Губернатор Московской области Андрей Воробьев в 2016 году начал кампанию по укрупнению муниципальных образований. Сельские районы и малые города загоняют в своего рода колхозы – "городские округа". Строится новая "вертикаль власти". Протестуют мэры и депутаты. 20 ноября в Сокольниках прошел митинг муниципальных депутатов, которые выступили против "реформы", на митинг вышли жители Красногорска, поселка Селятино (Наро-Фоминский район), прокуратура блокируют проведение референдума в Томилино… Один из лозунгов: "Путин – спаси от Воробьева!".
Проблем в неконтролируемо застраиваемом регионе меньше не становится. Но благодаря умелому PR власти Московской области скрывают настоящие катастрофы: так осенью после "ледяного дождя" неделями сидели без света и тепла жители десятков поселений Севера Подмосковья.
Конфликты и проблемы подстоличной области обсудят политолог Дмитрий Орешкин, член СФ Вячеслав Тимченко, муниципальные депутаты Николай Дижур (Серпуховский район), Дмитрий Трунин (Солнечногорский район), член инициативной группы "Сохраним Пирогово" Марина Боровских (Мытищи), член Совета по правам человека Евгений Бобров. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Тема нашего разговора – Московская область. Губернатор этой области Андрей Воробьев в 2016 году начал кампанию по укрупнению. Сельские районы, малые города, попросту говоря, загоняют в городские округа. Идут протесты, протестуют мэры, депутаты, проходят митинги. При этом в регионе действительно немало очень серьезных проблем. Вот этот конфликт в подстоличной области обсудят наши гости – это муниципальные депутаты Николай Дижур, Серпухов, и Дмитрий Трунин, Солнечногорск. На связи будет политолог Дмитрий Орешкин. С нами будет член инициативной группы "Сохраним Пирогово" Марина Боровских, Мытищи, и член Совета по правам человека Евгений Бобров. Прозвучит мнение члена Совета Федерации России единоросса Вячеслава Тимченко. Что же такое происходит, чего вас, ваш район лишает губернатор Московской области?
Николай Дижур: Я хотел бы принципиально уточнить – Серпуховский район. Есть городской округ Серпухов, куда нас насильственно пытаются загнать, объединить, укрупнить, переформатировать, преобразовать, и есть Серпуховский район, где глава, совет депутатов и советы депутатов всех семи поселений Серпуховского муниципального района приняли решение о невхождении в городской округ. Более того, мы обратились на имя президента Российской Федерации и на имя генерального прокурора Российской Федерации, поскольку мы считаем, что объявление нас некоей повесткой по вхождению в городской округ Серпухов, мы считаем, что на нас, депутатов, оказано давление, выразившееся именно в форме того, что на официальном сайте правительства Московской области и из уст губернатора прозвучало о том, что Серпуховский район будет преобразован в городской округ. Мы так не считаем. Мы, депутаты, люди, которым доверили избиратели право представлять их интересы в совете депутатов, мы так не считаем. Более того, мы убеждены в том, что эти преобразования носят антиконституционный характер, это противоречит 131-му закону об общих принципах местного самоуправления. Мы уверены в том, что это идет вразрез с интересами наших избирателей.
Михаил Соколов: Что потеряют избиратели?
Николай Дижур: Все. Они потеряют власть. Что такое местное самоуправление: это три вещи – право избирать и быть избранным, бюджет и контроль за его расходованием. Воробьев говорит: нам не нужно контролировать, нам не нужны депутаты. Есть один уникальный глава, фамилия его Юдин, Талдомский район, который публично заявил, что тратить деньги на выборы – это преступление.
Михаил Соколов: В Талдоме, насколько я читал, выступили депутаты совета против, вице-губернатор какой-то им сказал, что они там Майдан устроили.
Николай Дижур: Это было в Запрудне, Талдомский район, когда выступил Староверов, глава, блестяще, он просто по полочкам разнес всю так называемую повестку по преобразованию, так называемую эффективность. Он сказал, что это никоим образом не является реформой – это является уничтожением местного самоуправления. Когда вышел автор этих реформ, фамилия его Костомаров, заместитель председателя правительства Московской области, великолепный трибун, когда он вышел к народу и сказал, что вас вводят в блуд, вас дезинформируют, вы не понимаете. Люди простые, не депутаты, самые что ни на есть жители села, городское поселение Запрудня, он сказал: вы меня не уважаете? Люди сказали: мы тебя не уважаем. И ушли. Он говорит: это Майдан, это переворот.
На самом деле все, что делает сегодня правительство Московской области, возглавляемое губернатором Андреем Юрьевичем Воробьевым – это и есть Майдан. Это и есть то, что людей выводит на площадь, инициируют людей на неподдержку политики органов государственной власти.
Мы местное самоуправление, мы депутаты избранные, нам люди доверили, мы представляем их интересы. Вы спрашиваете, что теряют, да все теряют – власти не будет. Я живу в селе Липицы, Серпуховский район, я вышел из дома, несу ведро с мусором, я смотрю, баки наполнены или нет. Наполнены, я главе звоню: Алексей Николаевич, баки переполнены, ну-ка ты их освободи немедленно. Свет погас, мне звонят – я звоню немедленно в службу: какая причина, когда будет восстановлено? Это вопросы именно жизни людей.
