Президент России Владимир Путин на встрече "нормандской четверки" согласился на размещение в Донбассе вооруженной миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Об этом журналистам заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.
Ранее издание РБК со ссылкой на собственный источник сообщило, что Москва такого согласия не давала.
В самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республиках выступили против отправки в регион миссии ОБСЕ. Представители сепаратистов заявили, что это является нарушением Минских соглашений.
О том, что по итогам встречи в среду "нормандской четверки" в Берлине президенты Украины, России, Франции и канцлер Германии договорились об отправке в Донецкую и Луганскую области вооруженной миссии ОБСЕ, ранее сообщил президент Украины Петр Порошенко.
Итоги встречи "нормандской четверки" в Берлине и перспективы урегулирования ситуации на Донбассе обсуждают украинские политики Сергей Соболев, Егор Фирсов, (Киев), журналист Роман Цимбалюк.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Главным событием минувших суток стала встреча "нормандской четверки" в Берлине.
Ее итоги мы подводим с нашим гостем – Романом Цимбалюком, шеф-корреспондентом информационного агентства "УНИАН" в Москве.
Роман, можно ли считать успешным результат этой встречи?
Роман Цимбалюк: Слава Богу, никто не подрался – уже, наверное, хорошо. А говорить о каком-то успехе, – наверное, это слишком смело. Понятно, что все переговоры в этом формате в данном случае ведутся для того, чтобы заморозить существующий статус-кво. То есть зафиксировать де-факто существующий "новый Нагорный Карабах" на востоке Украины. С точки зрения того, что война не продолжается, и есть шанс, что она в современных границах как-то затухнет, – наверное, это позитив.
А с точки зрения выполнения Минских соглашений, о которых так часто любят говорить президент России и другие российские чиновники, – мы абсолютно к этому не приблизились. Потому что Россия два года после оккупации контролирует Донбасс и продолжает это делать. И самое главное – уходить оттуда не собирается. А Минские соглашения как раз предполагают постепенный, пошаговый выход России и передачу этой территории под украинский флаг.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько теплой была встреча лидеров Франции и ФРГ с президентом России?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, Запад в принципе устал от действий президента России. Потому что все переговоры – будь то Украина, будь то Сирия – упираются, если обобщить, в дуло российского танка, пистолета или российскую авиабомбу. В конечном итоге, все переговоры заканчивают российские военнослужащие. Я так понимаю, что руководителям таких мощных стран, как Франция и Германия, не очень это приятно, потому что ситуацию они разрешить не могут. По Сирии к ним не прислушиваются. Плюс украинский кризис, где стоят их подписи. По факту получается, что президент России их немножечко обманул. Внимательные слушатели, которые смотрят российские телевизионные программы, скажут: "Там такого нет! Все в "Минске" правильно". Но не просто так 12 февраля 2015 года страны Запада, в первую очередь Европа, сказали: "Выполняем "Минск", а после этого снимаем санкции". Это же не просто так было завязано именно под такую формулировку. Ну, наверное, худые переговоры лучше, чем хорошая война. И в этом, конечно, плюс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters по итогам встречи "нормандской четверки" 19 октября.
Корреспондент: Встреча в "нормандском" формате в Берлине, как и предупреждала ее организатор – канцлер Ангела Меркель, не принесла чудес. Ее итог – решение составить поэтапный план по урегулированию конфликта в Донбассе на основе Минских соглашений.
Ангела Меркель: Эту работу должны продвигать вперед министры иностранных дел и советники, что, конечно, будет непросто. Мы обсудили все темы и четко определили, что мы хотим разработать "дорожную карту", но впереди предстоит очень большая работа.
Корреспондент: Президент Петр Порошенко заявил, что идея "дорожной карты" была выдвинута Украиной. По его словам, отдельно обсуждался вопрос о выборах в Донецкой и Луганской областях.
Петр Порошенко: Для обеспечения подготовки к будущим местным выборам, когда условия безопасности дадут нам возможность проводить эти выборы, мы сейчас сделаем попытку ввести вооруженную, как мы ее называем, полицейскую миссию ОБСЕ, которая будет обеспечивать безопасность как во время избирательного процесса, так и на переходный период.
Корреспондент: О том же говорил и президент России Владимир Путин.
Владимир Путин: Подтвердили, что мы готовы расширить миссию ОБСЕ в зоне отвода и в пунктах хранения тяжелой техники.
