Разговор с Тарасом Возняком, львовским культурологом, политологом, генеральным директором Львовской национальной галереи искусств им Б. Возницкого, начался с вопроса о взаимоотношениях художника и власти в украинском контексте.

– Наверное, надо начинать не с украинского контекста. Лет пятнадцать назад мы издавали наш журнал "И", имели свои "пункты", как говорят немцы, о терроризме, эстетике и власти. Вы говорите "художник", а в Северной Корее большой художник Ким Чен Ир создает из человеческих тел на стадионах целые изображения себя, своего отца, своего дедушки: он большой художник. Господин Хрущев или господин Сталин перегораживают Днепр, делая рукотворные озера, моря. Как это соотносится с ленд-артом? Господин Сталин и господин Хрущев –крупнейшие художники. Я немножко иронизирую, конечно, но просто надо смотреть на вещи открытыми глазами. Что такое художник? Это тот, кто смотрит на мир и видит его немножко странным образом, или тот, кто форматирует мир так, как он его видит. Например, Матисс абсолютно пушечными мазками создавал совсем другую реальность. Или господин Пикассо: он бокал, который стоит передо мной, представлял снизу, сверху, сбоку одновременно или представлял женщину снизу, сверху, сбоку. Они форматировали тот мир, в котором мы живем. В этом смысле художник и политик на самом деле делают одно и то же: они изменяют мир. Не "художник", который где-то рисует каких-то грудастых барышень или что-то такое, красивости какие-то изображает, а художник, который изменяет мир. И в этом смысле политик (не политикан: "выбери меня, выбери меня"), а реальный политик и художник, который изменяет мир, очень близки.

–Тарас, мы вступили на зыбкую территорию диалектики и метафор. Все-таки давайте вернемся к словарным определениям, что такое художник, что такое политик, что такое искусство, что такое политика. Я вернусь к моему вопросу и нашей теме: художник и политика в украинском контексте.

– Создание новой политической реальности осуществляется не всегда политиками. И в этом смысле создание украинского народа и украинской современной политической общности, которую мы иногда помпезно называем украинской политической нацией, началось именно с Тараса Григорьевича Шевченко. Мне лично читать его тексты очень болезненно, очень тяжело. Мне очень тяжело смотреть, потому что я смотрю ему в глаза, когда читаю его тексты. Перевести его тексты на иностранный язык – это как Пушкина переводить на английский или румынский: получишь третьеразрядного Байрона. Но Пушкин в оригинале – это Пушкин. Так же и с Шевченко. Он пронзительно на меня смотрит, он мотивирует меня как человека, который подписался, что он украинец, согласился с этим. Вот он один из главных устроителей или строителей украинского, страшно сказать, мира.

Во всяком случае это был один из важнейших кирпичей обустройства вот этой части Европы. Я думаю, если бы его не было, давайте попробуем футуристически подумать, очень много частей Украины (тут начинается еретическое что-то) без Шевченко могло бы пойти по совсем другой траектории развития, например, Галиция, из которой я родом, без Шевченко могла бы создать свою политическую общность, которая, может быть, была бы похожа на хорватскую, например. Сербы и хорваты разошлись, а вот Центральная Украина и Украина галицийская сошлись. Я думаю, что в значительной степени это та парадигма, которую задал Шевченко.

– Почему так получилось, что Шекспир – великий драматург, а не создатель Королевства Великобритании, а Шевченко, если верить вам и если соглашаться с вами, – это создатель еще и политического мира, политического космоса Украины?

