Инаугурация Дональда Трампа как большой праздник для России. Сбудутся ли их надежды на нового президента США? Гость студии –политолог Николай Петров. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Сейчас идет инаугурация нового президента Соединенных Штатов Америки. Я представляю вам нашего сегодняшнего гостя – Николай Петров, ученый, политолог. И я хочу представить еще одного гостя нашей программы – это Дональд Трамп, такой замечательный человек, разговаривает, кстати сказать. "У меня нет другого выбора, как уволить вас", – говорит эта кукла. Много лет назад мне ее подарили, как выяснилось, не зря этот подарок, оказался в тему. Тут такой праздник развернулся на российских федеральных каналах, я уже не знала, как с ними конкурировать. Ведущий главного шоу политического Первого канала, которое, конечно, было посвящено инаугурации Дональда Трампа, вышел в бабочке. То есть это для них как церемония "Оскара". Я уж не знала, что делать, как их перещеголять, поэтому оделась, как эта кукла Дональда Трампа. Чем вы объясняете такую бесконечную страсть и такой ажиотаж, такое восхищение, такую радость российского телевидения по поводу сегодняшнего события, что наконец-то он уже законный?
Николай Петров: Мне кажется, что ожидание, а потом разочарование у нас в связи с американскими президентами идут по синусоиде, как американские или как русские горки. В этом смысле к концу второго срока президента Обамы уже возникло ощущение и в Кремле, и через медиа в широких массах – о том, что именно из-за него у нас огромное количество самых разных проблем, начиная от санкций и заканчивая экономическим кризисом и так далее. Приход нового президента, который очевидным образом является во многом противоположностью Обаме, очевидным образом меняет правила игры, не только и не просто в Соединенных Штатах, но и на Западе в целом – это будет нам хорошо. Хорошо, что он республиканец, хорошо то, что он уже делал заявления о том, что почему бы и не поладить с Россией. Хорошо и то, что он закрывает ту страницу в российско-американских отношениях, которая была безнадежно испорчена за последние 8 лет.
Елена Рыковцева: То есть все плохое, как старый год, с Обамой прощаются как со старым годом, пусть он унесет все плохое, а с этим придет все хорошее. Это уже на уровне мифов и легенд, даже суеверий, я бы сказала, то есть в него верят, как в какую-то примету.
Николай Петров: Я думаю, что во многом те ожидания, которые связаны с единством Запада и с единой западной позицией в отношении России, они очевидным образом будут подтверждены. А то, что Трамп будет выстраивать какие-от особые и дружественные отношения с Россией, в этом есть большие сомнения. По крайней мере, поначалу такие надежды в Кремле есть.
Елена Рыковцева: Сегодня Дмитрий Песков сказал еще раз официально, донес позицию российской стороны до Сергея Брилева, специально дал интервью, которое завтра будет показано полностью, но один кусочек все время транслируется: это не наш человек, зачем вы ассоциируете нас с ним! Почему они так боятся? Ну скажите, что наш, мы выбрали. Почему не гордиться этим – это мы его выбрали.
Николай Петров: Я думаю, что официальная позиция Кремля вполне разумна и вполне отвечает тому, что когда-то Владимир Владимирович Путин сформулировал во время своей первой встречи с тогдашним президентом Украины Виктором Ющенко, когда он сказал, что мы никогда не играем против той власти, которая в данный момент находится у руля, мы всегда ее поддерживаем. И в этом смысле в отношении уже ушедшей администрации Обамы тоже только в самое последнее время возникли прямые и очень жесткие неприятные заявления, до этого все было в рамках какого-то дипломатического канона. Точно так же и в отношении Трампа. Во-первых, чрезмерное педалирование того, что мы надеемся на какие-то особые отношения с его приходом и он имеет какую-то связь с нами, мы каким-то образом помогли ему на выборах, – это очевидным образом ослабляет его собственную позицию и уменьшает те возможности, те ожидания, которые связаны с его приходом. Поэтому это вполне логично и разумно.
