Истории украинских добровольцев и жителей пострадавших от войны территорий показываются и обсуждаются на фестивале "Артдокфест" в Риге. Самоорганизация украинского общества. Философия войны и перспективы мира. Возможны ли документальные истории о сепаратистах? Надо ли было снимать фильм о Мотороле? Помогает ли понимание врага остановить войну? За какую Украину предстоит и надо бороться? Латвийский взгляд на зону военных действий, пропаганду и российский фактор на востоке Украины.
Режиссеры документального кино Роман Бондарчук, Украина ("Украинские шерифы"), Алиса Коваленко, Украина ("Алиса на войне"); Филип Ремунда, Чехия ("Близкий далекий восток"); Мантас Кведравичус, Литва ("Мариуполис"); Сергей Лозница, Германия ("Аустерлиц"); Сандра Калниете, политик, Латвия; Андис Кудорс, исполнительный директор Центра исследований политики Восточной Европы; Виталий Манский, президент "Артдокфеста", Россия-Латвия; посол Украины в Латвии Евгений Перебийнис.
Елена Фанайлова: Мы в Риге, в "Кафе Нуар", на фестивале "Артдокфест" и Рижском международном кинофестивале. "Украина. Война и мир" – тема круглого стола, тема нескольких фильмов фестиваля.
Я в последние два с половиной года задаю вопрос практически всем своим друзьям из мира культуры: как на вас повлиял Майдан, повлияла украинская история, начало военных действий, война на востоке Украины, военный конфликт. И слышу ответы в диапазоне от одного крайне утонченного и крайне известного драматурга и режиссера из Литвы: "Я заставил себя превратиться в солдата этой войны, и это будет так до конца", – до ответа не менее утонченного поэта из Украины, который говорят: "Я не пускаю в свое сознание войну, я сделал все, чтобы она не касалась меня как художника, но она приходит в мои сновидения". Мы с Виталием Манским хотим сегодня поговорить о том, как война изменила общества – украинское общество, российское общество, европейское общество, латышское общество. И ваше близкое окружение. И профессиональные сообщества, конечно.
Виталий Манский: Профессиональное сообщество, кстати, весьма очевидно изменилось в результате событий и разделилось просто.
Елена Фанайлова: Как и общество в целом. Я бы начала с наших украинских коллег. Что изменилось с началом военных действий?
Алиса Коваленко: Сначала могу сказать, что у нас вообще вырос интерес к документальному кино. Потому что все события, которые произошли, это отражает только документальное кино, потому что для игрового нужно время – осмыслить. Нашему обществу пришлось повзрослеть, взять на себя ответственность. У нас в первые месяцы войны было очень сильное волонтерское движение, и фактически благодаря волонтерскому движению армия вообще как-то существовала. Это и продовольствие, и лекарства... Это говорит о том, что появилось гражданское общество, зародыш гражданского общества, появилась ответственность за свои действия, и это из тенденций изменений в обществе.
Виталий Манский: Я хотел бы в контексте трех дней и пяти показанных картин, напрямую сопряженных с событиями в Украине, и их обсуждения с аудиторией задать вопрос. Вчера Роман на нашей дискуссии сказал достаточно важную вещь, что документальные истории о сепаратистах, о людях, которые нарушают законы Украины, для него неприемлемы и, как для программера фестиваля, невозможны для показа, потому что они отторгаются сознанием. Но фильмы "с другой стороны", тем не менее, создают объем для понимания. Другая сторона во время войны – это сторона противника, и если я правильно тебя цитирую, ты сказал, что это для вас невозможная, закрытая тема.
Роман Бондарчук: Неуместная.
Виталий Манский: Да, неуместная тема. При этом в мировой культуре, в игровом кино, в художественной литературе отрицательный персонаж – это всегда очень важная драматургическая составляющая. Вообще, зло – это важная драматургическая составляющая большого искусства, большой культуры. Скажем, при том, что вы знаете, где находится мое сердце и все остальное, я бы хотел увидеть фильм о Мотороле. Вот с учетом того, что этого человека уже нет...
