На севере Сирии правительственные войска при поддержке российской авиации продолжают наносить удары по районам, которые контролируют повстанцы, в том числе по восточной части Алеппо.
По данным сирийских правозащитников, базирующихся в Британии, в результате бомбардировок за последние сутки в Алеппо погибли не менее 20 мирных жителей, включая девятерых детей. Сообщается также о шести погибших в провинции Идлиб.
Это вызвало возмущение США и ООН.
15 ноября министр обороны России Сергей Шойгу заявил, что были нанесены ракетные удары по позициям и объектам исламистских группировок на севере и западе Сирии.
Сирийские повстанцы и правозащитники сообщают о бомбардировках Алеппо.
Международные правозащитники и страны Запада неоднократно обвиняли режим Асада и Россию в гибели мирных жителей Алеппо, утверждая, что массированные удары по жилым кварталам города могут рассматриваться как военные преступления.
О ситуации в Сирии и политике великих держав в регионе – политологи Хассан Аль-Хури, Александр Шумилин, военный эксперт Павел Фельгенгауэр.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На севере Сирии правительственные войска при поддержке российской авиации продолжают наносить удары по районам, которые контролируют повстанцы, в том числе по восточной части Алеппо.
По данным сирийских правозащитников, базирующихся в Британии, в результате этих бомбардировок за последние сутки в Алеппо погибли не менее 20 мирных жителей, включая девятерых детей. Сообщается также о шести погибших в провинции Идлиб. Это вызвало возмущение США и ООН.
Министр обороны России Сергей Шойгу заявил, что были нанесены ракетные удары по позициям и объектам исламистских группировок на севере и западе Сирии. Однако сирийские повстанцы и правозащитники этого не подтверждают.
"Адмирал Кузнецов" – последняя надежда Асада? Такую слегка саркастическую формулировку мы взяли в подзаголовок нашей беседы с политологом Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Александр Иванович, как вы считаете, "Адмирал Кузнецов" выполняет свою стратегическую функцию, находясь у берегов Сирии? Или он там действует как "слон в посудной лавке"?
Александр Шумилин: Это первая боевая операция данного авианесущего крейсера за всю историю его существования. Он выполняет ту функцию, которая ему предписана, – базируется у побережья, и самолеты, которые стартуют с него, охватывают довольно большой участок поля боя в Сирии – от Алеппо до Идлиба на севере. Так что он там не напрасно стоит, с точки зрения тех, кто его туда посылал.
А вот почему его послали – это серьезный вопрос. По-видимому, это сделано для демонстрации силы в преддверии заключительного этапа выборов в Соединенных Штатах – с тем чтобы показать, что российский контингент, который базируется на территории Сирии, получает дополнение в виде авиационного крыла с моря. Тем самым он способен обеспечить полный контроль над воздушным пространством этой республики, как минимум той части страны, где ведутся боевые действия. На мой взгляд, это было важно продемонстрировать на заключительном этапе американских выборов.
Это был своеобразный жест в ответ на заявления Хиллари Клинтон о необходимости введения зон, свободных от полетов, на территории Сирии и готовности ее самой сделать это в случае победы в президентской гонке. Тем самым создавалась ситуация, когда ее подобного рода решительные высказывания на фоне того, что говорил Трамп, явно выглядели весьма воинственно и не сильно адекватно реальной ситуации, чем и воспользовался Трамп. Ибо он высказал свой главный упрек и аргумент в адрес Клинтон, что она является – с учетом происходящего, с учетом размещения российских войск на земле и на море в Сирии – по сути, поджигателем войны.
Так что функция здесь у "Адмирала Кузнецова" весьма многоплановая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр.
Павел, как вы оцениваете дебют "Адмирала Кузнецова" в зоне практически боевых действий?
Павел Фельгенгауэр: Понятно, что военного смысла в присутствии "Кузнецова" и в его так называемых боевых действиях нет вообще никакого. Задачи, которые он пытается выполнять, не свойственны этому кораблю, он не для этого строился. И ничего сделать в Сирии он, в принципе, не может. И вообще к Сирии его присутствие имеет самое слабое отношение, а уж тем более – к американским выборам практически никакого.