Елена Рыковцева: А самому Трампу это неприятно, невыгодно то, что так в России за него держатся, вцепились в него, радуются ему? Ему самому это в плюс, в минус у себя?
Николай Петров: Я думаю, его это не очень заботит до той поры, пока это не выливается в конкретные обвинения уже американские. Россия никогда не играла никакой серьезной роли на американских выборах, кроме как в этот раз, и неизвестно, хорошо это или плохо по большому счету. Но понятно, что Трамп тоже не особенно заинтересован в том, чтобы кто-то вовне рассматривал или декларировал, что он будет хорош для другой страны, а не для Соединенных Штатов.
Елена Рыковцева: Американские русские, граждане Америки, которые голосовали за Трампа, очень обижаются, когда мы говорим в России, что они голосовали под влиянием российской пропаганды. Они говорят, что вы плохо знаете нашу ситуацию, мы голосовали за Трампа, но пропаганда здесь ни при чем. Мы хотим послушать мнение врача – это американский врач Дмитрий Мышь, который, это очень мягко нужно сказать, не является сторонником Владимира Путина, никакой русской пропаганды не смотрит ни по какому телевидению, но он категорически голосовал за Дональда Трампа. Я предлагаю изучить его аргументацию, что он сказал.
Дмитрий Мышь: У меня никаких российских каналов вообще нет, потому что я не смотрю русское телевидение, не особо этим интересуюсь. Выборы в Соединенных Штатах в основном зависят от местных проблем, внутриполитических проблем, в основном экономики, во вторую очередь от мировых проблем. Отношение американских выборов к России очень отдаленное. Здесь Россия волнует избирателей приблизительно, как в России волнует Северная Корея или Пакистан. У Клинтон не было никаких конкретных идей, планов, что делать с экономикой, у Трампа явно есть план каких-то значительных перемен, которые мы увидим еще в будущем. По крайней мере, явно какие-то перемены будут, а при Клинтон все продолжалось бы в такой же самой колее, то, что называется стагнация. Во-первых, я работаю в здравоохранении, то, что происходит в здравоохранении, происходило последние 8 лет, просто, на мой взгляд, катастрофа. И в принципе, я считаю, что страна шла по неправильному направлению, менять его надо. Насколько успешным будет – это неизвестно. По крайней мере, будет какое-то изменение направления. Человек, который абсолютно не имеет никакого отношения к политической системе, человек, который был практически против всех единолично, против Республиканской партии в большинстве своем, против Демократической партии, против Бушей, Клинтонов, Обамы, 90% средств массовой информации, тем не менее, он единолично достиг такого успеха. Это говорит о неординарности его личности. Верить в политические обещания просто наивно, но, по крайней мере, в обещаниях есть что-то разумное, что, по моему мнению и мнению других, может изменить ситуацию в стране, на это стоит рассчитывать. Когда человек не предлагает абсолютно ничего нового – это утопия.
Елена Рыковцева: Вопреки всему – вызывает уважение у Дмитрия, в данном случае, что весь мир против него, а он добился.
Николай Петров: Мне кажется, что в позиции, а Дмитрий, очевидно, выражает не просто свою личную позицию, но как я знаю, во многом солидарную позицию русской эмиграции в Соединенных Штатах, многое, что делал Обама, было этим людям неприятно. И поэтому сам приход лидера, который категорически не приемлет многое из сделанного и всю парадигму того, что делал Обама, уже играет на Трампа. С Обамой связывались какие-то ощущения, что мы уехали, а Советский Союз к нам возвращается, социализм к нам возвращается, равенство и необходимость перераспределения между богатыми и бедными возвращается, а где то, ради чего мы уезжали, свобода предпринимательства, приз тому, кто наиболее способен, наиболее активен и так далее. То есть все эти факторы играли в пользу Трампа. Это поразительно. Мои контакты в Соединенных Штатах американские и русского происхождения, насколько люди примерно одного и то же социального положения полярные занимают позиции. Американцы, практически все мои знакомые в ужасе и по ходу кампании, и после того, как были объявлены результаты выборов, русские почти как один говорят о том, какое гениальное политическое животное Трамп и как удивительно, что так замечательно все получилось.