Роман Бондарчук: Это будет сложно теперь.
Виталий Манский: Да, но если бы кто-то снял эту картину, я бы хотел увидеть эту историю этого абсолютного зла. Абсолютного зла! Для того чтобы, может быть, увидев это зло, больше и точнее почувствовать силу добра. Говорю это еще в том контексте, что, например, вчера мы получили достаточно жесткую реакцию на фильм Филипа от некоторых зрителей. И получается так, что зритель по определению ждет от освещения Украины только определенный вектор. Иными словами, я бы даже сказал, такое грубое сравнение: об Украине или хорошо, или ничего. Но Украина жива! Украина развивается. И я хочу, в том числе, разобраться, что происходит с гражданским обществом на Украине, как оно развивается. Может быть, оно уже входит в те фазы, когда его можно и нужно критиковать. Это уже не вопрос документального кино, но в целом общества. Скажем, в России понятно что происходит. Ну, допустим, Путин уйдет туда же, куда ушел Моторола, когда-нибудь, жизнь же конечна, а Навальный станет президентом и поселится в загородной резиденции Сечина. И потому, что Навальный был всегда хорошим парнем, нашим другом, сидел в тюрьме, мы не сможем больше слова сказать о Навальном? Нет, я хочу, чтобы общество было свободно в критике того, что происходит! То есть об Украине все-таки только хорошо или ничего? Или об Украине все?
Алиса Коваленко: Ну, внутри Украины все очень свободно критикуют власть, очень много. Я вообще знаю мало людей, которые поддерживают до сих пор президента, это очень маленький процент, он потерял большой процент поддержки. Все свободно критикуют.
Роман Бондарчук: А я о Мотороле. Я пару недель назад прочел опус известного российского писателя Прилепина о том, как он ездил пить водку к классному парню Мотороле. Меня тошнило еще, наверное, неделю после этого прочтения, потому что это похоже на какой-то соцреалистический красивый текст, где он описывает все посты охраны, как его привезли, и "мужественный взгляд сильного человека сразу обжег меня", "красавицу жену можно легко представить женой генерала"... Они пили водку, говорили о хохлах, пришли к выводу, что хохлы – это меньшие братья, которые шебуршные, но когда-нибудь успокоятся. И это публикуют большие интернет-издания, и это люди читают.
Виталий Манский: Надо сжигать эти издания? Или не читать?
Роман Бондарчук: Я просто говорю о том, что представлена очень хорошо "та сторона", она представлена даже с избытком, потому что, если мы говорим о людях, которые могут критиковать Порошенко и власть, это есть, и этого много, а если мы говорим о сепаратистах и той стороне, там есть официальная позиция России, это есть Путин, та сторона представлена отлично! И она до сих пор вещает в Украине, до сих пор промывает нам мозги, и вам и нам, по спутникам в Украине все это смотрят, и про радиоактивный пепел...
Алиса Коваленко: Есть Грэм Филлипс, который прекрасно снимает ДНР, сепаратистов, у него куча подписчиков на его Ютуб-канал. Это просто ужасный человек! Он англичанин, который снимал и пленных, когда их били. И это смотрят очень много людей, все это видят. А попробуй снять саморазоблачающий фильм об этом изнутри ДНР – это сложно для украинского режиссера или журналиста, просто невозможно, потому что никто просто не пустит это сделать.
Елена Фанайлова: Я уточню вопрос. Мы сейчас говорим про одну и другую сторону, имея в виду воюющие стороны – Украину и сепаратистов? Есть еще такая сторона, как гражданское население.