Речь идет совсем о других вещах – о том, что происходит в Москве сейчас, во время совещаний с президентом по проблемам программы перевооружения и оборонного комплекса. Речь идет об очень больших деньгах, десятках триллионов рублей, которые могут быть истрачены (или могут не быть истрачены) на новые программы перевооружения. А самая дорогая часть программы перевооружения – это морские вооружения, требующие совершенно гигантских денег. И ВМФ пытается показать, что они что-то могут сделать. Хотя в действительности сделать в Сирии они не могут практически ничего, не для этого строился советский флот.
Действовать по земле "Кузнецов" не может. Удары, которые он наносит, имеют чисто символический характер. Может быть, трое боевиков были убиты в результате действий "Кузнецова". Мы официально заявили – 30, но надо учитывать, что, по давнишнему опыту ведения воздушной войны, всегда потери от воздушных ударов преувеличивают в 10 раз – это такое правило. Таким образом, во время 80-х, во время российской оккупации Афганистана, по донесениям нашей разведки, мужское население Афганистана было два раза уничтожено воздушными ударами. Так и сейчас. Потому что истребители "Кузнецова" Су-33 не предназначены для ударов по наземным целям. Нести какую-либо серьезную бомбовую нагрузку они тоже не предназначены. Они куда-то сбрасывают одну или две маленьких бомбы, и об этом трубит пропаганда. То есть это чисто пропагандистское мероприятие, военного смысла оно не имеет. Но оно имеет глубокий бюджетный смысл.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи сирийский политолог Хассан Аль-Хури.
Хасан, как оценивают сирийцы пришествие "Адмирала Кузнецова" к своим берегам?
Хассан Аль-Хури: Действительно, присутствие "Кузнецова" в Сирии многофункционально. Скорее всего, это было сделано для того, чтобы поддержать тезис Трампа, который был высказан в предвыборной кампании, о том, что введение бесполетной зоны над Сирией приведет к столкновению с Россией, а это нежелательно, это не нужно Соединенным Штатам. Наверное, это главная причина присутствия "Кузнецова".
Не исключено, что это связано и с деньгами, с военно-промышленным комплексом.
Действительно, "Кузнецов" сильно ничего не добавил, потому что нет необходимости в воздушных силах. В принципе, самолеты воюют с безоружными людьми. У боевиков нет противовоздушной обороны. Ну, сложно сказать, насколько эффективными самолеты Российской Федерации оказались бы в каких-то других обстоятельствах, когда есть какие-то средства ПВО. В принципе, вообще в присутствии российской авиации в Сирии у Асада не было необходимости. То есть у Асада было 800 самолетов, между прочим. Может быть, не хватало запчастей, снарядов. Но это можно было организовать. Можно было просто продавать или отдавать запчасти для ремонта самолетов, снаряды и бомбы Асаду, и он бы справился. Поэтому, действительно, "Адмирал Кузнецов" в военном плане ничего существенного не добавил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о военной активности России в регионе.
Корреспондент: Боевые корабли из состава группировки ВМФ России в восточном Средиземноморье наносят удары по исламистам в Сирии. С таким заявлением выступил российский министр обороны Сергей Шойгу.
Самолеты с авианосца "Адмирал Кузнецов" и крылатые ракеты сторожевика "Адмирал Григорович", как отметил Шойгу, атакуют позиции "Исламского государства" и "Джебхат-ан-Нусры". Эти экстремистские группировки запрещены в России.
По словам Шойгу, основные цели ударов – склады боеприпасов, скопления и центры подготовки боевиков, предприятия по производству оружия массового поражения.
В операции задействованы палубные многоцелевые истребители Су-33 и крылатые ракеты "Калибр".
Накануне стало известно о катастрофе учебно-боевого самолета МиГ-29К. Он разбился в нескольких милях от "Кузнецова" при заходе на посадку. Пилоту удалось катапультироваться.
Авианосная группа из состава Северного флота прибыла к берегам Сирии три дня назад. Там уже находились другие российские корабли. "Адмирал Кузнецов" и атомный ракетный крейсер "Петр Великий" вышли в море 15 октября. Испания и Мальта отказали им в заходах в свои порты для дозаправки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли без наземной операции достичь целей всей этой затеи?
Александр Шумилин: Смотря что называть целью. Если определить цель операции как захват города или освобождение при сохранении города хотя бы большей его части, то, конечно, одними воздушными бомбардировками этой цели не достичь. А побочный эффект в виде гибели мирных жителей будет чрезвычайно велик.
