Александр Генис: В эфире - очередной выпуск нашей ежеквартальной рубрики “Зеркало”, в которой мы с Соломоном Волковым рассказываем о том, как Россия отражается в западной прессе.

Сегодняшний выпуск выходит в эфир в преддверии президентских выборов, которые многие считают судьбоносными. Важную роль в этих выборах играет русская карта. За те годы, что я живу в Америке, (39 лет как раз только что исполнилось) я не помню, чтобы Россия так широко была представлена в прессе во время президентской кампании. Многие считают, что это - величайшая ошибка путинского режима, потому что если он ставил на кандидата Трампа, то именно это и поспособтвует Трампа к поражению. Посмотрим, конечно, но сама попытка вмешаться в выборы вызывает у американцев страшное раздражение, таким образом путинский режим скорее помогает Хиллари Клинтон, чем Трампу.

Русская Америка в этой игре занимает место странное, во всяком случае так было несколько месяцев назад, из расчета четыре к одному русская Америка голосует за Трампа. Я не знаю, каковы последние цифры, потому что статистика не ведется по этническому признаку, но может быть последние новости из лагеря Трампа и отвратили наших соотечественников в Америке. Но так или иначе, русская Америка в большинстве своим все-таки на стороне Трампа, за одним очень важным исключением, и это исключение — Барышников.

Соломон Волков: Мы с вами, конечно же, как, думаю, все русские эмигранты в Америке, во всяком случае многие из них, посмотрели специально записанное предвыборной кампанией Хиллари Клинтон обращение Михаила Барышникова к потенциальным избирателям, где он недвусмысленным образом призывает голосовать за Хиллари и одновременно призывает отвергнуть кандидатуру Трампа, вероятно, не хуже нас с вами будучи осведомленным о том, что русскоязычная Америка в подавляющем своем большинстве является протрамповской.

Александр Генис: Его аргументация связана с тем, что с появлением на политической сцене Трампа он впервые в Америке почувствовал тоталитарный дух, как он сказал. В Трампе Барышников увидал потенцию того тоталитарного режима, от которого он бежал. И добвил, что он такой же беженец из тоталитарной страны, как и многие другие, и что он об этом никогда не забывает. В связи с этим журнал «Ньюйоркер» произвел любопытную акцию. Дэвид Ремник, главный редактор этого журнала, и Михаил Барышников провели аудиоинтервью, в котором они разговаривали в том числе и о политике. Приятно, что оба эти человека были лауреатами нашей премии «Либерти».

Соломон Волков: В одно и то же время, они разделили эту премию. На вручении был незабываемый момент, когда Барышников, который очень не любит выступать перед аудиториями, не любит паблисити, отказывается от интервью, пришел против всех ожиданий на это вручение, и был там, в ресторане-клубе “Самовар”, и Дэвид Ремник, главный редактор «Ньюйоркера». Меня тогда умилило, что каждый из них в своей речи, принимая эту награду нашу, премию «Либерти», воздавал бОльшую похвалу человеку, который стоял напротив, то есть Ремник хвалил Барышникова, а Барышников хвалил Ремника. Это было очень трогательно.

Александр Генис: Короче говоря, спелись. Еще и потому, что в тот день, когда мы давали премию, это был день выборов, Буш-младший против Керри. Оба они были за Керри, оба были за демократов. Барышников и Керри носили огромные значки «Голосуйте за Керри».

Соломон Волков: Этакие огромные были бляхи с изображением их фаворита в президенты.

Александр Генис: Интересно, что Барышников занимает активную политическую позицию, он никоим образом не живет в башне из слоновой кости. Вот и в этом интервью Ремник спросил его про выборы. Барышников сказал, что никогда публично никого не поддерживал, хотя сам голосовал за демократов. Но теперь он это сделал, потому что Трамп внушает ему ужас именно по тем причинам, о которых я уже говорил — он видит в Трампе призрак тоталитаризма.

Другой симпатичный эпизод. Ремник его спросил: а как вы себя чувствуете? Все-таки 68 лет Барышникову. Барышников сказал, что я занимаюсь, я стараюсь поддерживать форму. Ремник говорит: «А по утрам вы чувствуете, что вас вчера били бейсбольными битами?». «Да, конечно». Ремник говорит: «У меня отлегло от души, я тоже это чувствую». Так они мило побеседовали о том, что такое годы.