– Потому что Шевченко жил совсем в другое время. Шекспир жил во времена, когда средоточием политического тела, политического тела в буквальном смысле слова, являлся не народ, а король. Сюзереном был не народ, а король. Шевченко жил в драматическую эпоху, когда рождались национализмы. Немецкие романтики искали, к чему привязать само понятие суверенности, поскольку в Германии не было короля, как во Франции. Германская нация создавалась, опираясь на то, что объединяло баварцев, вестфальцев и так далее. А что их объединяло? Их объединял язык и дух, как они придумали, дух народа. Романтическая болезнь и апеллирование к духу народа, который заложен и материализован в языке, потом трансформировались в образ национального поэта как медиума, говорящего от имени языка, то есть от имени народа. Шевченко, Мицкевич, Петрович, он же Петёфи, я немножко иронизирую, были теми медиумами, которые от имени языка и народа призывали к созданию единства на базе языка и народа. Потом, кстати говоря, националисты под конец XIX века из романтиков превратились в имперцев или в националистов и начали апеллировать к происхождению, к крови, к почве. Шевченко – это один из них. Еще раз повторю, это очень важно для украинского политического мышления: все это шло через немецких романтиков, через Харьковский университет, потом Киевский университет и в последнюю, кстати говоря, очередь дошло до Львовского университета.

– Как менялось отношение художника к политике в Советском Союзе и в Украине?

– В Советском Союзе, конечно, художник был просто в услужении. Мы думали, что с обретением независимости ситуация изменится, и многие из тех, кто считали себя художниками или людьми слова, или людьми жеста, ожидали, что в независимой Украине их голос будет слышен. Но со временем их голос стал, как говорится, тоньше писка комара, к сожалению. В начале, когда была перестройка, эти люди были еще в контексте. Потом наступил чистый рынок, звон металла, которые очень сильно изменили ситуацию. Можно к этому относиться так или иначе, но иногда бывают контексты, которые требуют появления таких людей. Например, какие-то кризисы, один Майдан, второй Майдан. В ситуации кризиса, если бы вышел на Майдан какой-то бизнесмен и сказал чего-то там, он бы не был услышан. Но когда выходит человек совести, то есть художник, когда выходит Мирослав Маринович или Мирослав Попович, или когда выходит Иосиф Зисельс, такие люди…

– Но это не художники.

– Они не художники, но художники. Я начинал разговор с того, что по большому счету изображение картинки на стене не так важно, как изменение жизни в стране. Я думаю, что большие политики – это большие художники. Я не согласен с сужением понятия "художник" к изобразительному искусству, литературе или музыке. Художник – это человек, наверное, ответственный. Кстати говоря, подходим к различению между интеллектуалом и интеллигентом. На Западе, как правило, мы имеем дело с концепцией, с реальностью "интеллектуалов". Это человек, который, например, занимается испанской литературой XVI века, он сидит у себя в университете, пишет диссертации, пишет какие-то статейки, ездит на конференции. А есть интеллигент. Конечно, это явление, скорее всего, Восточной Европы: Польши, Украины, России, Белоруссии.

– В английском словаре слово "интеллигенция" названо русским словом.

– Я думаю, что оно не русское, оно на самом деле пошло из польской традиции работы с народом в ситуации, когда нет государства. Когда Польша была разорвана между тремя империями, польская интеллигенция, работая на будущую желаемую, вожделенную независимость или возрождение Польши, приняла для себя решение работать в толще народа, воспитывать крестьян, учить крестьян, поддерживать культурные контексты и так далее. Они это называли "органической" работой, то есть они работали в "органике", с материалом, с народом. В Россию эта традиция скорее всего была перенесена из Речи Посполитой или Польши. Так же она была перенесена в Галицию, в собственно Украину. Так что это не только русское. Но в России, конечно, это понятие, эта "органическая" работа с народом обрела фантастические масштабы в XIX веке. Есть разница между интеллектуалом и интеллигентом, эта традиция у нас пока что сохраняется. Но, возможно, это пока что, возможно, рынок сделает из интеллигентов помаленьку интеллектуалов, они будут сидеть по университетам, будут что-то там пописывать. Но мне кажется, в ситуации обществ, которые очень активно трансформируются, обществ Украины, Польши, даже Белоруссии, может быть, и России, интеллектуалы без этой отсылки к интеллигентам не решат вопросов, которые могут решить интеллигенты, как ни смешно это звучит. У интеллигентов есть еще ответственность и совестливость, а для интеллектуала эти категории необязательны. Очень важно иметь воображение. Сейчас мы конструируем то, чем должна стать или чем может стать Украина как государство, как общество, как мечта, как проект, как вызов. Кто будет это конструировать, кто будет это воображать? Можно опираться, конечно, на какие-то парадигмы уже заезженные – националистические или взять, например, какие-то гиперлиберальные, западные какие-то там – и по этим лекалам пробовать сконструировать или задать парадигму движения Украины. Украина – это не Британия, Украина – это не Россия. Мы все вместе, те, кто участвуют в проекте Украина, мы сейчас вживую на наших глазах конструируем новую политическую реальность, притом что эта политическая реальность не только звучит как политическая спекуляция, нет, это суррогат чего-то там, миллионное сообщество, которое конструирует свою будущность и свою реальность. Можно в этом не участвовать, можно игнорировать, но, во-первых, это большой шанс, во-вторых, большие амбиции. Можно, конечно, абортироваться, но тогда и наткнемся на слово "аборт".