Вы говорите, что будет Марина Боровских, что говорит Марина. Марина сказала замечательную вещь: "Мы платим за свою смерть" – на митинге у нас 15 января в Сокольниках. Норматив скорой помощи превышен в Мытищах, то есть скорая помощь не доезжает, человек умирает, не могут спасти. Вот что сегодня происходит.
Михаил Соколов: Мы вас понимаем. Те, кто живет в Москве, знают, как работают системы обратной связи, то есть просто не работают.
Николай Дижур: Москвичи еще нас не понимают. В чем сущность каждого москвича простая, незатейливая? Сущность каждого москвича в том, чтобы построить дом под Москвой, жить на даче и сдать квартиру иногородним.
Михаил Соколов: Не каждого.
Николай Дижур: Каждого второго. У нас выстраивается очередь в местную администрацию, в 10 раз превышает в летние периоды. Говорят, что надо сократить чиновников, а кто же будет людей обслуживать?
Михаил Соколов: В 10 раз выросло количество чиновников. Аргументы такие: чиновники выросли, расходы на них выросли, сейчас всех срежут, и все будет хорошо.
Дмитрий Трунин: Количество чиновников в администрации Московской области 30 тысяч, а у нас в сельском поселении 5–7 чиновников осталось. И они действительно близки к народу и выполняют самые жизненно важные и нужные функции. Бюджет нашего поселения всего 70 миллионов рублей годовой. В этом году я избрался в Химки в депутаты и участвовал в предвыборной кампании, в Химках только на Новый год потратили 130 миллионов, то есть два бюджета нашего поселения просто пустили в никуда на празднование Нового года. Где деньги тратятся неэффективно – у нас или в городском округе Химки? Сейчас депутаты, которые избрались, ставят вопрос вообще о преобразовании города Химки в район, как это было раньше. Я много работаю в Химках, город Сходня, микрорайон Фирсановка, они вообще не только властью, но и богом забыты, соответственно, там очень много нарушений прав граждан, все застраивается. Власти нет на месте.
Михаил Соколов: Марина, что у вас в Мытищах? Или как это называется теперь, город-миллионник Коротищи – Королев, Мытищи, Юбилейный. Вас там тоже сливают, объединяют, улучшают, обещают счастье.
Марина Боровских: Да, мы вошли в городской округ Мытищи уже год. Я представляю жителей бывшего городского поселения Пироговский. Всего было в Мытищинском районе три поселения – Пироговский, сельское поселение Федоскинское и городское поселение Мытищи. Мы уже год как слились все в городской округ. И буквально ежедневно мы отслеживаем новости, поскольку у нас есть свой блог в "Фейсбуке" и в "ВКонтакте", он называется "Сохраним Пирогово". Буквально чуть ли не в ежедневном режиме идет ссылка на репортаж телеканала "360" о том, как у нас все хорошо. На самом деле у нас все очень плохо. Вы говорите о том, что срежут чиновников.
Михаил Соколов: Это не я – это губернатор.
Марина Боровских: Я имею в виду, что вы подняли тему сокращения бюджетов, сокращения средств в связи с тем, что администрации будут урезаны. У нас раньше в Пироговском публичные слушания проходили не раньше 18.30, публичные слушания по градостроительным вопросам, а сейчас у нас все публичные слушания проходят в два часа дня, в три часа дня. Постановление о публичных слушаниях было изменено после вхождения нас в городской округ, и сейчас жители фактически лишились этих публичных слушаний. У нас, разумеется, рабочих мест здесь нет, жители просто физически не могут раз в месяц или два раза в месяц отпрашиваться с работы, приезжать в два-три часа дня на публичные слушания. Я не знаю, как сейчас проводятся публичные слушания, потому что мы так и не смогли ни разу на них попасть. Мы звонили в администрацию, Главархитектуру, они говорят, что нас всех уволили, нам некого отправить на публичные слушания после рабочего дня. Зачем в принципе тогда эти публичные слушания проводить, потому что основное назначение публичных слушаний – это как раз ознакомить жителей с проектом планировки, а если жителей нет, то нет смысла их проводить вообще.
Михаил Соколов: Скажите, финансовые вопросы, за что идет это сражение под Москвой, за какие ресурсы?
Николай Дижур: Все очень просто. Бюджет Московской области по доходам 399 миллиардов, из них 250 обязательных платежей, зарплаты в основном, 150 остается свободными. То есть свободными в плане того, что можно ими распоряжаться, то есть направить 5 миллиардов на телекомпанию "360", предположим, направить на лимузины чиновникам, предположим, оплатить содержание 54 министерств и главков. В царской России было 13 министерств, включая Синод, в ФРГ сегодня 13 министерств, в Московской области 54 министерства и ведомства. Соответственно, министрам платят минимум миллиард рублей.
Михаил Соколов: Это все в Красногорске он сидят теперь?
