к правам человека не имеют никакого отношения. Но все, что происходило на последних выборах, у меня вызывает такое количество разных сомнений и тяжелых чувств, что я даже не знаю, есть ли какие-то компромиссные варианты для международных организаций. Мне кажется, что как раз очень хорошо, если у международных организаций хорошенько заболит голова по поводу того, что во всем этим делать. А то мне кажется, что у них маловато болит голова по поводу того, что происходит в Крыму.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы чувствуете, что ослабло общественное мнение и давление на Кремль в украинском вопросе?
Роман Цимбалюк: Наверное, это естественно. Это человеческая усталость. Человек не может быть в постоянном напряжении. И количество жертв и степень напряженности конфликта влияют на его интересы. Это закон журналистики.
Но я думаю, что Запад этого не забудет, а если захочет это сделать, то ситуация, которая развивается в Сирии, это сделать не позволит. Потому что противоречия накапливаются, и с такой бронелобой позицией российского руководства... если один из партнеров действует исключительно с помощью силы. А МИД и все другие органы Российской Федерации просто обосновывают действия российских солдат. Так было в Крыму, так было на Донбассе, так происходит в Сирии. Ну, как из этой ситуации выходить?..
Но мне странна двузначная позиция европейских партнеров, которые при этом говорят: "Мы не признаем только часть выборов – только в Крыму". А к чему это приведет? Что они Поклонскую не будут пускать в ПАСЕ, в Страсбург? А со всеми остальными будут проводить переговоры, как будто ничего не происходит? Я думаю, что рано или поздно с той стороны переговорщики тоже крепко подумают, что надо менять свои подходы. Нельзя быть немножко демократом. Если Западный мир действительно является сторонником своих западных ценностей, о которых очень часто любят рассказывать Украине, то надо принимать более решительные действия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие юридические возможности есть на ближайшее время? Какие возможности есть у Страсбургского суда?
Николай Полозов: К сожалению, в Российской Федерации возможности Европейского суда сильно купированы последними изменениями в законодательстве. Теперь Конституционный суд вправе выбирать, какие решения нравятся, какие не нравятся. И у меня складывается такое ощущение, что по наиболее острым вопросам он как раз будет выбирать наиболее придирчиво.
Но есть и оборотная сторона. Невыполнение решений Европейского суда влечет за собой исключение из числа членов Совета Европы. А это будет означать фактически новый виток "холодной войны". Я не думаю, что в этом заинтересованы и Кремль, и Запад. Поэтому, по всей видимости, в случае отказа от выполнения наиболее значимых решений, по наиболее острым вопросам – все это будет переводиться из юридической во внешнеполитическую плоскость. Будут просто садиться и договариваться о чем-то, по моему мнению.
Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли вероятность исключения России из Совета Европы?
Андрей Юров: Наверное, это самый тяжелый вопрос последних нескольких лет. Я думаю, что этот вопрос может быть трагичным для граждан России, для Запада. Потому что Россия, как государство, делает некие вещи, которые мало совместимы с общими принципами Европейской конвенции. С другой стороны, нахождение в Совете Европы и хоть какая-то юрисдикция Европейского суда – это хоть какие-то гарантии, скажем так, от беспредела на территории России. И вот тут на разные чаши весов, как всегда, кладутся разные гири. С одной стороны, вроде бы есть действия, которые несовместимы, и надо поднимать вопрос о приостановлении членства, с другой стороны, приостановление членства приведет к трагедии, но отнюдь не для власти, а для миллионов граждан. Поэтому, наверное, вопросы подобного рода решаются очень сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Крымско-татарский народ, который выжил во всех депортациях, он перенесет и эту "черную" полосу, которая сейчас у него наступила в связи с оккупацией Крыма Россией? Сумеет ли он восстановить свою автономию, государственность уже после того, как все это схлынет?
Роман Цимбалюк: А оно схлынет, когда закончится оккупация. А когда она закончится, я уверен, никаких сложностей не будет. События последних лет очень много самим гражданам Украины рассказали о своей стране. До операции по аннексии всегда было такое мнение, что крымско-татарский фактор – это "мина замедленного действия" для Крыма в составе Украины. И эти настроения достаточно сильно культивировались в обществе. Потому что думали за счет того, что это другая культура, многонациональные семьи, крымских татар станет больше – и они вытеснят, чуть ли, буду говорить прямо, не вырежут славянское население. Но когда случилось то, что случилось, именно крымско-татарские ребята приносили украинским военным еду, которые были заблокированы русскими оккупантами. В Киеве не было власти тогда, когда проходила операция по захвату. И ни приказов, и полное непонимание, что делать. Так вот именно крымские татары пришли на помощь. И такие вещи не забываются.
Николай говорил о том, что в Украине не очень хорошее отношение к крымским татарам. Но я с ним не соглашусь. Может быть, с государственной точки зрения это так, но Украина не делит своих граждан на этнических украинцев и крымских татар. Если она к ним относится не очень хорошо, то она относится не очень хорошо ко всем. А в целом есть даже "мода" на крымских татар – победа Джамалы, крымско-татарские кафе по всей Украине. И это все очень сближает нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы поговорили о судьбе крымско-татарского народа в связи с невыгодными пока для него судебными решениями в России. Но мы считаем, что будущее все-таки за этими людьми, которые гордо несут свою высокую честь, и надеемся на то, что будем эту тему продолжать уже в более благоприятных условиях. Может быть, их дело перейдет в Страсбургский суд.