Корреспондент: Французский президент Франсуа Олланд, заявивший ранее, что его беспокоит торможение минского процесса, сказал, что и поспешности следует избегать.
Франсуа Олланд: Мы должны уважать последовательность шагов, предусмотренных Минскими соглашениями, и не забегать вперед. В противном случае мы не сможем достичь ни одной из поставленных целей.
Корреспондент: Олланд и Меркель также провели с Путиным "трудные", по определению канцлера, переговоры по Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Егор Фирсов, украинский политик, депутат нескольких созывов Верховной Рады Украины.
Егор Павлович, как вы считаете, вооруженная миссия ОБСЕ на Украине способна решить проблему, которая ей поручена?
Егор Фирсов: В первую очередь я хочу сказать, что я не просто народный депутат двух созывов, я коренной донетчанин, который 25 лет прожил в Донецке, практически всю свою жизнь говорил на русском языке, который понимает, какое положение вещей сейчас сложилось в оккупированном Донецке.
К большому сожалению, миссия ОБСЕ не позволит провести выборы на этой территории. Вообще выборы, если мы говорим о выборах в рамках конституционного права, – это процесс цивилизованный, где все четко идет по букве закона, где есть агитация, есть члены комиссий, есть плюрализм мнений, разные мнения политических партий, свободная агитация и так далее. Я сейчас не буду перечислять принципы избирательного права.
И если говорить об избирательном процессе, я убежден, что он не даст даже мне, коренному донетчанину, права приехать на ту территорию и проголосовать. Потому что пребывание на этой территории для меня смертельно опасно. Я говорю это в прямом смысле слова. И не только для меня, но и для всех людей, которые так или иначе декларировали проукраинскую позицию, выходили на проукраинские митинги, занимались проукраинской деятельностью. Чего стоит только фотография, которая была сделана больше года назад, где женщину за ее флаг привязали к столбу и избивают.
Поэтому никакая миссия – ни ОБСЕ, ни ООН – не обеспечит цивилизованный процесс проведения выборов. Поскольку выборы в том режиме, в котором сейчас находится оккупированный Донбасс, – а это оккупированная территория, – просто невозможны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прав ли Егор, что скептически смотрит на ситуацию?
Роман Цимбалюк: Абсолютно! Даже особо и добавить нечего. Почему российская сторона настаивает на выборах? Они хотят вот эту бандоту легализировать там, чтобы рассказывать, что это настоящие представители Донбасса. Но вот представитель Донецка туда поехать не может. И я, прекрасно говорящий на русском, туда тоже поехать не могу. И это не фигура речи, это действительно физически опасно. Потому что орки, которые там скачут, таких людей в прямом смысле уничтожают без разговоров.
Ведь Владимир Путин сказал: "Мы согласны на усилие миссии ОБСЕ". Он про оружие ничего не сказал. Но, как говорится, дьявол в деталях. А что это будет за миссия? Я хочу напомнить, что на прошлых переговорах, которые проводились по телефону 23 или 24 мая этого года, уже поднимался вопрос о вводе миротворческой вооруженной миссии. После этого эти слова были дезавуированы, сказали, что "республики" не хотят. А они не хотят потому, что им это сказал Путин, или была его команда, озвучить этот тезис. Сгоняют бедных, несчастных донетчан на митинги, дают им плакаты, и они кричат: "Мы против этого, потому что это оккупация!" Ну, это все очень сложно.
И самое главное, если наши бывшие российские партнеры не хотят контроля Украины на границе, ну, так логично, если вы такие пушистые и миролюбивые, разместить там независимую миссию. Самое главное в том, что переговоры – переговорами, а поставки оружия, вооружений, и вся эта логистическая, постоянно действующая операция по обеспечению российской группировки осуществляется. И как могут проводиться выборы, если ОБСЕ будет на линии разграничения и вокруг баз, куда они якобы какие-то танки сложат?.. А граница совсем рядом. Они могут перекинуть новую партию.
И я с Егором полностью согласен, тут надо разобраться: чего мы хотим? То, что предлагает Москва, – вариантов изменить там ситуацию демократическим путем нет. И ни один украинский политик на это не согласится, даже, я думаю, представители так называемого оппозиционного блока. В них видят самую главную угрозу, как политических конкурентов, поэтому их туда просто не допускают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли эта миссия работать полностью независимо от давления местных властей?