Николай Дижур: То самое огромное здание в Красногорске не вмещает и малой толики этих чиновников. Напротив так называемый "кубик", там происходят эти процессы. У нас один журналист написал: кто не заносит, тех не сносят. За такую формулировку глава городского округа Серпухов Жариков подал на него в суд за клевету. Евгений Данилюк, журналист.
Там находятся эти "отмывочные" конторы. Все построено очень просто: есть бюджет Московской области, есть различные управления и ведомства, куда ты должен прийти, внести, заплатить, получить. Следующее здание – Московский областной суд. Огромное количество зданий, плюс еще в Москве, где они работают, 30 тысяч с лишним чиновников.
У Громова Бориса Всеволодовича в пресс-службе работало три человека, сегодня это многомиллиардная империя пиара. Я депутат, вы меня пригласите хотя бы один раз, хотя бы меня заслушайте, мы же для этого и есть, и вы для этого есть, чтобы транслировать то, в чьих интересах мы работаем.
Михаил Соколов: Империя пиара для чего работает – для того чтобы, например, блоки ставить. Я помню, осенью был ледяной дождь на севере Москвы, десятки населенных пунктов по неделе сидели без света, но никому об этом не сообщалось, ни на какие каналы ничего не выходило.
Николай Дижур: Рождество, седьмое число, двести тысяч жителей, сто тысяч в Химках только было без света, 212 тысяч были в Красногорске без отопления. Кто об этом сказал? Десятого числа первый день рабочий, выходит губернатор и говорит: у нас очень организованно прошли все новогодние мероприятия.
Михаил Соколов: Должен сказать, что в агентстве "Интерфакс", отдам должное, было сообщение об этой аварии, а потом сообщение, что губернатор взял работы под личный контроль.
Николай Дижур: Люди зябли двое суток. Я 14 лет представляю интересы наших избирателей, я не припомню такого коллапса, который был на седьмое число, такого инфраструктурного. У меня при отрицательных температурах, а были на Рождество 32 градуса, через пять часов у меня дом ледяной. И так люди встретили рождественские праздники. Оценка этому не дана никем – ни правоохранительными органами, ни правительственными органами. Хотя бы встали бы и сказали людям, что мы виноваты, мы совершили то-то, то-то и то-то. Нет у нас такой проблемы, у нас есть сферы деятельности коррупциогенной, каждая из которых приносит. У нас сколько арестовано и задержано сотрудников при получении взяток за последние годы?
Михаил Соколов: 70, по-моему, я сегодня видел сообщение.
Николай Дижур: Это все люди, назначенные губернатором. Он так массово ошибается?
Михаил Соколов: 76, уточняю, в 2016 году, а также 16 фактов посредничества взяточничеству. Всего зафиксировано 317 должностных преступлений, к ответственности привлечено более 250 человек. Есть, значит, что делить в Московской области.
Дмитрий Трунин: Кроме этих миллиардов, кроме бюджетных денег в Московской области есть еще богатства, у нас нет нефти и газа, но у нас есть земля, которая очень дорогая. Губернатор, его "Градсовет", первое, что сделал губернатор: он забрал полномочия у сельских депутатов, у городских депутатов и сделал общественную организацию, назвал ее "Градсовет", этот "Градсовет" решает, кому, чего, где строить, кому, чего, где выдавать землю.
Михаил Соколов: Они публично это обсуждают, открытым голосованием?
Дмитрий Трунин: Совершенно не публично. Я был один раз на заседании этого "Градсовета", меня пустили на один вопрос, где я был заявителем, на другие вопросы не пускают, все это обсуждается кулуарно. Другие богатства – карьеры, леса.
Михаил Соколов: Сейчас идут согласования с муниципальными властями по важным градостроительным проектам или правительство Московской области может само все решать?
Николай Дижур: Все полномочия находятся у правительства Московской области в части градостроительства, в части земельных отношений. Следует отметить, что губернатор Московской области Борис Громов полномочия передал на места, мы распоряжались, мы привлекали инвестиции, мы строили заводы. Серпуховский район из сельскохозяйственного района стал промышленным районом. За 9 месяцев предыдущего года мы отгрузили на 30 миллиардов продукции, у нас 30 тысяч население. 130 тысяч городской округ Серпухов, нас загоняют в эффективный город, на 21 миллиард отгрузил продукции. Вот как работает район и в чьих интересах власть выбранная.
Я сегодня много провожу встреч, мне когда предъявляют претензии, справедливые претензии. В 2003 году был подписан этот закон, который мы реализовывали, сегодня он работает. Хартия вольности, ограничивающая власть монархии в Англии, была подписана в 1215 году. Мы в 1991 году обрели самостоятельность, обрели демократию. 25 лет – маленький срок, да, она несовершенна, есть над чем работать, есть масса нарушений, масса замечаний к нам, но зачем же уничтожать.
Михаил Соколов: Прямые выборы мэров по области в значительной части сохранились или на сити-менеджеров тоже пытаются все перевести?
Николай Дижур: Принят закон 12 мая 2016 года, инициирован губернатором Московской области, главы городских округов, муниципальных районов назначаются.