Елена Рыковцева: Причем я еще раз хочу подчеркнуть, что русские, которые стоят на совершенно разных политических полюсах. Конечно, есть такая "ватная" Америка, что называется, старшее поколение, которое действительно, не зная языка, сидит и смотрит русский телевизор и голосует под влиянием телевизора, – это тоже правда. Но есть их дети, которые не имеют к этому отношения, а все равно что-то они в нем видят и находят. То есть политические позиции разные, а Трамп у них один.
Николай Петров: Не желая никого обидеть, я скажу, что то разделение внутри американцев, которое мы увидели, между столицами и провинцией, когда столицы очевидным образом голосовали в подавляющем большинстве своем за демократического кандидата, неважно, нравился этот кандидат им или нет, провинция поддержала Трампа, и в этом противостоянии те русские, которые живут в тех же самых столицах, они оказались как раз с этой американской глубинкой.
Елена Рыковцева: У меня очень много знакомых из писательской интеллигенции американо-русской, которые категорически его не приемлют. И у меня есть несколько знакомых русских врачей в Америке, они за Трампа, а писатели почему-то против.
Николай Петров: Я думаю, это как раз объясняется довольно просто. Потому что врачи в наибольшей степени корпоративно ощущают себя пострадавшими от того, что называется Obamacare. Мы знаем, что в Америке есть две мощнейшие корпорации – это врачи и юристы, посягательство на интересы которых политически очень рискованно. На интересах врачей в значительной мере эта реформа очень негативно сказалась, поэтому позиция врачей корпоративно вполне понятна.
Елена Рыковцева: Нам, конечно, покажут протесты, которые в крупных городах, вышли на улицу люди в очень большом количестве, причем достаточно большом, чтобы сказать, что это массовые протесты. Вторую часть Америки, которая голосовала за Трампа, у которой сегодня праздник, не оскорбляет то, что их выбор все время подвергают сомнению? То надеялись, что выборщики поведут себя не так, как они должны себя повести, нарушат законы, все человеческие и юридические законы, то сейчас на улицу выходят. Там нет этой обиды, почему вы портите наш праздник?
Николай Петров: Я думаю, что выборы действительно очень сильно раскололи американцев. Хотя то, что мы видим до сих пор, оно вполне в легальных рамках политического процесса происходит. Протесты в том или ином виде всегда связаны с поражением того кандидата, на которого люди работали много месяцев. В этом в том числе и эффект того, что в Соединенных Штатах выборы действительно играют колоссальную роль, и то, кто приходит на позицию президента, очень важно. И то, что выборы – это не момент голосования, а это много месяцев борьбы, в которой участвуют сотни тысяч людей в качестве добровольцев и которые очень сильно заводят людей. Поэтому когда объявляется итог и наш кандидат не прошел, естественна фрустрация, естественна негативная реакция людей. Тем более что сегодня они видят, что те, кто голосовал за Хиллари Клинтон, видят не только победу другого кандидата, но и риск вообще для всего политического порядка, для американских политических институтов, для того, что они привыкли считать Соединенными Штатами Америки.
Елена Рыковцева: В российских телешоу политических я уже уловила такую ноту, что мы не дадим в обиду своего Трампа, мы будем его защищать, что сейчас начнутся протесты, в которые, конечно же, будут подбрасывать дровишки всякие Соросы. Если раньше "оранжевые революции" устраивались американцами в Киргизии, в Грузии, на Украине, то теперь "оранжевая революция" будет устраиваться в самой Америке и, конечно, Россия будет этому противостоять, как любой "оранжевой революции", и защищать Трампа. Как вы считаете, это звучит анекдотично, но тем не менее, вопрос остается серьезным: эти протесты будут иметь органически естественный характер или все-таки есть какие-то политические силы, которые не успокоятся и будут жаждать реванша, подпитывая их?