Роман Цимбалюк: Все зависит от деталей. Речь идет о вооруженной миссии. А что это значит – вооруженная? Скорее всего, Москва будет говорить: "Давайте выдадим им пистолеты и посадим их в БТРы". Это тоже можно считать вооруженной миссией. Какие у нее будут мандаты? Когда она может применять оружие? Я считаю, что вопрос миссии будет забалтываться еще годами. И появился ли она – далеко не факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, если Кремль согласился... А почему Песков все заявления Порошенко вчера дезавуировал?
Роман Цимбалюк: Это фактически прямое заявление: "Мы можем проводить переговоры в Берлине хоть каждый день, но позиция Кремля абсолютно прямая, даже простая – делайте что хотите, но контроль над Донбассом остается за нами. Или мы проводим выборы и легализуем наших марионеток, или не проводим, и они просто продолжают там действовать и творить беззаконие".
А наш президент Петр Алексеевич сказал: "Мы поставили вопрос с Дебальцево". Напомню, что Минские соглашения были подписаны 12 февраля 2015 года, там говорилось о прекращении огня и так далее. Но российская армия штурмовала этот украинский город, как минимум, еще шесть суток. И получается, что в тот день, когда этот документ был подписан, он был сразу же нарушен. Ну, о чем можно говорить?.. То, что было захвачено военным путем, никто не собирается сдавать путем переговоров.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могут быть варианты развития событий?
Роман Цимбалюк: Время от времени будут встречаться переговорные группы на разных уровнях, будут договариваться о том, чтобы продолжать дальше переговоры. Потому что если нет политической воли уйти с Донбасса, то остается все так, как есть. Потому что наступать у россиян вроде уже нет особого желания, но и уходить они тоже не собираются. Поэтому это все заморозят, а Украина будет жить и знать, кто ее враг.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли быть независимой миссия ОБСЕ в регионе?
Егор Фирсов: Мы сейчас говорим только об общей идее. Ни устава, ни формата миссии мы не понимаем. Теоретически может сложиться такая ситуация, когда военные миссии будут состоять из представителей Украины, России, Белоруссии и еще нескольких стран. Поэтому мы можем получить такую ситуацию, когда это будут российские представители, российские военные (по сути, страны-агрессора), только легализованные, одетые в форму миссии ОБСЕ наблюдатели.
Мне сложно сейчас о чем-то говорить, поскольку была озвучена общая идея. Более того, эта идея муссировалась на протяжении полугода. Но ни формата, ни сторон, ни устава, ни какими полномочия эта миссия будет наделена – об этом не говорится. Но я бы сейчас не смотрел на форму, а делал бы четкие выводы, зная конкретное содержание.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько многочисленной должна быть эта миссия?
Роман Цимбалюк: Главное – это контроль над границей. А там 400 километров. Второй вопрос – в национальном составе. Понятно, что россияне будут говорить: "Давайте это будет наша миссия". Напомню, что в Грузии, в Южной Осетии были российские миротворцы, которые туда зашли по мандату СНГ. А чем они там занимались – все прекрасно знают. Вопрос в том, что если там будут россияне, – любой здравомыслящий украинский политик на это никогда не пойдет. Потому что это все уже было. Посмотрите на наших грузинских соседей. Это называется "легализация оккупационных войск". И чем будут отличаться российские танкисты и артиллеристы, которые любили говорить в 2014 году: "Мы долбили всю ночь по Украине", – а теперь они будут легально ездить по Донбассу?! Какой смысл? Русских понять можно. А для нас никакого интереса в этом нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каким бы вы видели национальной состав этой миссии?
Роман Цимбалюк: Любой, кроме российского. У меня нет никаких предубеждений к Белоруссии, к Казахстану, несмотря ни на что. Но думаю, что белорусы не поедут, потому что у них, по закону, есть свои ограничения. Миротворцами могут быть представители той страны, которая не замешана в конфликт. Если президент России говорит: "Мы никогда не скрывали, что мы туда отправляли военных решать военные вопросы, и мы были вынуждены защищать там русскоязычных", – ну, о чем тут говорить?! Какие они миротворцы?! Вот Егор вещает из Киева по-русски, я думаю, что мы с ним не очень бы хотели, чтобы нас пришли снова "защищать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Похоронили полевого командира Моторолу. Какие темные стороны этого конфликта он олицетворял?