Михаил Соколов: А как же демократия?
Николай Дижур: Нет демократии. Конституционный суд дал заключение, что это законно. Но 95 депутатов обратились в Иркутской области, вышли в Конституционный суд с заявлением. Конституционный суд пишет, что да, возможно, выносит вердикт, что это законно. При этом он пишет, что ни в коем случае нельзя ликвидировать демократию на сельском и городском поселении в силу того, что это единственный уровень власти без ограничений, можно напрямую выбирать главу поселения, можно напрямую избирать депутатов сельского поселения.
Дмитрий Трунин: Именно поэтому хотят уничтожить этот уровень.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы видите ситуацию в Московской области, где один уровень местного самоуправления фактически сейчас действиями областных властей ликвидируется. Ваша версия, зачем это делается?
Дмитрий Орешкин: Со стороны глядя, предельно понятно, что происходит. Идет консолидация власти, идет строительство вертикали, где сверху вниз сигнал проходит хорошо, а снизу вверх он вообще не проходит. Чтобы сверху вниз сигнал шел замечательно, должен быть зависимый губернатор, от губернатора должны быть все зависимые под ним. Это военная система управления, она способствует мобилизации, она способствует консолидации, она хороша, когда надо вести войну. Когда надо развивать территории, она плоха, потому что легко собрать рекрутов ханским или царским приказом, но нельзя сверху вниз заставить его развиваться и быть благополучными. Поэтому теоретически логика понятная.
Нам, конечно, нужна децентрализация, нам, конечно, нужно повышение полномочий конкретных территорий, городов, сел. Но при этом надо понимать, что от этого ситуация быстро не улучшится. Потому что муниципальные жулики – точно такие же жулики, как и федеральные, просто масштаб у них несколько пониженный. И если перенести центр управления вниз, в некотором смысле это может быть даже и опасно, потому что так хоть царь может как-то ограничивать воровство, а если мы передаем вниз все органы управления при том понимании, как на самом деле у нас делаются выборы.
Михаил Соколов: Как делаются выборы в Московской области. Сегодня, кстати, Центризбирком принял такое решение, по крайней мере, Памфилова об этом говорила, что нужно снять главу избиркома в городе Королев.
Дмитрий Орешкин: Очень правильное решение. Будете смеяться, я как географ – сторонник децентрализации. В той ситуации, которую нам построил Владимир Владимирович Путин, только Элла Александровна Памфилова, которую из центра назначили, может сделать приличные выборы, чтобы они смотрелись прилично, привести хотя бы в божеский вид то, что Владимир Евгеньевич Чуров натворил, которого, кстати, тоже сверху поставили, так вот только Элла Александровна Памфилова смогла навести относительный порядок в Мытищах и в Королеве. В Королеве безумное, наглое, бессовестное воровство голосов.
Михаил Соколов: А вот мы Марину сейчас спросим насчет выборов в Королеве и в Мытищах.
Марина Боровских: Есть расследование "Новой газеты" о масштабных фальсификациях в Мытищах. Я думаю, что лучше "Новой газеты" я не скажу.
Михаил Соколов: Вы почувствовали, что у вас власть как-то манипулирует, ваше личное ощущение?
Марина Боровских: Да, безусловно. Наши члены инициативной группы выдвигались в 2014 году, была масса махинаций. Члены "Единой России" были буквально через каждые сто метров на щитах, члены инициативной группы даже не могли оплатить щит, не было возможности, потому что все щиты находятся в ведении администрации. Кто-то говорил о том, что жителям выделили по 10 тысяч в поселке Пироговский, но, разумеется, у нас нет никаких подтверждений. Бабушкам выделили какие-то социальные пакеты, экскурсии были.
Михаил Соколов: Если сейчас от имени царя вам избирком поменяют, это, на ваш взгляд, улучшит ситуацию?
Марина Боровских: Да, безусловно, ситуация, может быть, улучшится. Но дело в том, что у нас нет камер до сих пор.
Михаил Соколов: Памфилова обещает на президентские выборы. Нам нарисовал наш коллега-политолог ситуацию в монархической системе. Я обратил внимание, что у вас митинги какие-то были, может быть не ваши, но против Воробьева: "Путин – спаси нас от Воробьева". Вы так и пойдете с плакатами "Кремлю: "Путин – спаси нас от Воробьева"?
Николай Дижур: Никуда мы не пойдем. Я принципиально не согласен с Дмитрием Орешкиным, мы и есть власть. Мы никакая не оппозиция, мы избраны. Мне от Дмитрия стыдно это слушать, потому что у нас органы государственной власти и органы местного самоуправления разделены наглухо.
Михаил Соколов: Если Следственный комитет придет, вы объединитесь тут же с вертикалью, правда или нет?
Николай Дижур: Нет. У нас единственная вертикаль – это наш избиратель. Это не конъюнктурное какое-то заявление сегодняшнего дня. Я трижды избран, причем совершенно по разным избирательным кампаниям.
Михаил Соколов: Вы были председателем совета, потом вышли из "Единой России" и вас сняли с должности.
