Александр Генис: Первый АЧ нового года откроет первый выпуск нашей с Соломоном Волковым ежеквартальной рубрики “Зеркало: Запад о России”.

Соломон, естественно, что мы начнем наш разговор сегодня с того, что волнует всех американцев без исключения — с информационной войны, которую Россия объявила Америке в связи с выборами. Сейчас это уже не секрет, об этом говорят все газеты, об этом говорит президент Америки, об этом говорят все. Вопрос заключается не в том, был ли информационный террор, а это именно факт информационного террора, а вопрос в том, как к нему относиться. Многие газеты сравнивают это событие с трагедией 11 сентября и тому подобное. Но и другие, менее азартные аналитики считают, что это - новые будни информационной войны. Вот об этом я предлагаю и поговорить сейчас.

Соломон Волков: На эту тему в газете «Нью-Йорк Таймс» появилась статья, принадлежащая перу Марка Галеотти.

Александр Генис: Да, это о известный аналитик, который выступал и у нас в «Американском часе», так что наши постоянные слушатели его знают.

Соломон Волков: Что вы бы хотели сказать по этому поводу?

Александр Генис: Мне показалось, что Галеотти очень толково пишет о том, что не помогает вести борьбу с путинским информационным террором. Он говорит о том, что в ответ на это Америка могла бы разоблачить коррупционные схемы правительства российского, включая Путина. Но он тут же пишет и том, что это не будет иметь большого резонанса, потому что в России и так все знают, что правительство ворует, Путин ворует, и это не вызывает в обществе никакого возмущения. Галеотти вспоминает, что когда вскрыли панамскую аферу, то почти никто так и не возмутился.

У меня по этому поводу есть путевое впечатление. Я приехал в последний раз в Москву, это было в 2013 году, еще до всех крымских событий. Еду я из аэропорта в центр города на электричке и вижу в окне большой-большой забор, и на заборе написано черными огромными буквами «Путин — вор». Представляете, что было бы, если бы в наше время «Брежнев — вор» написали. Но теперь никто не обращает внимания на эту надпись.

Собственно, поэтому Галеотти и пишет, что разоблачения - плохой ответ на русский вызов, коррупция в России настолько привычна, что ее не замечают. Что же он предлагает взамен? Он говорит, что главное для Путина — тщеславие. Он предлагает не повторять без конца слова о том, какой Путин могущественный, какой он страшный враг Америки, как он способен уничтожить демократию. Вместо этого надо громко говорить о провалах Путина - и смеяться над ним. Условно говоря, он предлагает в виде оружия в информационной войне сарказм, иронию, анекдот.

Мне кажется, что это довольно остроумная точка зрения. Потому что во всех статьях в последнее время в прессе подчеркивается один аспект проблемы. В ЦРУ прекраснейшим образом разбирается в том, что происходит. В чем ЦРУ плохо разбирается, так это в мотивах своих соперников. Недавно, буквально перед новым годом вышла книга Джона Никсона одного из сотрудников ЦРУ, который первый допрашивал Саддама Хусейна. Debriefing the President: The Interrogation of Saddam Hussein, by John Nixon

В ней автор говорит, что ЦРУ никогда не могло понять, чего собственно хочет Саддам Хусейн. Когда дело касалось его мотивов, то Америка не сумела не поняла Саддама Хусейна. Психология тирана для Америки остается закрытой. Именно поэтому и была иракская война, что никто Хусейна.

Соломон Волков: Не знали, что хотят противники Хусейна тоже.

Александр Генис: Важно то, что это говорит эксперт. человек, который допрашивал Хусейна, который знает его лучше других. Никсон задолго до войны написал диссертацию о Хусейне. Встретившись с ним на допросе, Никсон выяснил, что самая большая мечта его жизни — это закончить роман, который он писал, а вся политическая жизнь Ирака была доверена его помощникам, сам он не интересовался этим. Больше всего его огорчало то, что ему в тюрьме не дали письменных принадлежностей.

Мне кажется, та же проблема стоит и сегодня, когда аналитики ЦРУ понимают все, кроме одного: они не понимают мотивов Путина. Они считают, что у Путина есть какие-то прагматические планы. При этом исключается одна простая мысль, что вместо планов, у него - тщеславие, которое удовлетворяется тем, что с ним считаются и его боятся.