Русская карта в президентских выборах — большая тема. Сегодня во второй части «Американского часа» наш коллега Владимир Абаринов подробно рассмотрит этот сюжет. Сюжет, конечно, чрезвычайно важный как во внутренней политике, так и во внешней политике Америки и России.

(Музыка)

​Александр Генис: Недавний выбор Нобелевского комитета произвел огромное впечатление и в Америке, и в России. Премия Бобу Дилану прозвучала очень ярко не только в Америке, где Боба Дилана боготворят, но и в России, где Боба Дилана многие знают, но еще больше знают и любят его друга, коллегу и соперника Леонарда Коэна. Если вы посмотрите на реакцию российской публике, в Фейсбуке это заметно, то все говорят: замечательно, что рок наградили премию, но почему Леонард Коэн не получил ее вместо Боба Дилана?

Соломон Волков: Эта тема необычайно интересная, я должен сказать, с большим удовольствием наблюдал за этой дискуссией “Коэн против Дилана”, которая развернулась на самом деле во всем мире, но с особенной страстью действительно почему-то в России. Тут очень много интересного для меня. Каждый раз по поводу решения Нобелевского комитета по литературе разгораются страсти, я все время говорю: дамы и господа, успокойтесь, пожалуйста, вам кажется, что нобелевские комитетцы какие-то небожители, какие-то китайские боги, которые спускаются сверху и елеем поливают какого-то человека, одевают на него лавровый венок, вводят за ручку в бессмертие. На самом деле это группа шведских академиков, то есть, нормальные скандинавские профессора в твидовых пиджаках с нарукавниками, которые кого-то любят, кого-то не любят. Представляете, вы бы всерьез спрашивали у какого-нибудь шведского профессора, преподавателя какого-нибудь университета его мнение о Платонове, о Мандельштаме?

Александр Генис: Не так все просто. Они, конечно, имеют экспертов, они обладают большими ресурсами и они искренне стараются сделать премию международной. Например, с Китаем. Это же скандальная история была, что так долго китайцам не давали Нобелевскую премию. В конце концов, китайцы получили две Нобелевские премии потому, что специально в шведский Нобелевский комитет ввели специалиста по китайской литературе. То есть в Стокгольме стараются всячески - и географически и жанрово - расширить премию. Именно это произошло и в этот раз.

Соломон Волков: Саша, вы затронули как раз очень точно чрезвычайно болезненную тему, а именно: Нобелевская премия вручается отнюдь не только за чисто культурные, литературные достоинства, учитывается множество других факторов, учитывается политический фактор, учитывается географический фактор. Помните, у Ильфа и Петрова был такой фельетон, где тоже обсуждалась на советском уровне необходимость выдвижения кандидатов в почетный период: одно место для писателя-ведущего, одно место для писателя-завидущего, одной женщине, одному инвалиду, одному представителю республик. То же самое происходит с решениями Нобелевского комитета.

Александр Генис: Правильно и неправильно. Потому что любая премия несовершенна. Но тем не менее, авторитет Нобелевской премии огромен. В последнее время он стал гораздо меньше, чем был раньше. Нобелевскую премию легко было давать писателям, которые были кумирами человечества.Когда Нобелевскую премию получил Хемингуэй, то он был самым знаменитым американцем в мире, не писателем, а вообще американцем. Но время, когда писатели были кумирами, прошло. Про последние Нобелевские премии никак нельзя сказать, что они были присуждены самым знаменитым людям в мире. С Бобом Диланом как раз другая история, его знают и любят миллионы людей. То, что он получил премию очень интересно расширяет ее границы. Ремник, о котором мы только что говорили, приветствуя Боба Дилана и поздравляя его с Нобелевской премией, написал, что это замечательно: наконец слово вернулось в музыку. Это традиция, говорит он, которая идет от библейских псалмов, от древних греков. Ремник замечательно сказал, что Сапфо и Гомер обрадовались бы такому выбору.

Соломон Волков: Это возвращает меня к этому соображению о шведских профессорах в твидовых пиджаках. Потому что я себе живо вообразил людей приблизительно нашего возраста, плюс-минус 5-10 лет, которые выросли на песнях Дилана, он был кумиром их молодости. Они когда-то все были представителями, как полагается в Скандинавии профессорам, левонастроенными, некоторые из них может быть были и радикалами. Дилан для них голос шестидесятничества американского.

