Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен возвращению или не возвращению зданий храмов в России верующим людям - в связи со спорами о судьбе Исаакиевского собора и музея, который в нем находится, с решением передать собор Русской православной церкви Московского патриархата.

У нас в студии - не члены Русской православной церкви, один из них – Юрий Самодуров, музейщик… Юрий Вадимович, можно вас представить как атеиста?

Юрий Самодуров: Неверующий с религиозными чувствами.

Яков Кротов: Что бесконечно лучше, чем верующий бесчувственный! И второй наш участник – Ярослав Терновский, римо-католик, руководитель Всероссийского движения "Католическое наследие".

Ярослав Александрович, каково ваше отношение к проблеме возвращения церковных зданий вообще и Исаакиевского собора конкретно?

Ярослав Терновский: Меня очень радует то, что это широко обсуждается в обществе. Я последовательный сторонник возвращения имущества вообще, не только церковного - в некотором роде это можно назвать реституцией. Хотя многие поправили бы меня, потому что реституция – это возврат собственнику имущества, которое было у него незаконно изъято, и в случае Исаакиевского собора все, наверное, намного сложнее.

А храмы, конечно, должны принадлежать верующим, как и вообще объекты религиозного значения. И если реституция началась с религиозного имущества, то это очень хорошо, тем более что Католическая церковь также пострадала от изъятия собственности, у нас много вопросов, и, наверное, именно имущественные вопросы в отношении храмов сейчас наиболее остро волнуют всю католическую общину. Об этом говорит и наш архиепископ, митрополит Павел. Мы, безусловно, выступаем за.

Юрий Самодуров: Я много лет был организатором и директором Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова. Поэтому для меня в этой истории на первом месте вопрос о том, что споры по поводу статуса Исаакиевского собора являются фактором самоопределения политического режима в России. Главный вопрос: для развития и укрепления демократического строя в России лучше, чтобы Исаакиевский собор оставался государственным историко-архитектурным музеем (как и соборы Московского Кремля или Собор Рождества Богородицы с фресками Дионисия в Ферапонтовом монастыре), или лучше, чтобы Исаакиевский собор стал собором действующей сегодня в России государственной церкви и поддерживаемой государством религии? Выбор между этими двумя альтернативами и определяет главные аргументы участников спора и решение властей.

Ярослав Терновский: А достаточно ли государство на самом деле поддерживает Церковь, в том числе и православную? После того, что произошло у нас за 70 лет безбожной советской власти, мне кажется, у государства просто не хватит сил восполнить те разрушения и тот ущерб, который был нанесен Церкви. Эта рана до сих пор кровоточит, и что бы ни сделало сегодня государство для Церкви, этого будет мало. Даже если случай с Исаакиевским собором не очень простой, эта компенсация – все равно капля в море.

Главный вопрос сегодня: есть ли у верующих возможность спокойно прийти в церковь и чувствовать себя там дома, чтобы общины владели этим имуществом? У такого знакового культового здания, конечно, есть свои особенности. Но, в принципе, было бы очень хорошо, если бы там, где мы живем, появлялись церкви, чтобы нам, например, католикам, не приходилось со всей Москвы и Московской области, а иногда и из других областей ехать в те три церкви, которые есть в Москве. Помню, как я в свое время из-за духоты выводил из церкви свою беременную жену, она падала в обморок, потому что на праздники там просто невозможно находиться! Многие просто не приходят из-за того, что нет места, и это далеко.

У православных в этом отношении ситуация намного лучше, процесс пошел. И мы надеемся, что когда-то он дойдет и до нас, и в соответствии с тем законом, который принят Госдумой, нам тоже будут возвращать храмы, о которых молятся католики. Самый острый для нас сейчас вопрос – это возвращение Церкви Петра и Павла в Милютинском переулке, самой старой католической церкви в Москве из сохранившихся.

Юрий Самодуров: Ущерб, который был нанесен Православной церкви после революции, просто наглядно виден. У меня на Фейсбуке есть в друзьях замечательный Женя Соседов из ВООПЕК, он все время ставит фотографии разрушенных храмов по всей России, и это выглядит ужасно! Это первое.

Второе. Я очень сочувствую католикам, так же как пятидесятникам, старообрядцам, баптистам, иудеям. Им действительно не хватает храмов, и отчасти потому, что, как вы сказали, вопрос о возвращении молитвенных помещений и храмов, которыми они владели, очень тормозится. То же самое касается, конечно, и российских мусульман.