Сергей Лозница: Украина и Россия – давайте называть вещи своими именами. Сепаратисты – это просто ширма. Давайте скажем и о том, что эта война, для начала, не объявлена ни с какой стороны, а это очень важно. И появляется тогда двойной дискурс. С одной стороны, мы понимаем и говорим: вот мы сейчас здесь говорим – война, война, а это несуществующая вещь на политической сцене. Все говорят – мир, мир, но никакого мира нет, это ложь. Возникновение этой лжи – это то новое, что привнесло это время, причем со всех сторон. Точно так же в Украине и в России, как и, например, в Германии, во Франции. Это ложь, там идет война!
Сандра Калниете: Я политик, и с первых дней украинской революции я жила вместе, я была в этот кровавый день на Майдане, когда все повернулось, я была в Раде, когда собирались депутаты на это голосование. И в своей работе я очень много занимаюсь украинскими вопросами. Но тем не менее, мой бэкграунд – я историк искусства. Когда-то в молодости я была в этом мире, в котором вы сейчас работаете, и вопрос о том, когда и что делать, существенный вопрос для любого искусства. Я глубоко уверена, что в ситуации, когда идет гибридная война информации, очень важно накопить правду, чтобы потом, когда уже будет время осмыслить, можно показать не только то, что ожидают, например, для меня тоже неприемлема сторона Донецка и Луганска, и я просто не воспринимаю это, но важно, чтобы можно было сделать это сравнение добра и зла потом уже. Сейчас такое сравнение будет непременно использовано в гибридной войне, и этим будут манипулировать.
Елена Фанайлова: Очень важное замечание. В фильме Филипа Ремунды есть третий участник процесса, я имею в виду украинских граждан Донецка и Луганска, которые либо уехали оттуда, либо хотели уехать, но не могут, но почему-то оказываются стороной, которая отвечает за действия всех боевиков. Центральная сцена в фильме Филипа об этом, журналистка, которая оттуда приехала, подвергалась там репрессиям, уехала совершенно сознательно, она патриот Украины. Она вступает в спор со своими новыми киевскими знакомыми, и они делают ее ответственной за все, что там происходит. Если очень грубо говорить, все начинают мериться мертвыми. "Вот у нас была Небесная сотня, – говорят киевские, – а ты теперь нам рассказываешь, как у вас там плохо, потому что страдают мирные жители". Филип, эту сцену критиковали зрители?
Филип Ремунда: Я думал об этой критике. Эта госпожа, которая представила себя как гражданку Украины, ко мне обратилась по-английски, потому что не хотела пользоваться русским языком, она сказала: ты на стороне ДНР и глорифицируешь жизнь там. И ушла. Через двадцать минут она вернулась и сказал: "Извините, пожалуйста, я ошиблась – вместо "вспомните 2008 год" хотела сказать "1968 год"". И ушла снова. Я ее хотел спросить, каким образом я глорифицирую жизнь в так называемой Донецкой республике, но она ушла. Это для меня символическая встреча с этой женщиной, потому что она хотела выразить только критику, и не хотела спросить меня или отвечать на мой основной вопрос. Я эту жизнь не глорифицирую никак, как, в том числе не старался глорифицировать жизнь в Украине в целом.
Елена Фанайлова: Вообще говоря, Филип склонен, скорее, к легкой сатире по отношению к любой действительности, которую он показывает. Сказать, что он что-то такое глорифицирует, довольно трудно.
Филип Ремунда: Мы беседовали об этом фильме в Праге, на философском факультете, я был за одним столом с украинцами, была аудитория, и дискуссия была жесткая. После этой дискуссии, когда мы встречались в пивной, обсуждали мои позиции и этот фильм, и многие люди мне сказали: мы не поняли, что в твоем фильме юмор, что ты через такие кадры объявляешь свою позицию. Они просто не привыкли, что в документальном кино выражение не только через слова, но и через кадры, к чему я в этом фильме и стремился.
Виталий Манский: Мы вчера спорили после фильма, и я тебя спросил, можно ли, когда идет война, столь нечетко выражать, столь дистанцироваться от четкого выражения своей позиции? Это был вопрос, не утверждение.