Мы вообще недооцениваем в истории таких простых вещей. Это ведь не только Путин, Фридрих Великий когда-то начал Семилетнюю войну, захватив австрийскую Силезию. Когда его спросили, а зачем он это сделал, он ведь чуть не уничтожил собственную страну, только чудо спасло Пруссию, король сказал: чтобы остаться в истории. Вот и остался.

Соломон Волков: Вы во время заговорили об истории. Мне кажется, всегда следует всякое событие текущей политики попытаться рассмотреть в историческом контексте. Мне как историку культуры такая позиция особенно близка. Я всегда в таких случаях вспоминаю может быть шутливое, а может быть серьезное высказывание Чжоу Эньлая, когда его спросили, как он оценивает уроки Французской революции, Чжоу Эньлай ответил, что еще слишком мало времени прошло для того, чтобы сделать окончательный вывод.

Александр Генис: Это замечательная история, которая, как сейчас уже выяснили, не имеет отношения к действительности. Ему неправильно перевели вопрос. Но тем не менее, в результате ошибки перевода получился великолепный исторический анекдот.

Соломон Волков: Великолепный афоризм, действительно справедливый. Конечно же, я не Чжоу Эньлая, но в качестве историка культуры предпочитаю давать оценки событиям, по крайней мере, 15 или 20-летней давности. А здесь я хотел бы напомнить о том, как в исторически удаленных от нас информационных войнах были задействованы светила русской культуры своего времен.

Одним из участников того, что мы сегодня назвали бы информационной войной, был никто иной, как Александр Сергеевич Пушкин, который в 1831 году написал два откровенно, сейчас мы бы их так охарактеризовали, пропагандистских стихотворения. Одно называлось «Клеветникам России», а другое - «Бородинская годовщина». Оба стихотворения, я напомню нашим слушателям, были откликами на взятие русскими войсками мятежной Варшавы, со стороны европейской, в большинстве своем либеральной, но также и консервативной общественности, вся Франция, вся Англия были против этих военных действий России.

Александр Генис: В “Бородинской годовщине” есть актуальные как раз сегодня строчки:

Наш Киев дряхлый, златоглавый,

Сей пращур русских городов,

Сроднит ли с буйною Варшавой

Святыню всех своих гробов?

Соломон Волков: Николай Первый оценил настолько высоко эти стихи, что они были отпечатаны в специальной военной типографии брошюрой, теперь это был бы эквивалент распространению через самые популярные державные СМИ, но и тогда это было знаком того, что государство эти действия Пушкина поддержало. Таким образом он принял тоже участие в свое время в информационной войне.

Вторым персонажем в исторических хрониках того же рода является никто иной, как Федор Иванович Тютчев. Для меня он всегда был вторым после Пушкина по гениальности русским поэтом, не Лермонтов, на Некрасов, а второй по прозрениям своим Тютчев. Он, как мы знаем, был человеком, участвовавшим чрезвычайно активно в текущей политике. Настолько, что некоторые его стихи тому же самому Николаю Первому казались даже излишне агрессивными, излишне патриотическими. Николай накладывал свой персональный вердикт: это стихотворение Тютчева нельзя сейчас печатать или так высказываться нельзя. Тем не менее, когда нужда подошла, то Тютчева в 1853 году, накануне известных событий, а именно войны с Турцией, в которой в итоге приняли участие на стороне Турции Франция и Англия, мы знаем, чем это кончилось — падением Севастополя и поражением России в Крымской войне - так вот накануне этой войны Тютчев был послан с неофициальным, разумеется, но тем не менее, существовавшим поручением от Министерства иностранных дел, санкционированным Николаем, в Париж с тем, чтобы просто-напросто купить по возможности французскую прессу, чтобы она прекратила свои нападки на Россию. Купить услуги тех французских журналистов, которые бы согласились за деньги поддержать позицию России. Причем самое тут любопытное, идет речь от каких-то неизвестных нам может быть французских журналистов, но одна фигура, к которой в этой поездке подкатывался Тютчев, был никто иной, как Генрих Гейне, который жил тогда в Париже, был очень влиятельным, как бы мы сейчас сказали, политическим колумнистом.