Конечно, только сухопутной операцией можно по-настоящему освободить город и завладеть им, сохранив его по большей части. И о сухопутной операции сейчас все более громко говорят в Дамаске. Видимо, это похоже на правду. Хотя есть ли силы для этой операции – большой вопрос. Но разговоры сейчас активизировались.
Возможно, результат осуждения действий Асада и России, авиации этих двух стран в Алеппо сыграл свою роль. И сирийская сторона при поддержке России пытается делать ставку на сухопутную операцию, которую проводят иракские силы во взаимодействии с Соединенными Штатами, международной коалицией, курдами в Мосуле, по освобождению Мосула. Именно по освобождению Мосула, а не по уничтожению Мосула и всего живого там. А это возможно только сухопутной операцией.
У меня есть большие сомнения в том, что сирийская армия, при всех ее союзниках в виде "Хезболлы", иранских и иракских волонтерах, сможет прорвать оборону Восточного Алеппо. Ибо в случае начала сухопутной операции сирийским подразделениям придется воевать на два фронта – с повстанцами в Алеппо, они же защитники Алеппо, и с повстанцами за пределами Алеппо, которые будут атаковать сирийские подразделения с тыла. Воздушные операции сейчас преследуют цель расчистить территорию, отбросить повстанцев подальше, чтобы они не смогли атаковать, судя по всему, сирийскую армию с тыла в том случае, если она пойдет в бой в направлении Алеппо. Ну, посмотрим, насколько это правдоподобно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли рассматривать массированные воздушные удары режима Асада и России по жилым городам как военные преступления, на чем настаивают некоторые правозащитники и страны Запада?
Павел Фельгенгауэр: Ну, с военными преступлениями – это достаточно сложно. Потому что нужно доказать, что удары наносились целенаправленно по гражданским. А то, что при боевых действиях, тем более при воздушных ударах, гражданское население страдает, – это неизбежно, это факт, что называется "сопутствующие потери". Нельзя считать целью населенный пункт или город, потому что там есть гражданские. Но если там есть военные цели, и по ним наносили удары, например, потому что промахнулись или просто они там оказались в ненужном месте в ненужное время, погибли гражданские – это преступлением не считается. То есть тут нужно доказывать именно злые намерения: знали, что там военных нет, но наносили удар. Это юридически достаточно сложно сделать. Можно, но сложно. То есть это неочевидная вещь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хассан, по вашим данным, кто больше наносит неизбирательных массированных ударов, что приводит к жертвам среди мирного населения, – авиация группировки, Россия или режим Асада?
Хассан Аль-Хури: Если говорить об Алеппо, то международный альянс не наносит удары по Алеппо. Если конкретно по Алеппо, то это сирийская и российская авиации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли это со временем квалифицировать как военные преступления?
Хассан Аль-Хури: Что касается сирийской авиации, то однозначно можно. Как уже сказали, сложно, но можно. Уже собралось достаточно вещественных доказательств. Активисты там работают круглосуточно. Поэтому это возможно. Сирийская авиация в основном использует бочковые бомбы, а они никогда не могут попасть в цель – это просто исключено. Поэтому очень много попаданий в мирные кварталы, дома, школы, больницы и так далее.
А что касается российской авиации – сделать это будет немного сложнее. Хотя тоже чаще всего используется хаотичное вооружение, а высокоточное оружие используется крайне редко. В основном, как говорил господин Жириновский, происходит утилизация, Россия утилизирует старые запасы, которые скопились на складах Советского Союза. Естественно, это не высокоточное оружие. Никто не станет утилизировать высокоточное оружие. Поэтому тоже есть возможность, но немного посложнее, чем в случае с сирийской авиацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А большие территории контролируют противники режима Асада?
Александр Шумилин: Да. Заметного прогресса в освобождении этих территорий в Сирии в последние месяцы не наблюдалось. В Ираке действуют серьезные сухопутные операции, которые приводят к освобождению населенных пунктов. И по моим наблюдениям, каждую неделю два-три достаточно мелких населенных пункта освобождается. Войска окружают Мосул. Это будет очень знаковое событие – освобождение Мосула. Посмотрим, как это будет происходить.
А на территории Сирии борьба с противниками Асада в основном ведется силами авиации. И там, где речь идет об "Исламском государстве", запрещенном в России, это делает и авиация коалиции – но только там, нигде больше. Ибо к основным населенным пунктам, вокруг которых разворачиваются боевые действия, международная коалиция не имеет отношения и не может иметь доступа с тем, чтобы повлиять на происходящее, как хотела бы Клинтон и говорила об этом.