Николай Дижур: Меня сняли с должности ровно за то, что я имел смелость посягнуть на право быть выдвинутым губернатором Московской области. Я был членом президиума совета муниципальных образований, где представлял интересы наших избирателей, выходил с разными законодательными инициативами. Это и есть результат.
Михаил Соколов: Ваш пример людей пугает, наверное.
Николай Дижур: Ничего подобного. Мой пример должен людей абсолютно убеждать в том, что есть депутат, который представляет интересы избирателей независимо ни от чего. Особенно в последнюю избирательную кампанию мне было сложнейшим образом избираться, но тем не менее, 841 человек за меня проголосовали в моем округе – это много, проголосовали искренне.
Михаил Соколов: А как насчет муниципальных жуликов? Дмитрий Борисович говорит, что полно муниципальных жуликов.
Николай Дижур: Тоже он льет воду на мельницу именно Воробьева. Есть у нас нарушения и есть муниципальные жулики. Но если говорить о периоде, когда у нас был губернатор Громов, и смотреть число коррупционных преступлений, у нас 12 глав за период нахождения у власти Громова были убиты. Новая власть не уничтожает людей физически, но те 12, которые были застрелены или сгорели живьем, эти люди были избраны, то есть ответственность перекладывается автоматически на избирателя. Эти 76 назначены Воробьевым.
Михаил Соколов: Сумма взятки, сообщил нам представитель МВД Московской области, выросла в три с половиной раза, в среднем миллион с чем-то.
Николай Дижур: Нет никакой взятки. Должность главы городского округа Серпухов, мне пишут в прямом эфире, 200 миллионов рублей. Я в это не верю, 200 миллионов – это огромные деньги.
Дмитрий Трунин: Воровство, конечно, есть и в муниципалитетах, какие-то недостатки есть, но это не значит, что их можно уничтожать. Реформа у нас идет с 1991 года, и еще не все сформировалось. А у нас у губернатора один подход: если лес засорился – это не значит, что надо за лесом ухаживать, значит, мы его вырубим и построим тут заводы. То же самое происходит и в местном самоуправлении, раз есть какие-то недостатки, давайте его уничтожим.
Михаил Соколов: К нам присоединился член президиума Совета по правам человека при президенте Евгений Бобров. Евгений Александрович, вы предлагали губернатору Воробьеву приостановить преобразование муниципальных районов Московской области в городские округа, было большое письмо, хотели на полгода такой мораторий сделать. Вы получили какой-то ответ?
Евгений Бобров: Получили ответ от Главного управления территориальной политики о том, что никакие изменения они вносить не хотят, и все будет двигаться в том же направлении.
Михаил Соколов: И вы на этом остановились? Что-то вы делаете теперь?
Евгений Бобров: В начале декабря мы обсуждали ситуацию сначала с Матвиенко, она тоже была негативно настроена и сказала, что реформа местного самоуправления, которая в субъектах проводится, – это на совести губернаторов, они не должны нарушать права местного населения. Через пару дней мы встретились с Кириенко, обсуждали в том числе и эту проблему, он счел ее тоже очень важной, поскольку местное самоуправление предусмотрено конституцией на поселенческом уровне, здесь оно фактически отменяется. Тем более что вносились уже три закона, аналогичных этой реформе, которая в Московской области проводится. Тогда и государственно-правовое управление президента, и профильный комитет Госдумы, и правительство были настроены однозначно отрицательно. В итоге в федеральном законе об основных гарантиях местного самоуправления таких положений нет. Но в нарушение закона, в нарушение конституции эти предложения реализуются. Через пару дней мы встретились с президентом на Совете по правам человека, эту ситуацию озвучили. Он предложил Сергею Владиленовичу Кириенко этот вопрос проработать.
Сейчас в недрах администрации прорабатывается. Андрею Юрьевичу Воробьеву тоже эта ситуация была доложена администрацией президента, указывалось, что, мягко говоря, нежелательно так поступать с местным самоуправлением, он принял это к сведению. Те реформы в тех районах, в которых они проводятся, они, наверное, все же будут завершены. В дальнейшем в ближайшее время этих реформ не будет ни в Московской области, ни в любых других – это по информации из администрации президента.
Михаил Соколов: Это такая оптимистическая информация. Мы еще поговорили сегодня с Вячеславом Тимченко, который возглавлял комитет в Думе очень долго по местному самоуправлению, сейчас работает в Совете Федерации. Я его попросил высказаться по этой теме, поскольку человек тоже вхожий в систему власти.
Как вы относитесь к этой реформе, которая проводится в Подмосковье, которую упрощенно называют "укрупнением"?
Вячеслав Тимченко: Вы знаете, я уже высказывал свою точку зрения на эту ситуацию, она по сути дела не расходится концептуально ни с позицией правительства Московской области, ни с представителями муниципального сообщества. В каждом конкретном случае необходимо, детально изучив ситуацию, принимать тот механизм формирования власти и структурировать местное самоуправление, как это наиболее удобно для населения. Поэтому там, где есть целесообразность делать городские округа, да, действительно, это надо делать, там, где нет целесообразности, нужно сохранить.