Александр Генис: Да, он был не только поэтом, но и знаменитым журналистом того времени.

Соломон Волков: Тютчева с Гейне связывали дружеские отношения до этого, поэтому Тютчев был выбран неслучайно. С Гейне у Тютчева не получилось, хотя пророссийские настроения Гейне тоже были известны. Они, кстати, выделяли Гейне на фоне остальных журналистов, которые тогда печатались в Париже и в Европе вообще. Так что Федор Иванович тоже принял участие в информационной войне своего периода.

Александр Генис: Это, конечно, любопытные исторические детали.

Соломон Волков: Анекдоты, как сейчас бы сказали.

Александр Генис: Точнее - как тогда бы сказали. Но вы знаете, что отличает от нашего времени — это то, что в той информационной войне участвовали два, как вы только что сказали, самых гениальных поэта России. А в нынешней информационной войне участвуют люди, профессия которых — секретная война. Но какая же она секретная, если эти службы все время попадаются? Меня больше всего поражает в этом, что с тех пор, как секретная полиция стала главным органом власти в России, она полиция постоянно проваливается. Мне кажется, именно об этом американские газеты редко пишут. У них получается, что Путин так замечательно поставил все на Трампа, поэтому Трамп стал президентом. Но ведь сам факт, что Путин попался и теперь уже известно, как хакеры, повлияли на победу Трампа, делает президентство Трампа менее легитимным. То есть они заранее стреляют себе в ногу, они заранее ослабляют президента, который должен был быть путинским партнером. Именно поэтому Николас Кристоф — это очень влиятельный обозреватель «Нью-Йорк Таймс», написал перед новым годом колонку о Трампе, которую он назвал очень просто: «Пудель Путина». Надо сказать, что в англоязычном политическом жаргоне это самое большое оскорбление, которое только может быть. Оно, кажется, пришло из Англии. Когда премьер-министром Англии был Тони Блэр, я сам видел по телевизору замечательную сцену: в парламенте оппозиция донимает вопросами несчастного премьер-министра. И один из парламентариев спрашивает своего премьер-министра: “А правда, что вы пудель Буша?” Тони Блэр абсолютно спокойно говорит: “Нет, неправда”.

Соломон Волков: На самом деле он в значительной мере выполнял эту роль тогда.

Александр Генис: Может быть. Теперь, как пишет Кристоф, эта должность — пудель, причем не американского президента, а русского президента, Трампа. Разве это не провал секретной службы России?

Соломон Волков: Вы знаете, здесь позвольте мне с вами одновременно и согласиться, и не согласиться. Мне кажется, что заявления такого рода, я эту статью, о которой вы сейчас говорите, тоже читал, их результат, их эффект, если угодно, противоположен тому эффекту, к которому должно было бы стремиться американским политикам в данный момент. Мне кажется, что после того, как предвыборные страсти в этой кампании, которая была беспрецедентной по накалу страстей, по ярости, по громкости, часто нелепостям взаимных обвинений, ничего подобного за свои 40 лет проживания в Америке я не видел, надеюсь, уже никогда не увижу, но когда страсти по этому поводу улеглись и Трампа, вопреки ожиданиям многих, никто не остановил и он стал законно избранным, никаких сомнений на этот счет не может быть, президентом Соединенных Штатов, следует, как мне кажется, в этот момент прекратить нападки на президента Соединенных Штатов, которые направлены на то, чтобы делегитимизировать его правление.

Александр Генис: Я вас должен разочаровать, американского президента всегда подвергают нападкам - любого президента, а не только Трампа. И в этом заключается функция прессы — держать под обстрелом своего президента, и в этом заключается свобода слова. В данном случае речь идет не о Трампе, а о Путине, который своими действиями вызвал как раз обратную реакцию.

Соломон Волков: Но называют же не пуделем Трампа Путина, а Трампа пуделем Путина.

Александр Генис: Вот это, по-моему, неправильно, ибо таким образом Путин получает психологическое удовлетворение. А я считаю, что все противостояние с Западом затеяно из психологических мотивов.