Александр Генис: Голос протеста в первую очередь.

Соломон Волков: Дилан представлял собой всю бунтующую молодежь 60-х годов, он был выразителем мысль, идей, эмоций, он был трубадуром. Наконец они достигли такой возможности кумира своей молодости с одной стороны наградить, а с другой стороны, что интересно, показать всему миру, какие они, шведские профессора, прогрессивные, то есть дают премию барду протеста. Важно, что эта премия, первая за много лет присужденная Нобелевским комитетом, которую более или менее в мире встретили с одобрением, во всяком случае все знают, кто такой Боб Дилан.

Александр Генис: То есть они показали, что не презирают массовую популярность. А ведь для Нобелевского комитета массовая популярность — это непрощенный грех. Грэму Грину, говорят, не дали, потому что он и без премии был популярен.

Соломон Волков: Но парадокс тут, коли мы говорим о российской реакции, люди просто дружным образом действительно возопили: а как же Леонард Коэн? И я бы тоже вместе с ними возопил, поэтому что в этой связке Коэн и Дилан я лично предпочитаю Коэна, не знаю, как вы.

Александр Генис: Я, бесспорно, предпочитаю Коэна. Вы знаете, у меня есть свои соображения по этому поводу. Я плохо знаю Боба Дилана, потому что я не жил в это время в Америке, он не был моим кумиром.

Соломон Волков: Когда я жил в Советском Союзе, моим кумиром не были ни Дилан, ни Коэн. Когда я приехал сюда, я послушал Дилана, у меня дома стоят компакт-диски с песнями Дилана. Я с наводки моей подруги, с которой я познакомился, когда я приехал сюда, не сам, сам я может быть долго еще Коэна не узнал, она мне порекомендовала это, я ей очень за это благодарен. И все - я мгновенно влюбился в Коэна, каждый новый диск бежал тут же покупать. Коэновский репертуар знаю наизусть, я думаю. Коэна сравнивают с Высоцким, но коэновские тексты гораздо более сложные, чем у Высоцкого. Я уже не говорю о том, что коэновские мелодии гораздо более музыкальны и сложны. Потому что мелодии Высоцкого, я, конечно, сейчас вызову гнев его поклонников, но мелодии Высоцкого — это трень-брень, и поэзия его тоже, мне кажется, довольно прямолинейная. Если уже выискивать какую-то параллель и Дилану и Коэну в российской бардовской традиции, это будет вне всякого сомнения Окуджава.

Александр Генис: Когда премию дали Дилану, наш коллега Парамонов сказал: если бы дали Высоцкому, я бы обрадовался. А я бы обрадовался, если бы дали Окуджаве.

Соломон Волков: В данном случае наши вкусы совпали.

Александр Генис: Я считаю, что Окуджава — это великий поэт именно в бардовской традиции.

Соломон Волков: Подписываюсь и руками, и ногами.

Александр Генис: При этом я очень высоко ценю поэтическое мастерство Высоцкого, и считаю, что он технически великолепный поэт. Но Окуджава — это голос подсознания страны, а такое удается только великим поэтам, таким как Пушкин или Есенин, это нечто крайне высокое. Я, однако, не думаю, что все эти параллели оправданны. Говорят, что Боб Дилан ближе всего к Борису Гребенщикову. Может быть, я не знаю. Но я знаю, за что люблю Леонарда Коэна, мы однажды с вами пришли к такому выводу, что есть у него необычайно странное сочетание: цинизм и стоицизм, а это очень трудно сочетаемые вещи. У него мрачные песни, но вы никогда не услышите жалобы от Коэна.

Юношей он попал в Англию, жил в Лондоне, туманы, как положено, дожди, как положено. Однажды он зашел в банк и увидал загорелого клерка: «Вы откуда?». «Я только что из Греции». Коэн тут же купил билет и поехал в Грецию на остров Гидра, дивное местечко, я там бывал. В Белграде живет мой издатель, очень хороший сербский писатель Владислав Баец, который в эти же годы жил на острове Гидра, они подружились с Коэном, когда были еще совсем молодые, им было лет 25. Влада мне показывал альбом фотографий Коэна в этом возрасте. Это именно там, в Греции Коэн нашел свою музу, во-первых.