Я знаю, что там, где эксперты и представители местного сообщества, например, тот же Серпуховский район, убедили, что более целесообразно сохранить Серпуховский муниципальный район, не реструктурировать его как городской округ, там сохранена существующая структура муниципального образования. Это делается в интересах общего дела. Тем, где говорят, что изменение структуры принесет пользу в виде того-то, того-то, появятся дополнительные возможности реализации полномочий местного самоуправления, то, безусловно, и люди понимают, а там, где выставляются контраргументы, говорят, что здесь не получится, потому что уменьшится доступность к оказанию услуг муниципальных, практически потеряем вопросы, связанные с обеспечением жилищно-коммунального хозяйства, транспортного обеспечения, там, безусловно, нужно слушать предложения населения. Есть определенный закон и практика – это и публичные слушания, и информация, размещаемая в средствах массовой информации. Другое дело, что здесь иногда, не хочу никого обвинять огульно, но бывает иногда, защищая честь мундира и держась за свои муниципальные кресла, некоторые чиновники искажают ситуацию и пытаются довести до абсурда, что мы лишимся работы. Те люди, которые предлагают изменить структуру муниципальных образований, они должны заботиться обо всех без исключения жителях этого муниципального образования, не только жителях, но и тех же чиновниках, сказать: вот сегодня вы в такой позиции, вы не волнуйтесь, вы не потеряете ни в зарплате, ни в возможностях реализации своих полномочий, в новом формате вам предлагается такой вид деятельности,
Михаил Соколов: В Подмосковье идут некоторые неконтролируемые процессы, разрастание мегаполисов происходит, миллионников вокруг Москвы, скажем, вокруг Королева того же.
Вячеслав Тимченко: Сама идеология формирования двухуровневого местного самоуправления предполагает наличие муниципальных районов и поселений городских и сельских. Если мы сейчас говорим, если касаться Московской области, преобразование поселений в структуру городского округа, нельзя чтобы это происходило огульно и поголовно. Городской округ не может, на мой взгляд, включать в себя несколько десятков тысяч квадратных километров. Сегодня мы говорим о пошаговой доступности, имея в виду различные виды транспорта. Но есть еще другая сторона медали, в целом если брать местное самоуправление, опять-таки это касается не только Московской области, но и других регионов Российской Федерации, когда прежде всего сельские поселения вырастают до громадных размеров. Ведь в законе написано, что сельское поселение – это один или несколько населенных пунктов, а зачастую эту формулировку "несколько населенных пунктов" доводят до абсурда, включая в состав сельского поселения полтора десятка, два десятка населенных пунктов. Притом сельское поселение по своим размерам не только приближается к муниципальному району, но чуть ли не к размерам небольшой области, небольшого субъекта Российской Федерации. Здесь, конечно, необходима экспертная оценка, насколько целесообразно создавать такие укрупненные сельские поселения, а также преобразовывать поселения в городские округа.
Михаил Соколов: Это был Вячеслав Тимченко. Я думаю, Николай прокомментирует.
Николай Дижур: При всем уважении к коллеге, если вы обратили внимание, он и за, и против. Логично. На этот счет я могу коротко и ясно сказать: коллеги, мы вообще для чего работаем, мы во имя кого работаем? Во имя человека, во имя гражданина, из которого состоит наше государство, в интересах человека. Так вы спросите, хочет ли этого человек.
Михаил Соколов: Сейчас человека загонят в городской округ, у него вырастут, например, тарифы ЖКХ, налоги выше будут. Хочет ли он этого всего?
Николай Дижур: Многие аналитики не могут это квалифицированно высказать. У человека есть на животном уровне, я скажу грубо, цинично, ощущение того, что это плохо, это вредно. А не на животном все просто: там, где произошли укрупнения, в Химках, в Домодедово...
Дмитрий Трунин: Там люди от этого страдают. Коллега говорил о том, что выслушивается мнение населения, в Солнечногорском районе совершенно не так. У нас избранный на выборах глава, который проработал три года из пяти, просто изгнан, его не пускают в администрацию.
То есть человек с удостоверением главы, у него доступ к секретности. Я даже обратился по этому поводу в Федеральную службу безопасности, так как это образует состав преступления – насильственный захват власти. Глава района не может попасть в свой кабинет. Нам прислали какого-то назначенца губернатора, который успешно уничтожил Мытищинский район, его прислали для того, чтобы он уничтожил Солнечногорский район.
Михаил Соколов: Дмитрий, тут вас в монархизме, я подозреваю, уже заподозрили присутствующие, что вы все-таки считаете, что лучше царь вмешается и какие-то безобразия пресечет. Вот, скажем, типа то, что мы слышим про Солнечногорский район.