Соломон Волков: Да, я совершенно с вами согласен в том, что такого рода заявления, мне кажется, вы пытаетесь в данном случае усидеть на двух стульях, вы поддерживаете эту статью и одновременно согласны со мной в том, что она контрпродуктивна по своей идее, по своей направленности, по эффекту, который она намерена вызвать.

Александр Генис: Я согласен с нашим аналитиком Галеотти, который сказал, что смеяться над Путиным куда полезнее для демократии и для мирового сообщества, чем бояться его. И по-моему, это правильная точка зрения.

(Музыка)

Александр Генис: Наш второй сюжет посвящен истории. Мы уже говорили о романе Джулиана Барнса, посвященного Шостаковичу, когда этот роман только что появился.

Соломон Волков: Под названием «Шум времени», заимствованный у Мандельштама.

Александр Генис: Мы говорили об этой книге, когда она впервые вышла в свет, но теперь она переведена на русский язык, она постоянно в списке бестселлеров, я специально посмотрел. Джулиан Барнс приезжал в Россию, где с огромным успехом выступал перед русскими читателями. Таким образом эта книга начала вести свою русскую жизнь. И об этом я хотел бы поговорить с вами.

Соломон Волков: Джулиан Барнс побывал в Москве. Он вообще-то не часто балует такими выездами свою аудиторию, он не часто дает интервью, вообще предпочитает сидеть у себя дома и писать, он не политическая фигура. При том, что творчество его часто бывает окрашено в ярко политические тона, в частности, один из его успешных романов описывал процесс над Тодором Живковым, болгарским коммунистическим диктатором.

Александр Генис: Барсна живо интересует коммунистическая история.

Соломон Волков: И его интересует русская культура. В частности, что мне особенно приятно, он является колоссальнейшим фанатом творчества Шостаковича. Барнс познакомился еще юношей с его музыкой, его брат ему давал пластинки Шостаковича. Мне приятно было слышать, что когда вышли мемуары Шостаковича, мною подготовленные к изданию в Нью-Йорке, на Западе, он прочел эту книгу, и она во многом окрасила его восприятие Шостаковича. С тех пор психологический образ Шостаковича, не только музыка и творчество, а весь облик его как человека, который жил в обществе, жил в системе, которая создавала для такой творческой фигуры, как Шостакович, огромные препятствия, затруднения, это то, что американцы называют нажим, причем нажим со всех сторон. Барнса волнует проблема - как творческая индивидуальность в такой безумной ситуации все-таки выживает, и не просто выживает, а выживает как творческая фигура, создавая гениальные произведения.

Александр Генис: В американской прессе сложилось неоднозначное отношение к такому образу Шостаковича в книге Барнса. Была напечатана огромная статья о том, что Барнс приукрасил Шостаковича, Шостакович был отнюдь не герой и не жертва режима, а вынужденный соратником этого режима, напрасно, мол, Барнс делает из него диссидента.

Как вы относитесь к такой точке зрения, потому что она прямо противоречит тому образу Шостаковича, который нарисован в ваших мемуарах?

Соломон Волков: Я всякий раз подчеркиваю, что это не мои мемуары, а мемуары Шостаковича.

Александр Генис: Да, конечно, простите, я неправильно выразился.

Соломон Волков: Да, Барнс занял такую позицию. У него достаточное количество оппонентов, которые, как мы знаем, существуют и у книги этой мемуарной Шостаковича. Тем не менее, мы должны попытаться встать на позицию человека, который жил в то беспрецедентно страшное время, когда исчезали один за другим друзья, родственники, как это случалось с Шостаковичем, который вынужден был ночью, и это мы знаем достоверно, держать рядом со своей кроватью чемоданчик с бельем, быть готовым к тому, что ночью придут, тебя заберут, чтобы отправиться с какими-то необходимыми вещами неизвестно куда, может быть, на пути к полному исчезновению.

Александр Генис: Ни Барнс, ни его критики, конечно, в такой ситуации, слава богу, не жили. Как вы считаете, это отразилось на их оценке?