Роман Цимбалюк: Это диагноз российскому обществу. Этого человека героизировали на всех российских каналах. Хотят назвать его именем школу, еще что-то. Я хочу отметить, что подполковник Пешков, который погиб в Турции (или в Сирии), которому присвоено звание Героя России, согласно указу президента, не удостоился такого внимания. С нами-то все понятно, для нас Моторола – враг, и реакция украинского общества очевидна. Но как здесь среагируют? Я думаю, что тому, кто это все моделирует, все-таки стоит задуматься о здоровье российского общества. Ну, если у вас такие "герои", то, возможно, не всегда этим процессом можно так просто управлять.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи Сергей Соболев, депутат Верховной Рады Украины.
Сергей, каким должен быть национальный состав миссии ОБСЕ?
Сергей Соболев: В чем проблема последних переговоров? Если раньше были хотя бы общие коммюнике, то сейчас фактически каждая сторона толкует по-своему, как они поняли эти последние переговоры. Насколько я понимаю, не допускается даже военная миссия ОБСЕ на границу с Российской Федерацией, которая на сегодняшний день фактически контролируется российскими пограничниками, а с другой стороны – либо прямо российскими частями, либо теми, кто подконтролен Российской Федерации.
Поэтому очень сложно говорить о любых перспективах выборов или какого-то политического урегулирования. Все понимают, что нельзя проводить выборы в годы, когда граница фактически используется для дальнейшей поставки военной техники, вооружений, свободного пересечения любых формирований, включая и международных авантюристов, которые приезжают сюда попробовать чью-то кровь, думая, что они останутся живы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это признак нездоровья российского общества, если такие герои, как Моторола, сейчас востребованы?
Роман Цимбалюк: Я объясню, почему я это жестко формулирую. Этот человек прямо признавался в убийстве украинских военнопленных. А в любом конфликте не принято так поступать. На самом деле это моральный урод с непонятной психикой. Я понимаю, это "новый герой". Раньше были "новые русские" – это люди, которые на заре 90-х очень быстро разбогатели, используя свой талант в сфере коммерции и еще чего-то. А сейчас получается так: вчера ты мыл автомобили, а потом поехал убивать людей – и сделал на этом прекрасную карьеру. И те, кто героизирует таких людей, я считаю, должны с этими "героями" встретиться у себя дома – и это будет справедливо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете пропагандистскую кампанию на российских каналах? Насколько ее уровень зашкаливает?
Роман Цимбалюк: Я вчера смотрел по поводу заседания "нормандской четверки" – чего там только не услышишь!.. Но все сводится к тому, что Путин велик, Путин – единственный человек, который может принимать решения, а все остальные – марионетки. Понятно: Украина – марионетка Запада, марионетка Меркель и Олланда. А Олланд с Меркель – наверное, марионетки Обамы. Но так как Обама уходит, то непонятно, чьи они марионетки, но решения они принять сами не могут. И все вокруг этого крутится. Кто-то даже сказал, что, по версии российских пропагандистов, с одной стороны, только Путин думает об украинцах, а с другой стороны: "Они такие глупые, что если мы захотим, мы их принудим к чему-нибудь". Это называется "воспитывать народ войны", и они этим занимаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли восстановление экономических связей между Киевом и Москвой? По-моему, сейчас к нулю свелась торговля газом, нефтью.
Роман Цимбалюк: Торговать нефтью и газом – тут много ума не надо. Я не думаю, что с этим могут быть проблемы. Вентиль открыл – и процесс пошел. Поэтому я бы не рассматривал это как какое-то серьезное достижение. Если зимой Украина начнет покупать газ, если ей надо будет какое-то количество, – ну, ничего страшного. Хоть здесь все будут кричать: "Классно, что они покупают, что они не выдержали!" – но это все пропагандистская ерунда. А сотрудничество стран свернуто, особенно таких близких не так давно, как Украина и Россия, ничего общего мы не производим уже давно, а то, что производили, закрыто. Будем жить отдельно во всех отношениях этого слова.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что надо расширить формат "нормандской четверки", может быть, за счет госсекретаря США?