Филип Ремунда: Я тоже об этом думал, и например, Виктория, наша героиня, в одной сцене фильма после того, как рассказала о своем опыте с бомбежкой, как она испугалась в самом начале войны, она говорит про Путина: "Хватит уже защищать русскоязычное население! Может быть, ты обратишь свое внимание на русское население, которое живет в условиях, в каких оно живет, в России?" Там много людей в разных моментах выражают позицию, которая идет против политики Кремля, которая привела к войне. Моя же позиция выражается в этом фильме через позиции этих людей. Я через эту мозаику выражаю свою позицию, которую я не хочу выразить одним стихотворением, поэтому я старался сделать 70 минут, длинный фильм. Это моя позиция, и эта позиция не касается вопроса геополитики, я не старался найти причину, почему кремлевская политика такая, какая есть, почему политика Евросоюза такая. Я старался через микровстречи обнаружить позиции людей, которых я, как гражданин Чешской республики, не мог увидеть на наших телеканалах. Я хотел сопереживать не политикам, а простым людям, есть ли это уборщица Таня, которая учительница русского языка, а в Праге работает как уборщица, или ее семья, которую я случайно встречаю в Западной Украине, они из Донецкой области, это для меня важно. Случайно я встречаю каких-то людей, и через этих людей я стараюсь понять, как они воспринимают эту ситуацию в своей жизни и в своей стране.
Елена Фанайлова: Когда мы говорим о фильме, о художественном произведении, это всегда разговор гораздо более сложный, чем политические дебаты. Фильм Мантаса Кведравичуса "Мариуполис", то есть Мариуполь как полис, греческий полис, если угодно, большой город, охваченный войной, это такое очень красивое произведение, очень красивое. Но как сказала мне режиссер фильма "10 секунд", которая очень ценит ваш фильм, это фильм, снятый человеком из другой страны, снятый отстраненно. Она снимала людей через несколько дней после бомбежки, когда пострадавшие люди, потерявшие свои семьи, выступают в кадре, рассказывают о том, как они спаслись. А волшебный "Мариуполис" Мантаса, несмотря на то, что там присутствует война, он мерцает сложными смыслами.
Мантас Кведравичус: Конечно, война и мир – это очень ускользающие категории. Если мы можем назвать войной то, что какое-то мировое сообщество объявит, воюющая страна объявит, если мы говорим о войне против терроризма со времен Буша, то в Мариуполе в тот момент, когда я приезжал, было такое перемирие, и это уже начинает ломать категории мира и войны. Это война или мир? Для "Мариуполиса" важно, ты за Украину или не за Украину. Идентификация человека в жизни построена на многих вещах, а тут ему надо сразу сказать – эта сторона или другая. И для меня именно этот момент – это символическое насилие, которое порождает война, насилие над гражданином, жителем Мариуполиса.
Виталий Манский: То есть определиться – это насилие?
Мантас Кведравичус: Конечно.
Сергей Лозница: Это просто вопрос, на который ты не хочешь отвечать.
Виталий Манский: Тебя заставляют отвечать гражданской позицией – это насилие?
Сергей Лозница: Есть вопрос, над которым я никогда и не задумался бы, если бы ко мне не постучали в дверь и не сказали: ответь на вопрос, какая у тебя национальность?
Мантас Кведравичус: И если ты не ответишь, тебя увезут в подвал и будут пытать. Но это не на уровне улицы, это на уровне европейской политики. Чтобы вступить в этот абстрактный Евросоюз, с одной стороны, надо создать национализм, какую-то форму национализма, и только при условия создания национального государства Европа позволит войти туда.
Алиса Коваленко: Я не согласна по поводу национализма. И при чем тут гражданская позиция? Украина уже существует как страна, и ты являешься гражданином Украины. Если ты не хочешь быть гражданином Украины, хочешь отделяться, это сепаратизм. Есть какие-то ясные понятия и категории. По-моему, в Мариуполе люди прекрасно определились, и никто их не заставлял определяться, там все было понятно.