Николай Петров: Я думаю, сегодня очень многие вещи станут ясны и станет понятно, насколько Трамп как президент, сегодня в 12 часов он президентом уже стал, насколько он в состоянии быть президентом всех американцев, насколько он отличается от Трампа как кандидата или даже Трампа как избранного, но еще не пришедшего к власти президента. Я надеюсь на то, что отличается, и очень сильно отличается. От этого, собственно, будет зависеть то, как дальше будет развиваться ситуация с протестами. И самое важное даже не столько протесты граждан, сколько крайне ухудшившиеся отношения между Трампом и прессой, которую называют в Штатах медиакратией, которые чреваты очень серьезными политическими осложнениями.
Елена Рыковцева: Я как раз вас хотела спросить об этом, что будет указывать на то, что Трамп стал президентом всех американцев? Потому что его выпад, эскапада во время пресс-конференции, когда он просто позволил своим эмоциям себя захлестнуть, это была действительно неуправляемая реакция, он не справился или не захотел справляться со своими эмоциями, возможно, он и не будет хотеть с ними справляться, будет действовать импульсивно всякий раз, не только один раз, второй раз, третий. Как мы узнаем, что он пытается стать президентом для всех, по каким маркерам?
Николай Петров: Во-первых, сама его сегодняшняя речь – это будет очень важная вещь, поскольку это не импровизация, а это во многом программа того, что он будет реализовывать на посту 45-го президента Соединенных Штатов, это продукт команды, а не Трампа как такового. Мне кажется, что действительно стилистически есть колоссальное отличие между нынешним президентом и большинством его предшественников, связанное с тем, что предшественники были политики. В первый раз мы видим президента, который политиком как таковым никогда не был. Стилистика Трампа абсолютно нормальна и органична в качестве стилистики медийного персонажа, скандальность работает в плюс, а не в минус, но абсолютно неприемлема для политика такого уровня, как президент Соединенных Штатов. Я думаю, что в любом случае Трампу будет достаточно сложно перестроиться. То, что мы увидим сегодня, – насколько это позиция уже команды нового президента, а не просто его самого, не просто импровизация, насколько отвечает интересам Соединенных Штатов в целом, и насколько направлена на примирение, а не на продолжение раскола, который был во время кампании.
Елена Рыковцева: Вот вопрос, который сейчас всех тревожит, кто не очень разбирается в тонкостях политики, связанных с тем, каким количеством голосов что принимается, что отменяется. Николай, объясните нам, пожалуйста, сейчас в России колоссальная вера в то, что завтра Трамп придет, снимет санкции и мы, наконец-то, дружными рядами ломанемся в Америку, наши счета разблокируются, наши виллы снова с нами. Что он может сам и чего он сам не может, необязательно Трамп, любой президент Америки, что он может, например, в связи с санкциями?
Николай Петров: Юридически те санкции, которые были введены распоряжениями Обамы, а это как раз наиболее важные для нас секторальные санкции, это как раз финансовые санкции, которые не позволяют нам одалживать деньги не просто в Соединенных Штатах, а на Западе вообще, вот эти санкции как ввел президент один, так и снять может другой. Другое дело, что сегодня в Конгрессе Соединенных Штатов обсуждается законопроект, который как раз и призван зафиксировать санкции уже решением Конгресса, а если это произойдет, то Трамп, как и любой другой президент, ничего не сможет сделать.
Елена Рыковцева: А до сих пор это не было зафиксировано?
Николай Петров: До сих пор часть санкций, первая волна, которая связана со "списком Магнитского", – это было решение Конгресса, и их пересмотреть никакой президент не может, это может сделать только Конгресс. А те санкции, которые были приняты распоряжением Обамы, может снять президент Трамп сам, своим распоряжением.
Елена Рыковцева: А вам не кажется, что, возможно, сам Трамп заинтересован в том, чтобы снять с себя ответственность и не принимать решения, так что пусть эти санкции будут застрахованы решением Конгресса, тогда он умывает руки, на нем нет этого решения? Он не хочет ссориться с Владимиром Путиным, с Россией, но при этом он говорит: от меня ничего не зависит. Сам, наверное, заинтересован в таком повороте сюжета.