Соломон Волков: Знаменитую Марианну.

Александр Генис: Я видел фотографии их молодых и счастливых, очень красивых. Коэн там стал тем, кого мы все полюбили, возможно, потому, что он молодость так, как все мечтали бы.

Тот самый Ремник, о котором мы сегодня не перестаем говорить, напечатал замечательный профиль Коэна прямо накануне того, как дали премию Бобу Дилану.

Соломон Волков: Настоящий журналист высокого класса, как Ремник, всегда оказывается в нужное время в нужном месте. Он сделал большое интервью с Коэном до присуждения Нобелевской премии Дилану, но в нем Коэн по ходу дела высказался о Дилане и в точку попал, потому что хорошо яичко к светлому празднику, буквально через неделю Дилан получил свою премию, и интервью оказалось невероятно актуальным.

Александр Генис: Любопытно, что именно он сказал. Коэн вспоминает, что Дилан, который был большим поклонником творчества Коэна, сказал: ты номер один, а я номер зеро.

Соломон Волков: Коэн поясняет, что имел в виду Дилан, с некоторой усмешкой поясняет. Коэну 82 года.

Александр Генис: Но и Дилану 75.

Соломон Волков: Он говорит: Боб, конечно, имел в виду, что он, Дилан, вне категории, а я, Леонард Коэн, пишу приличные песни.

Александр Генис: У них есть много общего. Если говорить о поэзии, то эта общность, на мой взгляд, связана с тем, что мы называем духовными поисками. Несмотря на банальность этих слов, мне кажется, что сегодня духовный порыв лучше всего слышан именно на рок-сцене. Помню, я с Гребенщиковым разговаривал на эту тему, все его песни так или иначе посвящены духовным поискам. Они могут быть самые разные, они никак не связаны с какой-то церковью, с какой-то сектой, ничего подобного, они очень широко раскинуты, но это тот духовный голод, который удовлетворяет именно рок-музыка. Будь то в том стиле, в котором пишет Боб Дилан, который более сюрреалистический поэт, или так, как пишет Коэн, поэт, скорее библейской традиции.

Соломон Волков: Я совершенно с вами согласен, это очень точно сформулировано.

Александр Генис: Как вы относитесь к текстам Дилана?

Соломон Волков: Я уважаю Дилана, я к нему очень положительно отношусь, я не согласен с тем, а такие претензии раздавались на русском Фейсбуке, что он гнусавым голосом поет плохие песни. Это ерунда, конечно, песни замечательные, запоминающиеся. Если сравнивать Коэна и Дилана, Дилан действительно выразитель некоторого общественно-политического движения, которое в 60-е годы вознесло Дилана на невероятную высоту, и движение это было очень мощным.

Александр Генис: То есть, если опять вернуться к нашей параллели, то у Дилана Галич и Высоцкий звучит, а Окуджаву, как у Коэна, - что-то универсальное и вечное, не так ли?

Соломон Волков: Это так. Но тут есть интересная вещь. Потом это все схлынуло, потом наступил, согласно Фукуяме, о котором мы все время вспоминаем, конец истории, то есть Фукуяма предрек всеобщее признание либеральной демократии как идеала для построения общества. Казалось, что все эти протестные идеи ушли в прошлое и никогда не вернутся, никогда не будет левонастроенной молодежи, уже никогда не будет демонстраций.

Александр Генис: Нет ничего печальнее, чем старый лысый хиппи, я таких видал.

Соломон Волков: Казалось, что все протестные настроения ушли в прошлое, но оказалось, что это не так. Мы видим по всему миру, в том числе в Соединенных Штатах, возвращение недовольства молодежью существующим социальным устройством, распределением богатства, неравенством, неустроенностью какой-то, все это витает в воздухе и делает молодежь опять склонной к выражению протестных настроений.

Александр Генис: Феномен Берни Сандерса — это, конечно, яркое выражение этих настроений.

Соломон Волков: Поэтому песни Дилана 60-х — начала 70-х опять становятся актуальными. Но песни Коэна всегда актуальны для людей, которые глубоко задумываются о смысле жизни

Александр Генис: И о смысле смерти.

Соломон Волков: И о любви. Любовная лирика Дилана никогда не была мне близка, она меня не затрагивала, а любовная лирика Коэна, я с самого начала ощутил ее как выражение своих эмоций.