Роман Бондарчук: У меня тетя живет в Мариуполе, и мы не могли найти с ней общего языка, потому что они шли голосовать за Януковича, потому что он красивый мужчина, или потом,у что он наш, а наш в обиду нас не даст. И ей понадобился этот тяжелый опыт, чтобы переместиться в подвал своего трехэтажного дома, закупить продукты, консервы на голод, поставить там буржуйку, заколотить все окна, спрятать машину за городом, и просидев в этом подвале своего дома неделю, боясь выйти наверх, она начала постепенно определяться. И мне кажется, это важно – определиться.
Елена Фанайлова: Определилась она в январе 2015 года, когда бомбежки были?
Мантас Кведравичус: В слове "определиться" есть слово "делиться", и это очень насильственное слово.
Роман Бондарчук: В украинском языке оно совсем по-другому звучит.
Сергей Лозница: Самый идиотский вопрос, который я получаю от журналистов: "Ты чей режиссер – белорусский, русский, украинский или немецкий?" Для меня этот вопрос несущественный, он не имеет никакого значения. Но кто-то приходит ко мне с вопросами, на которые я не хочу отвечать, потому что в этом нет смысла.
Елена Фанайлова: Но в эпоху войны приходится на них отвечать?
Сергей Лозница: Но это и есть насилие, о чем говорит Мантас. Это как дракон, кусающий собственный хвост.
Мантас Кведравичус: Это и порождает войну.
Елена Фанайлова: Что и кто порождает войну, тот, кто был свидетелем начала так называемой "русской весны" на Украине, сомневаться в этом не может. Не слова порождают войну, а переодетые в гражданское военные люди, которые туда приехали.
Сергей Лозница: Плюс среда, которая к этому подготовлена. Пусть эти гражданские люди придут во Львов и попробуют что-то сделать. Ничего у них не получится. Потому что не готова среда. Потому что война – это есть условия.
Елена Фанайлова: Согласна, среду готовили.
Сергей Лозница: Троцкий жаловался, что русского мужика нельзя погнать на гражданскую войну – он не понимает, за что воевать. И нужно было время, для того чтобы объяснить русскому мужику, что нужно взять винтовку, и нужна была ложь, чтобы его за эту ложь иметь.
Евгений Перебийнис: Я согласен с выступающими, которые говорили, что документальные фильмы – это все-таки субъективный взгляд режиссера, автора, и он имеет на это право. В данном случае нам нужно определиться с одним. В Украине действительно идет война, как бы ее ни называли, и это война России против Украины. Когда есть война, есть обязательно агрессор и есть жертвы. С точки зрения Украины тут абсолютно все ясно, потому что не Украина пришла в Россию, а Россия пришла в Украину, и россияне убивают украинцев. Конечно, очень важно, когда искусство, в том числе кинематограф, пытается показывать разные точки зрения, это нужно, в этом есть смысл искусства, оно не может быть односторонним, но все-таки в таких понятиях, как война, есть еще понятия морали. Например, в России, несмотря на то, что люди поддерживают эту войну, я не видел ни одного стоящего высокого по качеству произведения, литературного или кинематографического, которое бы на качественном уровне оправдывало эту войну со стороны России. Нет такого! Потому что это в принципе невозможно. И Моторолу показать, в принципе, невозможно, потому что эти люди аморальны, а настоящий художник не может оправдывать аморальность.
Виталий Манский: Здесь речь не об оправдании, речь об использовании в качестве материала для создания произведения. Аморальных персонажей в литературе огромное количество. Посмотрите диапазон шекспировских персонажей, там аморальных половина.
Евгений Перебийнис: Я не исключаю, что такие персонажи могут быть в литературных или других произведениях, как персонаж, как эпизод, но общий настрой произведения не может быть на стороне агрессора, на стороне аморальности, на стороне убийств. Поэтому я думаю, что все-таки автор должен занимать позицию, в том числе и автор фильма, его позиция не может быть размытой. Потому что здесь есть добро и зло, и автор должен быть на какой-то стороне.