Соломон Волков: Безусловно, я в этом нисколько не сомневаюсь, поскольку я с некоторыми из этих критиков знаком лично. Эти люди просто-напросто не понимают, что такое было жить в тех условиях. И они не понимают еще многого. В частности, меня удручает еще одна деталь, которая может представиться деталью, но для меня она важна — это вопрос об авторстве той статьи, с которой крестный путь, если угодно, Шостаковича начался.

Александр Генис: Сам Шостакович сказал, что появление этой статьи было самым главным и самым трагическим событием во всей его жизни.

Соломон Волков: Нисколько в этом не сомневаюсь, так оно и было. Речь идет о статье «Сумбур вместо музыки», печально известной статье, которая появилась в «Правде» в 1936 году 28 января. То есть в прошлом году этой статье исполнилось 80 лет, в этом году в январе мы можем отмечать...

Александр Генис: Если она того стоит.

Соломон Волков: Мы вынуждены ее вспоминать, эта статья осталась в анналах истории музыкальной культуры не только Советского Союза, но и всей музыки ХХ века. Вопрос заключается в том, кто же является настоящим автором этой статьи. Она появилась в качестве так называемой редакционной статьи, без подписи. Таким образом подчеркивалось, что это мнение не какого-то отдельно взятого критика, рецензента, журналиста, а что это мнение партийной газеты, а значит и вообще партийное мнение. Сам Шостакович был уверен, что статью эту, если не написал от руки, что тоже вполне вероятно, то, по крайней мере, надиктовал никто иной, как сам Сталин. У этой точки зрения нашлись оппоненты, они получили некоторую поддержку и в западных музыковедческих кругах, где считают, что настоящим автором этой статьи был вовсе не Сталин. Называются разные имена, имя тогдашнего председателя Комитета по делам искусств Керженцева, имя «правдинского» журналиста небезызвестного, мы еще его застали в Советском Союзе, он еще был действующей фигурой, Давид Заславский, называются и другие кандидаты. Вообще, когда есть несколько претендентов, в товарищах согласья нет — это уже свидетельствует о некоторой неуверенности нападающих. Но в данном случае мне представляется эта точка зрения абсурдной, как она представлялась и Шостаковичу, по очень многим параметрам.

Во-первых, сразу же люди говорили о том, что автором ее является Сталин. На эту тему существует устный рассказ Булгакова, записанный его женой, а Булгаков в свою очередь очень хорошо был знаком с ситуацией, поскольку заместитель директора Большого театра, который присутствовал при сталинских визитах в театр, был его другом. Его фамилия Леонтьев, он информировал Булгакова о том, что происходило в сталинской ложе в Большом театре. Сталин, как известно, оперу до конца не досмотрел, ушел возмущенный. И это выражение «сумбур вместо музыки» прозвучало, по утверждению Леонтьева, именно тогда в ложе. Но кроме того, Шостакович указывал мне, что в этой статье допущены такие ляпы, нелепости в описании музыки, что если бы любой другой человек, даже партийный начальник нечто подобное написал, то его редакторы «Правды», которые были достаточно образованными людьми, поправили бы.

Александр Генис: Что вы имеете в виду?

Соломон Волков: Я вам сейчас процитирую два таких шедевра. В одном абзаце говорится о том, что эта музыка, имеется в виду музыка Шостаковича к опере «Леди Макбет», умышленно сделана шиворот-навыворот так, чтобы ничего не напоминало классическую оперную музыку. И дальше идет следующее выражение: «Ничего не было общего с симфоническими звучаниями». Что это за такие таинственные симфонические звучания, с которыми ничего общего не имеет музыка оперы Шостаковича, никакому читателю до сих пор понять нельзя. Это могло быть только подлинное сталинское высказывание, которое раболепные газетчики, естественно, сохранили, не осмелившись изменить ни буквы.

Александр Генис: Какой второй пример?

Соломон Волков: Второй пример не менее выразительный. Говорится о том, то «Шостакович словно нарочно зашифровал свою музыку» - это понятно, но дальше: «перепутав все звучания в ней так, чтобы дошла его музыка только для потерявших здоровый вкус эстетов-формалистов». Вот это «перепутал все звучания» абсолютно неграмотный оборот.