Дмитрий Орешкин: Я пытался объяснить, объяснить – это не значит оправдать. Если исходить из того, что мы заинтересованы, как один из выступающих заявил, заботиться о гражданах, о населении, о территории, то, конечно, необходимо дробление – это логично. Потому что тот человек, который живет на земле, он лучше знает, что этой земле необходимо, естественно, нужно самоуправление. Но в той системе, в которой мы сейчас находимся, а мы находимся в системе вертикальной, милитарной державной риторики и пропаганды, все выстроено наоборот. Владимир Владимирович Путин заинтересован в том, чтобы у него был жесткий контроль над территорией, поэтому ему нужен свой человек в таком ответственном регионе, как Московская область, этого человека зовут Воробьев. Ему даются полномочия, он ломает шеи всем своим оппозиционерам внизу, ставит своих людей, и ему проще управлять этой территорией, если она разбита на более крупные куски. Эта логика вполне понятна.
Михаил Соколов: Так и дальше будет продолжаться?
Дмитрий Орешкин: Это будет продолжаться дальше, пока нашей страной руководит Владимир Владимирович Путин с его системой приоритетов, направленной на укрепление державности, обеспечение соперничества с Соединенными Штатами и так далее. Ему нужны ресурсы, вот он эти ресурсы из земли изымает. А земля заинтересована в том, чтобы ресурсы оставались там, люди живут на земле, они хотели бы оставлять у себя больше налогов, они хотели бы сами формировать свою власть. Но это невозможно, потому что или власть формируется сверху, или власть формируется внизу. Я говорил о том, что муниципальное воровство точно так же неизбежно будет существовать, потому что власть есть товар, который конвертируется в деньги. И только через поколение, как было после царя-освободителя в 1861 году, позитивный эффект от этого будет сказываться, а пока он сказываться не будет, и власть будет говорить: смотрите, без нас вообще атас, без нас вас отстреливать будут бандиты, потому что вы с ними вступаете в отношения, а мы сверху порядок наведем. И мудрый российский избиратель будет кивать головой и говорить: да-да, Владимир Владимирович Путин навел порядок. И таким образом местное самоуправление будет истребляться, и этот процесс естественен в той системе ценностей, которую нам создал Владимир Владимирович Путин. Он противоестественен, он разрушителен, он вреден для страны, которая называется Российская Федерация, и для народа, который называется граждане Российской Федерации. Но народу вкладывают в голову разного рода патриотическую лабуду и объясняют, что только царь может навести порядок. И это демонстрируется на практике – те же самые выборы. Элла Александровна, дай бог ей здоровья, что-то хоть делает, но я говорю, что до этого был назначен человек по фамилии Чуров, который делал прямо противоположное, разрушал систему избирательную. Если сейчас вообще это дело вывести из-под контроля, мы получим просто распад этого пространства.
Михаил Соколов: Дело в том, что за последнее время появилось много сливов в государственные СМИ, которые говорят о том, что опять обсуждаются вопросы об объединении той же Московской области и Москвы. Видимо, Новой Москвы недостаточно. Мы решили людей спросить, хотят ли они еще и этого.
Михаил Соколов: Может быть, разгром местного самоуправления связан с тем, что дальше подомнут всю область под Москву?
Николай Дижур: У меня очень четкая позиция на этот счет. То, что говорил Дмитрий, то, что вы спрашиваете, когда говорят отрешенно о неких гражданах России, как будто житель Австралии – вот люди, они такие. Я тот самый гражданин Российской Федерации, я тот самый житель села, я тот самый человек, вот эта шея, которую не сломали.
Михаил Соколов: Пока.
Николай Дижур: И не сломают.
Михаил Соколов: Вы на митинги будете ходить?
Николай Дижур: Без митингов. Мне мандат доверили, мы решение приняли, у нас есть все формы и все основания для этого. Я терпеть не могу, когда во всем обвиняют президента Российской Федерации.
Михаил Соколов: А президент за все отвечает теперь.
Николай Дижур: Вы с себя начните. Вот я депутат, я несу ответственность в той части, которую мне доверили мои избиратели. Мы местное самоуправление, мы на местах за это боремся. Мы не просим себе ничего ни от президента, ни от губернатора, мы зарабатываем деньги на местах.
Михаил Соколов: С Москвой будет объединение, ваш прогноз?
Николай Дижур: Сто процентов не будет. Это неуправляемая территория.
Дмитрий Трунин: Я думаю, лучше бы было перенести правительство и столицу в другое место, например, в Магадан, только это спасет Московский регион. Когда их переместят куда-нибудь за Урал, будет все у нас хорошо, местные депутаты будут руководить, все будет замечательно в этом регионе.
Михаил Соколов: Марина, как вы думаете, вам было бы выгодно в вашем Королеве, Коротищах миллионных стать просто одним из районов Москвы?
Марина Боровских: Не хотелось бы становиться, честно сказать, Москвой. Потому что город, несомненно, поглотит оставшийся лес. Хотя у нас и так по сути происходит тот факт, что Мытищи залезает на лесные территории, у нас официально проходят публичные слушания по застройке Пироговского лесопарка. Нам бы не хотелось становиться Москвой, а хотелось бы сохранить природные территории за пределами Москвы, остаться рекреационным поясом Москвы.