Алиса Коваленко: Мне было бы, например, интересно сделать фильм про такого пропагандиста ДНР, но разоблачающий фильм.
Евгений Перебийнис: Размытая позиция играет на руку всегда злу.
Сергей Лозница: Она играет на руку политикам!
Евгений Перебийнис: Она играет на руку злу, и в данном случае войне. Когда мы начинаем сеять сомнения у зрителей, кто же является виновником, агрессором, мы таким образом подталкиваем зрителя на другую сторону.
Виталий Манский: Как документалист, практикующий в России, скажу, что иногда после съемок и общения с некоторыми своими персонажами не только руки мою, но и душ принимаю... (смеются) Но они часть нашей жизни, и они должны быть в наших фильмах. А мое отношение к ним – это уже другая история. Вот я о Северной Корее снимал, там просто... Так что, не снимать? Это просто государство, управляемое убийцами, преступниками. Это глобальное преступление перед человечеством.
Евгений Перебийнис: Но там же ваша позиция определена четко.
Виталий Манский: Я поэтому вас и спрашиваю – позиция, выраженная в фильме, или позиция автора? Вот Филиппа: у него есть позиция, он сына своего назвал в честь Олега Сенцова, вчера бегал пацан по сцене, но он считает, что как художник свою позицию он не обязан выражать и четко формулировать в картине. Она есть, но это не публицистическая, не пропагандистская картина.
Евгений Перебийнис: Согласен, позиция может быть выражена в разном виде, не обязательно нужно сказать "я на этой стороне", но настоящий художник должен иметь свою позицию, и она каким-то образом должна в этом фильме чувствоваться.
Виталий Манский: Можно снять фильм об убийце Мотороле?
Сандра Калниете: Конечно, можно. Даже нужно! Но вопрос совсем в другом. Я думаю, здесь сейчас встречаются разные концепции. Филип, Мантас, Лозница – они все трое представляют свободную ситуацию, когда они могут выбирать, что они снимают, они нейтральны или их позиция более активна, потому что они живут в мирной ситуации. Это та свобода, которая у нас как кожа уже. Для Алисы, Романа, для других, которые непосредственно там, внутри, это просто невозможно. И поэтому наша дискуссия – столкновение этих двух ситуаций, в которых находятся художники, ситуации войны и ситуации мира. Мантас говорил, что человек поставлен в позицию, когда он должен определиться, но не декретом же его кто-то поставил в такую позицию, а агрессия создала эту безвыходную ситуацию, и либо он выбирает, либо уходит в эмиграцию, либо выбирает другую сторону. Мы живем в обстоятельствах, когда мы можем выбирать идентификацию в том или ином моменте, что более близко нашему сердцу, но когда идет война, я не думаю, что это возможно. Но то, что надо накапливать материалы, показывать непременно это, это точно, иначе мир будет очень плоским.
Виталий Манский: Если я правильно понял, есть фильмы для аудитории, которая живет внутри, и это один язык, и есть фильмы для аудитории вовне, и это другой язык, огрубляя.