Но серьезных успехов нет. Какое-то продвижение было зафиксировано в последнее время, но это не столь значительно. Ибо ряд населенных пунктов после захвата правительственными войсками был снова перехвачен, освобожден и захвачен повстанцами. И это происходит, в общем-то, практически повсеместно, если говорить о небольших населенных пунктах. Тот факт, что часть крупных городов по-прежнему удерживают повстанцы, тоже свидетельствует о том, что прогресса большого нет. Усилия прилагаются, усилия в основном с воздуха, но без выверенной, решительной наземной операции там обойтись, наверное, сложно, с точки зрения правительства Асада и России. Так что пока этого нет. Но что-то готовится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на вооружении российской армии есть высокоточное оружие, которое помогло бы избежать массовой гибели невинных мирных жителей?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, есть. И еще советское есть, которое тоже нужно утилизировать. Но тут дело в том, что это оружие, которое хорошо использовать против фиксированных целей, заранее разведанных. Вот такое, какое есть у американцев, израильтян, когда можно корректировать даже уже выпущенный снаряд, ракету, бомбу. Поэтому можно уничтожать то, что известно заранее, для этого и строилось это вооружение. Например, натовская база, авиабаза, взлетно-посадочная полоса, база подводных лодок. Известно, где они находятся, они там были до войны не один год, и по ним можно нанести высокоточный удар. А вот по мобильным целям – сложно.
Кроме того, российское высокоточное оружие... например, там сейчас используют крылатые ракеты большой дальности. Опять же, военного смысла нет никакого в их использовании. Потому что тех же результатов можно достичь, используя обычные авиационные средства поражения, которые стоят раз в сто дешевле.
Надо заметить, что у американцев значительно больше крылатых ракет разного типа – морского, воздушного базирования, чем у России. И в последние годы ни в Ираке, ни в Сирии, ни в Афганистане не использовали эти ракеты. Потому что там есть авиация. Это оружие для большой войны с серьезным противником, для прорыва системы ПВО.
А против ребят, которые маневрируют на пикапах Toyota с тяжелыми пулеметами, использовать ракеты ценой в 5-6 миллионов долларов... Мы уже примерно на миллиард долларов крылатых ракет большой дальности выпустили по сирийским позициям. Опять же основная цель – очевидно, это пиар, чтобы показать Путину красивую картинку, чтобы он отнял деньги у пенсионеров, у детей, у женщин и отдал их в Министерство обороны и ВПК для производства новых замечательных ракет, дико дорогих. А в военном смысле делать этого не нужно. Там в некоторых случаях можно просто артиллерию использовать. Так что средства эти есть, но в данном случае они не очень эффективны и довольно бессмысленны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверны данные сирийских правозащитников, которые базируются в Британии, о потерях среди мирных жителей?
Хассан Аль-Хури: Что касается непосредственно тех, кто базируется в Великобритании, – я им не очень доверяю. В принципе, им никто не доверяет. Все обвиняют этот источник в лояльности врагам. Поэтому на него ссылаться сложно. Но данные есть не только у этого источника, есть много организаций, которые работают на земле, много активистов, которые фиксируют и публикуют все эти данные. Я бы сказал, что этот источник в Лондоне, скорее всего, преуменьшает количество жертв среди мирного населения, чем преувеличивает.
Например, сегодня уже погибло около 89 мирных жителей в Алеппо и в окрестностях Алеппо.
Российская авиация не наносит удары по восточному Алеппо, но наносит удары по окружности города. Сирийская авиация сбрасывает бочковые бомбы на восточные кварталы Алеппо, и уже примерно 40-42 погибших именно в восточном Алеппо. Это данные, которые я получаю от различных источников, и они совпадают, они подтверждаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто выиграет сейчас в "пропагандистской войне"? Сегодня была история с каналом Russia Today, который якобы дискриминируют, поскольку он вроде бы более объективен. В чем мы сильно сомневаемся.
Александр Шумилин: Статус, роль и имидж этой компании хорошо известны везде за прошедшие годы. Поэтому и отношение к ней и к ее корреспондентам соответствующее. Эта ситуация была весьма своеобразна, о которой мы говорим, – перепалка между корреспондентом и представителем Госдепа Кирби касательно числа жертв и источников. Тут упрекнуть корреспондента было сложно, ибо дама требовала подтверждения. То есть красивая фраза, красивая позиция: "Дайте нам подтверждение". А как можно это сделать с трибуны Госдепа?.. И Кирби пояснил, что у него нет списка сейчас этих организаций. А там множество организаций, которые считаются достоверными источниками информации.