Александр Генис: Причем два раза «звучания», которые ничего не означают. Вы знаете, это напоминает мне сомнения моей студенческой юности. Когда мы все учились, был такой учебник Розенталя знаменитый, по которому проверялась вся стилистика. Розенталь, который был лучшим знатоком русского языка, вынужден был процитировать Ленина. Тот в одном из своих выступлений сказал: «БОльшая половина наших рабочих...». Поскольку в редакторской жизни постоянно приходится встречаться с малограмотными рабкорами, которые пишут «бОльшая половина», то это нужно было это как-то обсудить. Несчастный Розенталь умудрился обосновать, что бывает какая-то бОльшая половина, но только с партийной точки зрения. Вот эти «симфонические звучания» - и есть «бОльшая половина». Я внимательно прочитал эту статью, я слышал про нее всю жизнь, но никогда не читал, а сейчас перед нашим разговором я прочитал ее и был очень удивлен. Мы только что говорили о мотивах тиранов, как их трудно понять. Вот и тут такой случай. мне это непонятно. Вы посмотрите, что пишет Сталин: «Опасность такого направления советской музыке ясна. Левацкое уродство в опере растет из того же источника, что и левацкое уродство в живописи, в поэзии, в педагогике и в науке. Мелкобуржуазное новаторство ведет к отрыву от подлинного искусства, от подлинной науки, от подлинной литературы».

Чем же так не угодила опера Шостаковича, в чем он увидел “левацкое искусство” и в чем эта опасность заключалась для Сталина и его режима?

Соломон Волков: Сама по себе статья, если изъять из нее эти нелепости про симфоническое звучание, вполне логична. В ней есть признаки, например, того, что автор читал Лескова, совершенно справедливо, между прочим, указывает на то, что опера Шостаковича мало общего имеет с Лесковым — справедливое наблюдение. Мнение Шостаковича и мое в данном случае заключается в том, что опера Шостаковича просто-напросто попала Сталину под руку. Он задумывал в этот период провести кампанию по упрощению советской культуры. В этом была логика. Сам Сталин как потребитель культуры — это одна его ипостась, потому что у него были какие-то свои приватные предпочтения, о которых он предпочитал не говорить. Например, в узком кругу он любил петь песни Вертинского, белогвардейские песни, церковные песни, ничего этого не позволялось, так что это одна сторона.

Другая сторона — Сталин-политик в области культуры. Здесь он жестко подчинял культуру своим политическим соображениям момента. В тот момент для него важнейшей задачей было то, что американские исследователи Сталина именуют «окультуривание» масс, прежде всего - крестьян, которые массово переселились в города. Как мы знаем, в результате всех этих пертурбаций, связанных с истреблением кулачества, с голодом на селе огромные массы крестьян двинулись в города, их нужно было всех научить грамоте, научить стоять у станка, научить держать в руках винтовку и так далее. На это были направлены усилия Сталина как политика в тот момент. И этого он требовал от культуры, а опера Шостаковича просто попала ему как первый пример под руку.

Александр Генис: То есть вы считаете, что это была первая баталия в войне с авангардом, в борьбе со сложным, непонятным, не соответствующим упрощенному представлению о культуре?

Соломон Волков: Да. Причем, что интересно, к самому Шостаковичу как композитору, если внимательно прочесть эту статью, Сталин относится скорее с симпатией. Он говорит: «Это все не от бездарности композитора, не от его неумения в музыке выразить простые и сильные чувства. Это музыка, умышленно сделанная шиворот-навыворот». То есть он признает за Шостаковичем талант, только талант, направленный в неправильную сторону.

Александр Генис: Но тем не менее, самая страшная фраза в этой статье, та, которая, конечно же, безмерно напугала Шостаковича, звучит так: «Это игра в заумные вещи, которая может кончиться очень плохо».

Соломон Волков: Это был страшный удар, и все кругом ожидали, что Шостаковича ожидает арест. Объявление о его концерте в Киеве так и было озаглавлено: «Выступает враг народа Дмитрий Шостакович». Да, это была трагедия, он это пережил и остался в итоге победителем. Опера «Леди Макбет» на сегодняшний момент является одной из самых популярных и исполняемых опер ХХ века. Мы покажем отрывок из нее, который рисует сцену погоню полиции за преступниками Катериной Измайловой и ее любовником Сергеем.

(Музыка)