– Какова роль Львова, львовского искусства, львовской литературы, львовских интеллектуалов в создании Украины?

– В разные периоды истории она была разная. Например, идея новой Украины рождалась в Харьковском университете, рождалась на востоке Украины. Львовский университет в то время, в начале XIX века, был глубокой провинцией. Когда в России были драконовские законы относительно украинского языка, украинской политической организации, то центр национального возрождения перешел из Харькова через Киев в Галицию, ее столицу Львов. Когда в советской Украине происходило национальное возрождение в 20-е годы, украинизация, то Львов был опять провинцией. Но когда начался голодомор, репрессии и так далее, то Львов возвратил себе роль промоутера. В советском государстве, когда оно распадалось, конец 80-х годов, было несколько городов, несколько центров, которые разваливали Советский Союз. Это были Москва, Санкт-Петербург, Таллин, Рига, Вильнюс, Тбилиси и Львов, а Киев в то время был заштатным городишкой, к сожалению, для киевлян, но постепенно с обретением независимости центр политического влияния, кроме политического влияния и художественной жизни, переместился в Киев, а Львов превратился, к моему сожалению, в художественную, а также и политическую провинцию. Мне бы хотелось, чтобы так не было, но по большому счету большие художественные школы в 90-х годах и сейчас – это Киев. Во Львове есть отдельные мастера, в смысле живописи или литературы, но отдельные. Иногда дух дышит там, где хочет, как говорил Гёте. В 90-е годы литературной столицей Украины был не Киев и не Львов, а Ивано-Франковск, взрыв такой литературной деятельности. Немножко потом перетянули на себя это одеяло Черновцы с таким автором, как Сашко Бойченко. Львов в этом смысле не является доминирующим культурным центром, но это еще не значит, что через год или через два ситуация не изменится.

– На востоке Украины сейчас идет война. Война меняет отношение художника к политике?

– Да, если мы видим художника как творца в расширительном смысле слова, а не только как человека, который рисует что-то или пишет. Война, может быть, я выскажу очень жесткое суждение, война на самом деле создает украинскую политическую нацию. Эти два с половиной года войны с Россией или России с нами максимально консолидировали население на территории Украины. Например, в украинском литературном контексте появилась новая, что называется, струя, но не все ее пока видят. Иногда литературу мы рассматриваем как бантик сбоку, что-то такое красивое, необязательное, не говорящее о существенных вещах, так, в поезде почитать и так далее. Сейчас в украинской литературе появилось новое течение, которое пишет о вещах существенных. Появился целый ряд авторов, начиная с Жадана, Елены Стяжкиной, Степовой. Они пишут разными языками: по-русски, по-украински, неважно – это все украинская литература. Появилась ответственная литература, но не в том смысле, что она отвечает на какие-то партуказания или какие-то запросы Центрального комитета, нет, она отвечают на житейские, чисто экзистенциальные вопросы украинского общества. Такие же явления будут и в изобразительном искусстве, в кино, но на это еще нужно какое-то время, потому что литература реагирует первой, она самая мобильная.