Роман Цимбалюк: Нет никаких проблем. Если исходить из российской логики, что за столом с Путиным сидят "американские марионетки", то можно не расширять. Они же все равно выполняют все приказы американцев. Тут вопрос в политическом решении. Есть только два варианта: или Москва продолжает держать оккупированную территорию, или уходит. Если они не собираются оттуда уходить, – никто в данный момент, и Украина в том числе, воевать за эту территорию не будет. Ну, будут вести переговоры. Ну, добавится туда еще Виктория Нуланд. Ее тут очень хорошо знают. Будут в каждом сюжете вспоминать "печенье". А что изменится?.. Тут вопрос для Запада в целом. Получается, что их, мягко говоря, немножечко обманывают, я бы даже сказал, унижают в международном пространстве. Если они будут вести и дальше такую мягкую политику по отношению к России, то это их право. А у Украины вариантов нет – мы будем защищаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы видите, что все лидеры-то уходят. Судя по всему, и Олланд может уйти, и Обама. А можно ли принципиально сдвинуть ситуацию до перевыборов американского президента?
Роман Цимбалюк: По-моему, нет. И судя по всему, все выжидают. И европейские наши партнеры, и в России ждут, что будет дальше. Для украинцев – это наша страна, это наша родина, а для Кремля – это геополитическая игра: "Давайте скинем на кого-нибудь бомбы, чтобы доказать парням из-за океана, что не они самые главные". Просто у нас разные цели и разные мысли по этому поводу. Хотя вроде бы говорим на одном языке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такие неоднозначные выводы комиссии по гибели малайзийского "Боинга"? Какие-то они двусмысленные. Прямо не говорят, что сбили российские военные. Написали бы так – и было бы проще.
Роман Цимбалюк: По-моему, выводы комиссии как раз очень однозначные. Они сказали самое главное, что комплекс "Бук-М1" был поставлен из России и был увезен назад в Россию. А исходя из того, что в этой стране есть хоть какой-то порядок, это не Гуляй-поле, и "Буки" в частных армиях не эксплуатируются, будем считать, что это аксиома, значит, это российская военная техника. Обычно такие комплексы используют российские военные. А если не назвали фамилии, – назовут, наверное, попозже. Мы прекрасно знаем, кто это сделал, и русские знают, кто это сделал. Но в формате поиска "героев", даже если завтра кто-то скажет: "Ну, так случилось, украинская армейская авиация бомбила наши танки, а они начали бомбы сбрасывать на российские танки, которые приехали нести мир этим непослушным, диким украм. Надо было их как-то прикрывать. Ну, сбили пассажирский самолет. Ну, это же война!.." Это называется "двойная мораль". Если слово "мораль" здесь подходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: А конфликт в Сирии – запасной для Кремля? Если на Украине не получится, чтобы компенсировать какие-то не реализованные великодержавные амбиции?
Роман Цимбалюк: Сложно сказать, но мне кажется, что здесь две задачи решаются. Это и геополитический момент. И самое главное, что каждый гражданин России знает: если он стал жить беднее, то это потому, что везде враги, что террористы на подходе. Вы же знаете, что бандеровцы (а это то же самое, что ИГИЛ) захватили Украину, значит, надо с ними бороться. Российскому обществу объясняют, почему возможна экономическая стагнация. А на фоне войны, я думаю, во многих странах все больше прислушиваются к лидеру страны. И на фоне таких действий мы будем иметь стабильные 83 процента поддержки.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что оба эти конфликта далеки от замораживания?
Роман Цимбалюк: Я считаю, что по Украине этот процесс начался. Я не уверен, что это оптимальный для нас вариант. С другой стороны, столкнувшись с такой военной машиной, как Российская Федерация, мы потеряли только 7 процентов территории. То есть это очень много, но могло быть и хуже. Но за 7 процентами стоит другая цифра – 2,5 тысячи погибших украинских военнослужащих. За эту территорию боролись огнем и мечом. Ну, возможно, по Украине ситуация немножечко заморозится.
А в Сирии не поймешь, кто с кем воюет. Поэтому там все намного сложнее. И я думаю, что конфликт там будет продолжаться и продолжаться. Потому что стороны преследуют абсолютно разные цели.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам видится политика российского центра в Крыму? Мне кажется, что из крымско-татарского народа создают "вторую Чечню". То есть его лишают всяких общих прав и загоняют в угол.