Так что в данном случае отразилась модель отношений российской пропагандистской машины с Западным миром. Эта машина пытается основательно потрясти, создать шум и, где можно, поставить под вопрос все, что можно поставить под вопрос. То есть закидать вопросами. А с ответами всегда сложно. И мы увидели вот в этом инциденте как раз в идеале эту ситуацию. Потому что подтвердить подобное убедительно, вынув из кармана факты, что называется, невозможно. И Кирби крутился, вертелся, пообещав предоставить источники после пресс-конференции.
А в целом информационная ситуация в мире в связи с Алеппо не в пользу России. И здесь говорить о каких-то победах со стороны России, несмотря на усилия шустрых корреспондентов Russia Today, невозможно. И есть статистика, которая четко отражает тенденцию, которая сводится к тому, что озабоченность выражена через ведущие мировые СМИ, да и региональные на Западе, в арабских странах, и эта озабоченность прежде всего гуманитарного плана – гуманитарной ситуацией, гуманитарной катастрофой. Чаще всего это ассоциируется с Алеппо, но есть и другие города – Идлиб, Хомс. И вот проблематика, связанная с гуманитарной катастрофой, реакцией мирового сообщества именно на этот аспект происходящего затмила, отодвинула, если судить по анализу СМИ, проблематику терроризма, – может быть, даже не на второй план, а на третий. То есть основательно сдвинула ее с первых полос мировой прессы.
А ассоциируется эта гуманитарная проблема с действиями правительства Асада и с действиями России. Но тот факт, что в последний месяц Россия воздерживается от нанесения авиаударов по Алеппо, как официально заявляется, тоже говорит о том, что в Москве это осознают и не хотели бы видеть наращивание антироссийской истерии в связи с происходящим в Алеппо, стремления как-то отстраниться от этого очага антигуманных действий, которые там происходят. Поэтому и Конашенков подчеркивает, что в Алеппо российская авиация не работает, а работает только в Идлибе и в Хомсе. Хотя нам рассказывали, что она работает где-то по контурам, и это понятно, в ходе подготовки возможной сухопутной операции. То есть отодвигает боевиков за пределы Алеппо, пытается их отбросить подальше от этой линии. Ну, будем надеяться, что действительно российская авиация ударов по кварталам Алеппо не наносит, это делают сирийцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы считаете, кто берет верх в "пропагандистской войне"?
Павел Фельгенгауэр: Смотря где. Внутри пределов Российской Федерации "Останкино" правит. И тут ничего с этим не сделаешь. Хотя эта война исходно была не очень популярной, вначале была совсем непопулярной, то сейчас удалось добиться, что какое-то большинство, хотя вовсе не "крымское", а значительно меньшее, но ее поддерживает. В элите эта кампания тоже не очень популярна. Никто толком не понимает, чего мы там хотим добиться, и главное, как мы оттуда, в конечном итоге, будем выбираться. Опять же это не Крым, не Донбасс и даже не Одесса.
За пределами Российской Федерации в пропагандистском плане особых успехов нет. Есть огромный мусульманский мир, в нем примерно 90 процентов – это сунниты, 1,5 миллиарда человек. Они смотрят программы не Russia Today, а "Аль-Джазиру", "Аль-Арабию", другие каналы, которые показывают преступления российской военщины.
Есть "золотой миллиард" – Европа, Америка, там, наверное, не очень безумно заинтересованы массы населения тем, что происходит в Сирии, но в какой-то мере заинтересованы, и тоже российская позиция не пользуется значительной поддержкой.
Так что здесь царят наши, а за границей – нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хассан, вы как считаете, за тот год, что идет военная операция с участием России, пропагандистское перо российских идеологов войны стало более отточенным, так скажем?
Хассан Аль-Хури: Пропаганда стала более массированной. Если раньше раз в неделю говорили на различных каналах, то сегодня уже каждый день и на всех каналах. Ну, непонятно, для чего эта операция, с какой целью, и надо оправдывать, надо вбивать в головы людей, что это нам очень нужно, от этого зависит будущее России, будущее мирового порядка и так далее. Поэтому и ведется вот эта безумная, массированная "пропагандистская война" на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас сильно непризнанное "Исламское государство"?