Николай Петров: Даже если так, от него зависит действительно очень много и без формального решения о снятии санкций. Здесь, по крайней мере, два важных момента. Один – это позиция Соединенных Штатов и жесткость позиции в отношении Запада, стало быть, европейских санкций. И второй – это не сами формальные санкции, а то, как жестко Соединенные Штаты следят за соблюдением этих санкций, как жестко они будут наказывать западные, итальянские, например, банки, которые могут так или иначе предпринимать какие-то шаги и способствовать решению финансовых проблем наших, предположим, государственных компаний.
Елена Рыковцева: Итак, либо Конгресс фиксирует эту ситуацию, либо он не успевает.
Николай Петров: Здесь нет временного ограничения, Конгресс вправе принять это решение, и по настроению и республиканцев, и демократов вполне может набрать голоса, необходимые для этого и необходимые для преодоления вето президента, если Трамп накладывает на это решение вето. Поэтому сам факт прохождения законопроекта в Конгрессе – это очень серьезный сдерживающий момент, который не позволяет Трампу предпринимать какие-то резкие шаги, иначе Конгресс в свою очередь предпримет шаги со своей стороны. Это, в каком-то плане, система сдержек и противовесов, о которой всегда говорят применительно к американской политике.
Елена Рыковцева: То есть в этом смысле, если говорить жаргоном, губу можно не раскатывать по части снятия санкций, скорее всего, так просто это точно не случится?
Николай Петров: До тех пор, пока имидж России не изменится, что вполне может происходить сейчас, если будет возможность договариваться с Трампом по Сирии, по целому ряду других сюжетов.
Елена Рыковцева: И тут, конечно, возникает вопрос, что для Трампа является виной России? Мы прекрасно понимаем, за что была наказана Россия, – это Крым, это Донбасс, это участие в украинской войне, в которой она активно продолжает быть задействованной, Российская Федерация, как бы она ни отнекивалась от своей вовлеченности в этот конфликт. Тем не менее, наказание последовало за это. Вопрос: считает ли сам Трамп достаточно убедительной причиной, существенной вину Российской Федерации или он считает, что воля народа, Крым, референдум, народ захотел и пр.?
Николай Петров: Это очень важный вопрос. Что Трамп считает на самом деле, не знает никто, потому что он может менять свою позицию. Но до сих пор он не был еще президентом, а был на подходе к этому посту. Сейчас все может измениться. Что важно, почему Кремль считает, что с Трампом можно будет договариваться, – это то, что в действиях каждого лидера, и лидера Соединенных Штатов в первую очередь, есть ценности и позиция, занимаемая в соответствии с ценностями, и интересы. Трамп, как представитель предпринимательского корпуса, откровенно говорит, что мы можем договариваться обо всем, и это вопрос политического торга – мы вам одно, вы нам другое. И этим он уже в глазах Кремля в выгодную сторону отличается от Обамы, который говорил, что есть вещи, принципиально важные для Соединенных Штатов, и здесь я отступить не могу.
Елена Рыковцева: Или от Меркель, которая говорит, что нам это невыгодно, но это принципиально, и она стоит насмерть в борьбе со своим бизнесом, с антисанкционным лобби.
Николай Петров: Да, это верно. Единственная проблема возникает, есть ли что-то такое весомое, что мы можем предложить Трампу, в ответ на что он может пойти на какие-то позитивные, с нашей точки зрения, шаги в отношении России.
Елена Рыковцева: То есть вы не исключаете, что торг уместен и что буквально Трамп может обменять нечто, мы не знаем что, на позицию Америки по Крыму?
Николай Петров: Позиция Трампа – это не есть позиция Соединенных Штатов. И здесь любые его резкие движения в сторону от той линии, которую мы видели в последние три года, они чреваты противодействием в том числе со стороны Конгресса, в том числе со стороны республиканцев в этом Конгрессе. Поэтому он даже не будет предпринимать каких-то шагов, зная, что на них последует негативная реакция. И в этом смысле он гораздо менее свободен сегодня как президент, чем когда он был политиком-одиночкой, который мог заявлять все, что угодно. Но, тем не менее, конечно, какое-то пространство для маневра есть.