Роман Цимбалюк: Я не знаю, насколько корректно проводить параллели с чеченским народом. Исторически (я думаю, чеченцы на меня не обидятся) это в первую очередь люди-воины. А крымские татары – это более мирный народ, если можно так сказать. Я не уверен, что может произойти конфликт на этнической почве, как было в России в 90-х годах. А по методам все обкатано, и понятно, что любой, кто не только сомневается, а смеет сказать вслух, что Крым – это оккупированная территория, подлежит уголовному наказанию и тюрьме. Поэтому задача проста: самых ярких людей надо по максимуму наказать и отправить в тюрьмы на длительный срок, как Олега Сенцова, например, а часть людей, которые думают по-другому, будут вынуждены уехать в континентальную Украину и молчать. Но это не значит, что никто не будет бороться за Крым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы связываете неприятности адвоката Фейгина с тем, что он выиграл процесс Надежды Савченко?
Роман Цимбалюк: Я бы не сказал, что он выиграл. С юридической точки зрения Савченко получила 22 или 23 года тюрьмы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать, что победителей не судят.
Роман Цимбалюк: Он ее достойно защищал и использовал все максимально с юридической точки зрения. Можно сказать, что он прекрасный адвокат. Но мы же говорим, что адвокат должен повлиять на решение суда, а на решение суда ему повлиять не удалось. Поэтому я бы не говорил, что он выиграл процесс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его сейчас из страны не выпускают...
Роман Цимбалюк: Ну, неприятности у него по другому поводу. Сам он связывает это с тем, что 30 сентября в Москве арестовали корреспондента Украинского агентства "Укринформ" Романа Сущенко, а он является его адвокатом. И украинского журналиста впервые здесь обвинили в шпионаже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы не считаете прологом новой волны появление категории политзаключенных?
Роман Цимбалюк: Гражданам Украины уже давно понятно, что чем бы ты тут ни занимался – простой ты строитель или простой журналист, но ты можешь попасть под одинаковый пресс. Отмечу, что человек, который занимался ремонтом квартир в Подмосковье, по фамилии Захтей, которого обвинили в подготовке диверсии в Крыму, и украинский журналист Роман Сущенко, которого обвинили в шпионаже, – они сейчас находятся в соседних камерах в "Лефортово".
Владимир Кара-Мурза-старший: А вам известно, в каких они содержатся условиях? Наши правозащитники были в "Лефортово" на той неделе, и вынесли оттуда неутешительные выводы.
Роман Цимбалюк: Лично у меня не было возможности увидеть это собственными глазами. Но про "Лефортово" легенды ходят, что это не СИЗО, а пыточная. Маленькие камеры, замкнутое пространство, помещение XVIII века, уборная не закрыта в этом маленьком пространстве, а там находятся два человека, и так далее. То есть это серьезное испытание для любого человека, что бы он ни совершил, тем более, для того, кто ничего не совершал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А украинская тема занимала достойное место в предвыборной дискуссии на выборах в Госдуму России?
Роман Цимбалюк: В вашей стране о нашей говорят исключительно чушь. Поэтому говорить о том, достойно или не достойно... Пугают Майданом, еще что-то. Никакой объективности в этом нет и не предвидится. Это простой манипулятивный момент, когда избирателю говорят: "У нас нет дороги потому, что в Украине бандеровцы, а американцы бомбили Югославию". Если это постоянно раскручивать, то это имеет эффект на неокрепшие мозги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, работая в России, вы видите общественную дискуссию по поводу Ивана Грозного и по поводу спорных исторических явлений. А насколько пересмотр исторических фактов инспирирован именно правящим режимом российским, что, мол, он ищет идеологические себе оправдания в истории?
Роман Цимбалюк: Я с вами полностью согласен. Многие люди это безгранично поддерживают и кричат "Сталин – отец народов"... История эта была не так давно. Масса людей при его правлении и его безграничной власти в 30-х годах перед расстрелом тоже кричали: "Сталина на вас нет!" Рано или поздно "украинские шпионы", "украинские диверсанты" и "украинские бандеровцы", и вообще "плохая Украина" – все это закончится. Возможно, по сегодняшним границам ситуация остановится. И всю ненависть направят внутрь. А для этого нужны такие, которые беспощадно борются с внутренними врагами и всеми, кто хочет навредить России. "Национал-предателей" подзабыли здесь. Ну, может быть, вспомнят.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достойное ли было представительство России на траурных мероприятиях, посвященных 75-летию трагедии Бабьего Яра?