Александр Шумилин: Оно сильно ослаблено по сравнению с тем, что было даже год назад. И ослаблено оно, конечно, усилиями в основном авиации международной коалиции, а теперь уже и начавшимися спорадическими сухопутными операциями. Курды на севере Сирии и Ирака проводили отдельные операции по освобождению приграничных городов с Турцией. Или массированная, скоординированная операция по освобождению Мосула.
Кстати, есть статистика, и на картах это очень четко отражено, что за последний год масштаб присутствия исламистов и террористов из этой группировки на территории Ирака существенно сократился. Сейчас уже совершенно другая картинка этого халифата, часть которого в Сирии, другая часть в Ираке. Она в основном съежилась и сдвинулась в направлении Сирии. А после падения Мосула, конечно, продолжится наступление – и с территории Ирака террористы ИГИЛ будут вытеснены, судя по всему, основательно, а может быть, даже окончательно.
А на территории Сирии масштабы присутствия несколько сужаются. Но главный вопрос сводится к тому, что "Исламское государство" – это третий игрок, третье боевое подразделение на территории Сирии. А первые два противника – это правительство Асада и повстанцы с союзными им группировками всякого рода. То есть идет гражданская война. А ее очаг – это и Алеппо, и часть Дамаска, пригороды, и Идлиб, и Хомс. Вот эти очаги привлекают наибольшее внимание, соответственно, поглощают наибольшие военные ресурсы тех, кто непосредственно задействован там. Об армии Асада мы уже говорили. Соответственно, Россия на стороне армии Асада. Так что "Исламское государство" на территории Сирии поражается, вытесняется, сокращается по остаточному принципу, когда считают возможным наносить удары по исламистам. Ибо главные удары наносятся по ближайшим оппонентам, то есть повстанцам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли, что боевиков ИГИЛ стало меньше? Больше нет видеозаписей средневековых казней, которыми начиналась эта кампания.
Павел Фельгенгауэр: Ну, это не кампания начиналась, это они, исходя из своих идеологических представлений о шариате, так себя ведут. Очевидно, многие из них действительно верили, что сейчас начнется последнее сражение, – по их представлениям, конец света. Ну, может быть, начнется конец света, может быть, нет. Но именно как государство, как халифат, запрещенный в России ИГИЛ, похоже, не состоялся. То есть что-то у них получалось, а теперь получается все хуже. И как государство они, очевидно, будут разгромлены достаточно скоро.
Как идеологическое движение, которое в какой-то мере отражает интересы и поддерживается значительными массами суннитского населения на северо-западе Ирака и в Сирии, – вот это движение останется. То есть салафиты там есть. Не все салафиты входят в состав или подчиняются этому самозваному халифу. И с гибелью халифата, как именно квазигосударственной структуры, история этого движения не закончится. Они, наверное, станут подпольным движением, перейдут, очевидно, к чистому террору. А как государство воевать они уже достаточно скоро не смогут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли состоится гибель халифата, если такими темпами пойдет операцию по его разгрому?
Хассан Аль-Хури: Я думаю, что недолго осталось. По идее, у них не было никаких шансов. Что касается Сирии, у них никогда не было серьезной поддержки в сирийском обществе. Они получили свою якобы легендарную силу не без помощи господина Асада и господина Нури Аль-Малики, премьер-министра Ирака. Когда 500 боевиков ИГИЛ напали в городе Мосул на три дивизии иракской армии, вооруженных до зубов, те получили приказ от господина Аль-Малики отступать и оставить все вооружение, которое у них было, и все деньги, которые были в Центральном банке. То есть они получили серьезную поддержку именно от двух правительств.
Что касается правительства Сирии, то те джихадисты, которые сидели в сирийских тюрьмах до начала кризиса в Сирии 2011 года, они все были выпущены в мае 2011 года после начала протестов. То есть они получили мощную поддержку, мощный толчок именно от правительства Сирии и правительства Ирака.
Конечно, у них сейчас заканчиваются ресурсы, они заблокированы со всех сторон. Может быть, закончилась их функция, если таковая вообще существовала. Много разговоров о том, что ведь не просто они сами по себе существовали. Очевидно, помощь со стороны Асада и со стороны иракского правительства – это не просто так, наверное, вопрос был запланирован, изучен. Сегодня у них нет такой поддержки. И у них не было никогда серьезной поддержки в сирийском обществе, и никогда сирийское общество не воспринимало этот халифат всерьез. Это вызывало только смех у сирийского народа: какой халифат в 21-м веке?! Естественно, этот проект не имеет никакого шанса на успех ни сейчас, ни в будущем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая будет реальная перспектива режиму Асада?