Сергей Лозница: Я понял это по-другому. Есть авторы, которые живут внутри, и они не могут в силу того, что они вовлечены в ситуацию, говорить. На самом деле, это не так, потому что для меня это часть профессии – быть вовлеченным в ситуацию и иметь дистанцию. У меня может быть 80 процентов рационального, 20 процентов эмоционального, и эмоциональное возникает, когда меня что-то трогает и начинает волновать, а дальше снова включается рациональное. Мне не нравится в принципе слово "позиция". Не хочу занимать никакую позицию, у меня есть взгляд на то, что происходит, и этот взгляд вы можете прочитать в каждом кадре, как и у любого другого автора, проецирование этого взгляда – как ставится камера, ставится свет, как монтируется, структурируется картина. И не нужно говорить дополнительно, я за правых или за левых. Для меня цель любого фильма – попытка размышлять над тем, что происходит. Не встать и сказать, что это зло, а это добро. Ведь понятия добра и зла – это такие абстракции. А что мы будем делать с распределенным злом, например? Тот, кто делает колючую проволоку, газ для концлагерей, он совершает зло, кто все это придумал? Это очень сложные понятия. И нельзя, мне кажется, говорить перед съемкой, что "я буду снимать разоблачительный фильм", потому что это уже начало пропаганды. Зачем вы тогда снимаете, если все знаете? Вы можете делать картину, если вы не знаете, если это есть поле исследования. Потому что с камерой ты приходишь и видишь нечто, чего не видишь в жизни. И о чем, может быть, стоит говорить, о том, в чем причина этого конфликта. Не просто там ГРУ или ФСБ, а у этого конфликта есть причины.
Алиса Коваленко: Я знаю, что там работает очень серьезная машина пропаганды, и я это вижу, но чтобы мне понять глубже, чтобы задать вопрос в этом фильме, мне нужно туда поехать и увидеть это. И тогда я увижу что-то глубже, то есть вопрос начнет раскрываться. Я не могу начать раскрывать это, пока я не внутри.
Сергей Лозница: Мы говорим, что есть машина пропаганды, и какие-то злые люди производят какие-то злые смыслы, которые промывают нам мозги. На мой взгляд, ответственность за пропаганду несут те, кто поддаются ей, такую же, как и те, кто ее производит. То есть составные части этой машины – те люди, на которых эта пропаганда действует. И тогда необходимо искать что-то, что не позволяет действовать ей, в себе самом каждому человеку.
Мантас Кведравичус: Мы говорили про субъективность, и я думаю, что в Украине субъективность эта сейчас уникальна тем, что внутри нет места какому-то отстранению. И это часть рождения особого национализма. Мне вчера рассказывали историю про Литву, что кто-то считает, что Литва уже была в XV веке, литовцы строили дома, друг другу помогали... И я думаю: да, это так. Но если я открываю рациональное мышление про рождение нации, я понимаю, что Литва была сконструирована в конце XIX века, и тогда только я понимаю, насколько я глубоко верю в то, что у какой-то страны или государства традиция уходит в глубокую мифологию. Да, я так думаю, и мне понять всю конструкцию традиции очень трудно. Конечно, это как язык, мы не можем не использовать язык, и мы и там существуем, но язык нас и лимитирует. Я общаюсь со многими украинскими художниками и знаю, что там сейчас уникальный момент в том, что там нет места отстранению.
Елена Фанайлова: Я согласна с коллегами, что украинцам трудно сейчас отстраниться, потому что семьи затронули военные действия, кто-то из друзей в армии, война слишком близко.
Сергей Лозница: Потому что не произошла дегуманизация в искусстве. Потому что то, что произошло в ХХ веке с Европой, не случилось в России, в Украине. Обратите внимание, "киборги" – это оттуда, это язык романтизма. Дегуманизация предполагает отстранение, шаг в сторону и рефлексию над происходящим.