Роман Цимбалюк: А я даже не знаю, кто там был из официальных лиц.
Владимир Кара-Мурза-старший: Никого там не было.
Роман Цимбалюк: Я точно знаю, что представители еврейской общины Москвы... мой друг Павел Фельдблюм ездил туда. "Еврейская карта" здесь рассматривается исключительно для того, чтобы объяснить, что у нас не только русскоязычных ущемляют, но еще и еврейское население, чтобы оправдать войну. Поэтому на все эти исторические моменты смотрят исключительно из сегодняшнего дня. Никто же здесь не смотрит с точки зрения того, что, может быть, надо подумать, чтобы такое больше не повторялось.
Люди из России приезжали. И монумент, который будут строить на месте трагедии, будет профинансирован во многом за счет российского бизнеса, который работает в Украине. То есть это не государственная часть. Я думаю, что для любого порядочного человека в данном вопросе гражданство не имеет значения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько конъюнктурными соображениями объясняется желание украинского и польского парламентов признать Советский Союз ответственным за развязывание Второй мировой войны?
Роман Цимбалюк: Ну, это же факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но именно сейчас это встроено в политический контекст – или это случайное совпадение?
Роман Цимбалюк: В Украине сейчас сложный исторический процесс. Украина была разделена, украинцы воевали друг с другом в составе разных армий. И вот мы пытаемся как-то это все собрать в кучу. Есть у нас, на мой взгляд, перекосы, как говорят, перегибы, но со временем все встанет на свои места.
А почему Украина отказалась от термина "Великая Отечественная война"? Хотя для российского уха это священная формулировка. Для чего его ввели? Чтобы сделать монтаж. То, что было до 22 июня, мы отметаем, не важно, что там было, и начинаем с этой даты – плохой Гитлер, подлое нападение и так далее, украинские коллаборационисты, бандеровцы, бойцы УПА, сотрудничающие с фашистской Германией. Но возникает вопрос: а что же было до 22 июня 1941 года? И если на него ответить, то получается, что все страны сотрудничали с фашистской Германией до начала боевых действий. История ведь не черно-белая, там масса оттенков. И в истории прошлого столетия, наверное, не черно-белые цвета, а красный цвет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько профессионально себя показывает кремлевская дипломатия в украинском вопросе? Недаром говорят, что сейчас хотят заменить помощника президента по международным делам на Пескова.
Роман Цимбалюк: В украинском вопросе дипломатии нет. В украинском вопросе главными дипломатами являются Генеральный штаб и Министерство обороны Российской Федерации. Все территориальные потери Украины, вот эти 7 процентов, – это все достигнуто в первую очередь российскими солдатами. То есть российский гражданин может гордиться – Крым вы захватили практически бескровно. Но любой человек прекрасно понимал, что так продолжаться не будет, вот и получилось продолжение. Поэтому нет у нас ни дипломатии, ни экономического сотрудничества, есть только продуцирование ненависти, может быть, даже взаимной. Но украинские средства массовой информации таких определений в отношении россиян никогда не позволяют, как здесь используются. Никогда! В этом плане у нас все намного лучше, потому что у нас нет федеральных каналов, по которым вещают только одну и ту же позицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько демонстративным шагом было обсуждение на Украинском телевидении фильма "Совсем не факт, что человека надо убивать" про Бориса Немцова, показанного у Савика Шустера? Ведь с украинского "голубого экрана" было брошено обвинение Кремлю.
Роман Цимбалюк: Обвинения Кремлю у нас бросаются, я думаю, не ежедневно. И ничего тут удивительного нет. Даже тот, кому не нравится происходящее на Донбассе, признает, потому что и российские власти признают, что там российская армия. А Борис Немцов – это один из немногих политиков всероссийского уровня, который открыто говорил, что с Украиной воевать не стоит. И я думаю, за это он заплатил жизнью.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это был сознательный шаг: Украина выступает в роли обвинителя России даже по ее внутренним спорным вопросам?
Роман Цимбалюк: Смерть Бориса Ефимовича – это не внутренний вопрос. Естественно, наши политики, как и все политики, любят говорить, что если где-то дорогу не сделали, то это виноваты агенты Кремля. Но население прекрасно разделяет, где ему макароны вешают на уши, а где реальность.