Александр Генис: С Диланом большая проблема с переводом. Конечно, песни переводить еще труднее, чем стихи. Дилана переводят на русский язык, например, самую знаменитую его песню «Ветер ответ принесет» перевел Григорий Кружков. Я хорошо знаю Кружкова, мы с ним вместе готовили первую публикацию Уоллеса Стивенса для журнала «Иностранная литература», он переводил, я писал предисловие к этой публикации, он замечательный переводчик, очень трепетно относится к поэтическому американскому слову, хорошо его знает. Я хочу прочитать кусочек этого перевода для того, чтобы мы услышали, как Дилан звучит по-русски.

Сколько дорог должен путник пройти,

Чтобы мужчиною стать.

Сколько морей должен гусь пролететь,

Чтобы до суши домчать.

Сколько должны еще пушки палить,

Прежде, чем мир заключить.

Вслушайся, друг, в то, что ветер поет,

Ветер ответ принесет.

А теперь послушаем, как это звучит в оригинале.

(Музыка)

​Соломон Волков: А я хочу поставить песню Коэна, одну из моих самых любимых, она называется «Я твой мужчина».

Александр Генис: Но сперва еще два слова о переводах. Дело в том, что песни и одного, и другого напоминают мне определение поэзии, которое дал Набоков: в них мало смысла, но много значения. Это трудно переводимые вещи, потому что все уходит в подсознание текста. И именно с музыкой эти слова обретают почти мистический смысл. Ведь и с «Битлз» то же самое, у «Битлз» слова без музыки не представляют никакого интереса. Когда они уже почти расстались, то «Битлз» не знали, о чем писать, и говорят: давайте рекламную бумажку, какая-то афишка была под рукой, давайте зарифмуем ее. То есть слова были неважны, только вместе с музыкой возникал волшебный эффект. Разве можно печатать отдельно слова любого барда?

Соломон Волков: С Коэном, пожалуй, можно, что он и делает, он печатает и стихи, он же и романист, в отличие, между прочим, от Дилана.

Александр Генис: Почему же, Дилан тоже написал книгу, очень своеобразную автобиографию. Но не этим они знамениты, таинство рождается от восхитительного родства музыки и текста. Для того, чтобы они прозвучали по-русски, нужен конгениальный переводчик.

Соломон Волков: Возвращаясь к личностям Коэна и Дилана, я хочу заметить следующего. Мне облик Дилана даже и на фотографиях, и когда я смотрю фильмы, где он поет, я не в восторге от того, как выглядит Дилан, я не в восторге от того, как он говорит, но личность Коэна вызывает у меня приступ обожания, как у 15-летней девочки при виде «Битлз».

Александр Генис: Тут тоже довольно тонкое различие. Во-первых, это два еврея.

Соломон Волков: Два русских еврея, русского происхождения.

Александр Генис: Да, у обоих русские корни.

Соломон Волков: О чем они, между прочим, всегда напоминают, они не оставляют в стороне вопрос своего происхождения.

Александр Генис: При этом Боб Дилан — человек Америки, это - кантри, это - ковбой, есть в нем что-то типично американское. В то время как Коэн выглядит иначе. Его дед был самым знаменитым евреем в Канаде, Коэн говорит, что в детстве ходил в синагогу, которую построили его предки. Еврейская составляющая в его творчестве очень сильна, как, собственно говоря, и в творчестве Дилана, который очень интересовался каббалой и всякими еврейскими штудиями. В биографии Коэна есть забавная деталь. Он работал на фабрике готового платья, где научился складывать костюм так, чтобы он не мялся. И он всю жизнь ходит в прекрасных костюмах. Вы заметили, что у этого рокера облик джентльмена.

Соломон Волков: Разве что очень печального, библейского джентльмена. Нет, я бы не употреблял этого слова по отношению к нему, у него облик еврейского мудреца, во всех его костюмах и прикидах...

Александр Генис: ... И знаменитой шляпе.

Соломон Волков: Он остается печальным мудрецом, этаким талмудистом. Я очень люблю песни Коэна с политически-философским подтекстом, но самые мои любимые песни его — это песни о любви. Послушайте песню «Я твой человек» или «Я твой мужчина».

(Музыка)