Андис Кудорс: Я бы разделил, как политолог, на две части свою оценку того, что я увидел в фильмах. Я посмотрел четыре фильма за пять часов подряд. И хорошо, что я смотрел подряд, потому что для меня все эти четыре фильма были как бы частью одного целого фильма, который мне показал в разных измерениях то, что происходит в Украине. Вот одна часть, более черно-белая для меня, это часть международного права и политологии. Если я так смотрю на то, что происходит в Украине, там есть страна-агрессор – это Россия. Словом "Россия" я не обозначаю всех россиян, а думаю о власти и тех, кто поддерживает эту власть в том, что она делает в Украине. Со стороны международного права можно смотреть на войну так, что есть честная война и нечестная война, casus belli. Сторона, которая защищается, ведет честную войну, а та, которая агрессивно нападает на страну, которая не угрожала ей, это нечестно. В этом смысле для меня все черно-белое, и я не солидарен ни с сепаратистами, ни с Владимиром Путиным. Россия – сторона агрессии. Я солидарен с украинской властью в этой войне. Но если мы смотрим на людей, потому что эти фильмы для меня не про политику совсем, а это фильмы про людей, которые живут там, которые вовлечены в войну, кто больше, кто меньше, – мы здесь как будто со стороны, мы не вовлечены в войну, и нам важно не волноваться о том, что украинцы воспринимают чувствительно все, и эти документальные фильмы тоже. Если твои родственники или друзья погибают... Меня друг недавно, я был в Киеве, водил по местам, где погибли люди, показывал: "Вот здесь мои друзья стояли. Вот сюда мы пришли, а один человек уже умер, наш друг..." – и там цветы лежали в разных местах, и через этот рассказ я понял, что для них это очень личное. И с моей стороны, ожидать, что они сейчас будут со мной обсуждать это в нейтральных категориях – это аморально просто. А мы можем смотреть более-менее реально. Я помню, как критиковали Саакашвили, президента Грузии, что он был эмоциональным, кажется, СNN интервью у него брало, но я понимаю – сидят спокойные журналисты СNN, уравновешенные, смотрят с одной стороны, с другой стороны, и это хорошая журналистика, но я понимаю и Саакашвили, который эмоционален. На его страну нападают, там война! И просто, я думаю, надо разделить, с кем мы и что обсуждаем, и не волноваться, что у украинцев есть более эмоциональная реакция на все, в частности на эти фильмы. Это нормально. Для меня фильм Филипа был интересен, что он показывает другую точку зрения. Там, на востоке Украины, ведь тоже люди, и если мы смотрим на живых людей с разных сторон баррикад, все равно больно везде, это живые истории. И для меня не будет проблемой смотреть фильм про Моторолу. Мне будет интересно, как он дошел до этого, там все равно будет какая-то "human story". У волка, который загрыз зайчат, свои волчата в логове, и там можно снять фильм о том, как они воспринимают волка. Я против агрессии, против войны, но просто не во всех ситуациях мы сможем спокойно говорить, используя категории – с одной стороны, с другой стороны... Если убивают людей, там много сторон нет! Я смотрел фильмы про украинцев и сравнивал с моими мыслями и эмоциями, которые получал сам, разъезжая по этим городам. Я не был в Донецке и Луганске, но я был в Харькове, Днепропетровске, я был в Крыму, во Львове, в Киеве, и я был рад, что через эти фильмы я не получил что-то другое, я не увидел там пропаганды, меня не загоняли в подготовленные ответы. Для меня эти фильмы были поводом для размышлений, и я думал о философии войны. Библейский принцип такой, в послании Иакова написано: откуда войны, откуда рознь – это из наших желаний в наших телах. В этом смысле все очень пессимистично. Я не верю, что будет какая-то ситуация в развитии человечества, когда войн не будет, к сожалению. Мы можем стараться контролировать зло и смотреть на понятие войны с позиции, как бы более-менее контролировать, чтобы это было бы более-менее честно. В этом смысле я не супероптимист. Я оптимист в том, что мы можем договориться в чем-то, но это уже тогда другой вопрос. Но фильмы я посмотрел с интересом, и показать живых людей, показать, что бойцы "Правого сектора" (организация, запрещенная в России) не людоеды, а парни, которые со слезами на глазах поют эту песню с душераздирающим текстом о том, "где меня там закопают, в чужой стране, чужие люди"... Это все живые люди, и в этом весь смысл этих фильмов – показать, что чувствуют и что думают люди. Конечно, документальный фильм можно использовать в пропаганде, и нужно думать в этом смысле, что и кому показывать, но эти фильмы, я думаю, не вышли из рамок хорошей документалистики.