Что касается вопросов войны, ни у кого в украинском обществе сомнений нет, все прекрасно знают, кто и за что воюет. Не во всем у нас обвиняют Кремль, хотя во многом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способны ли новые "Марши мира" собрать столько же людей, сколько было при жизни Бориса Ефимовича Немцова?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, в России сейчас затишье. Некому собирать митинги за мир и нет желания собирать митинги типа "Антимайдана", когда из соседних регионов десятки тысяч студентов свозили. Получается, что везде враги, внутренних поддавили немного, кого надо застрелили...
Владимир Кара-Мурза-старший: Кого надо – в эмиграцию вытолкнули.
Роман Цимбалюк: Работая в Москве, я знаю всех москвичей, которые выходят на акции в поддержку Украины. Это не так много людей – чуть-чуть больше 30.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда-то вышли в поддержку Чехословакии 7 человек, – и, тем не менее, спасли честь...
Роман Цимбалюк: Я очень им благодарен. Я говорю о том, что такое ощущение, что сейчас некому организовывать и некому ходить. Но это не значит, что не надо этого делать, и что все, кто, даже если бы марш проходил, не пошел бы, что все эти люди поддерживают. У всех разные причины. Кто-то работает на госслужбе. Его там увидят, а потом уволят. Или в какой-нибудь фирме. Или еще что-нибудь. Но вы знаете, что сейчас поддерживать Украину публично – это большой риск получить проблемы по жизни здесь. Поэтому я не готов осуждать граждан России в этом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к "нормандской четверке". Какие должны быть следующие шаги для реализации хотя бы тех договоренностей, которые достигнуты накануне?
Роман Цимбалюк: Вроде бы они договорились, что на уровне помощников президентов эта работа будет вестись. Но сейчас все сводится к тому, что будут вести переговоры и договариваться о том, чтобы вести новые переговоры. То есть это все растянется на многие годы вперед. Я хотел бы ошибиться, и дай Бог, чтобы я ошибся, но, скорее всего, это так. Это бесконечный, вязкий процесс: где линия разграничения, где какие миротворцы и так далее. А все эти годы оккупированный Донбасс будет деградировать, предприятия будут разворовываться. И если русские когда-нибудь оттуда уйдут, то они оставят за собой чистое поле, точнее – нечистое. В любом случае это будет наша страна, будет долгая история и долгий процесс восстановления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны, что те панические настроения, что Россия сосредоточила кулак на границе с Украиной и ударит по Киеву, они все-таки чуть-чуть отошли в прошлое?
Роман Цимбалюк: Ну, люди не могут жить постоянно в состоянии стресса. Если раньше, когда это все начиналось, многие теряли сознание перед телевизором от сводок погибших, то сейчас к этому привыкли. Такова психология человека.
А насчет ударить… ну, могут ударить. И я думаю, сейчас украинское руководство это понимает и к этому готовится. Армия у нас законодательно увеличилась, процесс этот идет медленно, тем не менее, в ближайшие десятилетия армия будет в приоритете для любого украинского руководства. И если захотят, то должны знать, что страну им никто не отдаст.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какое оружие может поставить США в рамках договора о летальном оружии?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что самое главное – это средства разведки, что уже поставляется, средства связи и унификация со странами НАТО. А что касается летального оружия, – Украина сама производит большую номенклатуру, скажем так. А для Сухопутных войск, по-моему, может производить все, или почти все. Насколько мне известно, была нехватка самого современного, но это не всегда летальное оружие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это шаг к нагнетанию конфликта или к его сглаживанию?
Роман Цимбалюк: Если каждый русский солдат будет знать, что здесь натовское оружие, которым его пугают с детства, то перед тем, как перейти границу, он лишний раз подумает. Когда героизировали боевика, про которого мы говорили, так ведущие прямо говорят на всю гигантскую Россию, что нам находятся натовские гильзы. Ну, это неправда. Бьют только слабых, а сильных уважают. Но в российском случае – боятся и уважают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже считаю, что в большей степени это психологическая история, что у Украины есть какое-то летальное оружие...
Роман Цимбалюк: Так оно и есть. Если посмотреть неофициальные форумы, то в адрес украинских военных специалисты никогда ничего не говорят, потому что они знают, что украинские военные беспощадны.