Михаил Соколов: Дмитрий, действительно, что делать с этим процессом разрастания Москвы и Московской области по отношению ко всей России? Появилась Москва с Новой Москвой примкнувшей, к ней примыкает несколько городов-миллионников, которые входят в Московскую область, все это такое очень странное пространство, в котором теперь идет еще жесткая политическая борьба.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, города-миллионники – это уже слишком круто, нет в Московской области городов-миллионников. Рязань даже не город-миллионник – это областной центр соседний. Это небольшая поправка.
Теперь по сути дела. В гиперцентрализованном государстве, где основные ресурсы раздаются от вертикали власти, естественна концентрация и денег, и активности, и бюрократического класса, и в том числе народных депутатов в центре. Это на самом деле не проблема Москвы – это проблема того самого Владимира Владимировича Путина, которого так любят наши уважаемые гости. Потому что на самом деле в нормальном развитии территории, безотносительно того, как территорию называют, должны расти города, которые представляют альтернативу и конкуренцию главному центру. Вашингтон, столица Соединенных Штатов, не самый крупный город в Америке, гораздо более значимы Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Чикаго и бог знает кто еще. А в России Москва на себя все втянула. И это будет продолжаться, это неизбежно.
Михаил Соколов: Королев, Мытищи, Юбилейный, эта агломерация уже больше миллиона человек. Это действительно миллионный город рядом с Москвой, который в гораздо худших условиях. А сейчас на территории Новой Москвы без социальной структуры мы видим гигантские совершенно микрорайоны, которые просто в поле поднимаются один за другим, и рядом с этой Новой Москвой.
Дмитрий Орешкин: Так оно и есть. На самом деле мы говорим сейчас о двух разных вещах, я говорю о территории, а вы говорите о делении властей. Власть делит территорию по своим интересам. Так или иначе количество людей в Москве и вокруг Москвы, потому что Москва всех в себя не вместит, будет увеличиваться. Не везде. Потому что, например, мы видим, как падает численность населения в периферийных районах Московской области, Орехово-Зуево или Коломенский избирательный округ зафиксировал потерю избирателей. Приближенные к Москве фиксируют прирост, в Щелковском округе 20 тысяч приросло, в Красногорском 15 тысяч приросло. Потому что люди хотят работать и жить рядом с Москвой.
Так или иначе этот процесс будет продолжаться в силу гиперцентрализации власти нашего любимого отечества. Можно говорить все что угодно, можно негодовать, рвать на себе рубашки, возмущаться, говорить, что это неправильно. Это неправильно и есть, но это так, от этого никуда не денешься. Соответственно, придется решать вопросы с расширением граждан, строить для них дома. То самое вполне идиотское, с моей точки зрения, решение насчет Большой Москвы, оно было вынужденным. Действительно строятся жилищные массивы в районе Троицка, да где угодно они строятся – это, конечно, нездоровый тренд развития, можно было бы сделать лучше. Но дело не в этом, дело в том, что делать все равно что-то было надо, потому что сотни тысяч людей приезжают.
Михаил Соколов: Может быть, федерацию нужно было восстановить, которая уничтожена, чтобы все не сходилось в Москву?
Дмитрий Орешкин: Нам нужно столицу не таскать с места на место, переносить ее в Магадан или Новосибирск, а нам нужно таких столиц полтора десятка, а лучше 20, и тогда это население тянулось бы не в один город, а в два десятка городов, и они бы развивались. А лучше было бы еще три десятка, но это уже сказки совсем. Так построено наше государство замечательное, что есть один город, может быть полтора, если считать Петербург.
Михаил Соколов: Получается так, вы сопротивляетесь тому катку, который неизбежный в нынешней системе, будет давить всех? Вы будете продолжать сопротивляться?
Дмитрий Трунин: Мы победим.
Михаил Соколов: За счет чего? Партия "Яблоко" поможет?
Дмитрий Трунин: Нас народ поддерживает. Мы опираемся на народ и находим значительную поддержку среди людей. Считаю, это главное. И мы победим, безусловно, могу поспорить.
Михаил Соколов: Получается, что вы такая группа идеалистов, которая ведет борьбу со всей государственной системой, как нам объяснил Дмитрий Орешкин с научной точки зрения?
Николай Дижур: Не согласен. Вот Дмитрий – первый монархист. Не согласен, ничего идеалистического у нас нет. У нас есть интересы нашего избирателя, мы их, как я считаю, эффективно представляем и будем представлять. Нет той силы, которая могла бы повлиять. Сегодня меня выведите и скажите: откажись, отрекись от людей. Нет. Иначе нам не жить в этой стране в нашей стране, где мы родились. Я родился в Подмосковье, я прожил свою жизнь в Подмосковье, мне уже 55 лет, состоялся я, не состоялся, но трижды меня люди избирали, мне доверяют люди. Для меня самая высшая ценность – оправдать доверие моих избирателей.
Михаил Соколов: В какой-то момент вы проснетесь в Москве, а не в Московской области.
Николай Дижур: Я не приму это, власть – это я. Мы, депутаты, – это власть. Не нужно говорить отвлеченно о чем-то. Мы власть и есть, мы принимаем законы. Мы этого не допустим, потому что мы решаем это, а не Воробьев. Мы на территорию Серпуховского района не пускаем чиновников. Приехал по экологии замминистра – умылся...