Александр Шумилин: Это главный вопрос, над которым задумываются все, задействованные в этом конфликте. По большому счету, этот вопрос решен, то есть согласован. Видение перспективы, казалось бы, едино и для Соединенных Штатов, и для России, и для арабов Персидского залива, для Арабского мира в целом. Иран мы оставляем в стороне, он в данном случае не разделяет общего видения. А оно простое: полномочия Асада должны постепенно сокращаться, а созданный в результате переговоров переходный орган, на компромиссной основе состоящий из представителей реальной оппозиции и представителей режима в соответствующих пропорциях, наращивает свои полномочия, постепенно перехватывает их законным путем, согласованным и расписанным по "дорожной карте". Полномочия нынешнего президента Асада, который сконцентрировал все в своих руках...
Владимир Кара-Мурза-старший: Фактически диктатор.
Александр Шумилин: Да, конечно. Таким образом, правительство переходное проводит выборы парламента. И если это будет решено уже в парламенте, и резолюция парламента оформлена, а может быть, и Конституция, о которой твердит парламент и, возможно, пройдет референдум, пост президента сохранится или он будет ликвидирован. Сирия станет парламентской республикой. "Дорожная карта" трансформации власти расписана достаточно понятно. Но Россия расходится с другими участниками этого процесса в том, что настаивает на сохранении роли Асада до конца переходного периода, может быть, при сокращении его полномочий. А все остальные считают, что Асад должен постепенно передавать все свои полномочия и сходить с политической сцены в достаточно обозримый и относительно короткий промежуток времени – от трех до шести месяцев с начала процесса трансформации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, каким вы видите персональное будущее Башара Асада?
Павел Фельгенгауэр: Скорее всего, не очень хорошее. Но, может быть, он сумеет вовремя оттуда удрать и, как многие диктаторы, закончит где-нибудь спокойно свою жизнь от старости. А что будет после него с Сирией – понять трудно. Я надеюсь, что, конечно, он не закончит свою жизнь, как многие диктаторы, мирно где-нибудь. Но что будет с Сирией, – а это, может быть, гораздо важнее и интереснее, – сейчас предсказать практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хассан, каким вы видите личное будущее бывшего диктатора?
Хассан Аль-Хури: Если он успеет убежать из Сирии, может быть, у него получиться избежать судьбы Каддафи. Но я не думаю, что сирийский народ, даже если он будет жить на Марсе, оставит его в покое. Все равно будут преследовать и добиваться, чтобы он предстал перед международным трибуналом и получил по заслугам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пора ли создавать трибунал по военным преступлениям в Сирии?
Александр Шумилин: Это всегда полезно. И конечно, это было бы важно как фактор воздействия на происходящее. Люди должны видеть, что за преступления им придется отвечать. Так что это было бы очень значимым шагом. Но если такой трибунал будет создан, то явно без участия самого Асада, естественно, потому что это первый фигурант этого трибунала. Со стороны России, Китая, Ирана поддержки полноценной трибунала ожидать не приходится. А что-то подобное, в урезанном виде не будет признаваться перечисленными странами – оппонентами данного трибунала. Но мне представляется действенным трибунал в любой форме за преступления по типу того, что действует в отношении Югославии, когда привлекаются подозреваемые с обеих сторон. Наверное, это сдержит волну эскалации насилия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько закономерна судьба, например, Каддафи, завершившаяся самосудом? Не трибуналом, а народным судом Линча?
Александр Шумилин: Это произошло в момент чрезмерного разрастания гражданской войны и захлестывания всех городов, в момент преобладания повстанцев, когда уже бежать Каддафи было поздно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он убежал, но его поймали.
Александр Шумилин: Да, было уже поздно. Бежать нужно всем диктаторам вовремя, как это сделал Бен Али в Тунисе в самом начале событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что "Адмирал Кузнецов" – это все-таки одна из надежд Асада.
Александр Шумилин: Конечно, любой аргумент, нагнетающий обстановку и демонстрирующий силу в пользу Асада, приветствуется Асадом.