Третье и самое главное. Вы сказали, что государство сейчас недостаточно поддерживает РПЦ. В Исаакии проходят богослужения. В 2016 году там было 640 богослужений, каждый день, за исключением среды, уже давно проводится по две службы, и те, кто хотят, приходят. Обычно на службу в Исаакий приходят около 30 человек, а в год Исаакий посещают где-то 2,5 миллиона.

Но дело не в этом. Если бы, в соответствии с действующей в России Конституцией, Русская православная церковь была действительно общественной организацией, а не государственной церковью, если бы православие не было активно поддерживаемой государственной властью идеологией и религией, то в России сегодня не вводилось бы повсеместно под видом изучения основ православной культуры преподавание в школах фактически закона Божьего, как это было до революции. Если бы РПЦ не была государственной церковью, православных священников не было бы сегодня в воинских частях, они не освящали бы подводные лодки, танки, ракеты, командные пункты.

Ярослав Терновский: А почему вы называете ее государственной Церковью?

Юрий Самодуров: Именно в силу перечисленных мною функций, в которых сегодня выступает Церковь.

Ярослав Терновский: А в США по этому поводу все хорошо?

Юрий Самодуров: Если бы РПЦ не была государственной церковью, то Моспатриархия не заключила бы договор со Счетной палатой о противодействии коррупции, не заключила бы договор с Минобороны и Министерством образования. Если бы РПЦ не была государственной Церковью, то патриарха не охраняли бы сотрудники ФСО. Могу продолжить список. Все это говорит о статусе фактически государственной церкви, хотя по закону РПЦ – общественная организация. Но разрыв между формальным юридическим статусом и тем, что есть на самом деле, всем очевиден. Поэтому я и считаю ее российской государственной Церковью.

Ярослав Терновский: Церковь у нас часто называют частью государственных институтов. Так было в Российской империи после Петра, но эти времена давно ушли. И мы уходили от этих времен как раз через 70 лет безбожной и кровавой советской власти. И сейчас я придерживаюсь противоположной точки зрения, я считаю, что, кроме охраны ФСО у патриарха, других атрибутов-то у нас, наверное, и нет.

Юрий Самодуров: Но я же перечислил. А у католиков этого нет, равно как у пятидесятников, баптистов, иудеев и мусульман…

Ярослав Терновский: У нас этого нет, потому что просто не хватает ресурсов, не хватает священников. Никто не запрещает нам идти в школу, в места содержания заключенных. От католиков поступают просьбы посетить, и когда есть такая возможность, мы всегда откликаемся, священники посещают людей, и препятствий нам никто не чинит.

Русская православная церковь у нас не является государственной. Может быть, она просто первая среди равных – исторически. Максимум, что мы видим, это усиленное внимание, которое абсолютно правильно в связи с тем ущербом, который был нанесен РПЦ. Значение Русской православной церкви в стране очень велико, поэтому велико и внимание государства. И ничего страшного, что оно уделяется немного больше ей, чем другим.

Яков Кротов: Среди аргументов противников передачи Исаакиевского собора Московской патриархии существует тот, что собор не принадлежал Церкви до революции. Он числился за Министерством внутренним дел, и причина была в указе Александра II – трудно содержать собор, потому что там сложнейшие инженерные сооружения. Первоначально он был в духовном ведомстве, а потом его передали в ведомство внутренних дел.

То, что вы говорите, Юрий Владимирович, оборачивается как раз против этого аргумента. Если сейчас, как вы говорите, есть государственная Церковь в виде Московской патриархии, то ей тогда как раз и нужно на прежних условиях восстановить дореволюционное положение. Она была государственной до 25 октября 1917 года, она стала государственной в наши дни, значит, Исаакиевский собор также должно содержать МВД в смысле технического обслуживания, а Церковь должна вести там богослужения.

Юрий Самодуров: Это было правильно в течение 600 лет, с начала существования Московской Руси. Вот с того момента, как митрополит переехал сначала из Киева во Владимир, а потом в Москву, и Москва стала центром христианской религии на Руси. И до февраля 1917 года так и было. Действительно, Церковь была государственной, и, например, не хождение к причастию граждан православного вероисповедания рассматривалось как административный проступок, а кощунство было просто уголовным преступлением и наказывалось каторгой. Сейчас эта практика вернулась, и религиозное кощунство стало уголовным преступлением. Меня самого два раза судили за это – за выставку "Осторожно, религия!" и за выставку "Запретное искусство".

Яков Кротов: Значит, собор надо вернуть для полноты картины!

Юрий Самодуров: Так было 600 лет, но сегодня мы все-таки живем в XXI веке, и очень тесное взаимодействие и обслуживание государства Церковью уже стало, мне кажется, профанацией религии. Что касается религии, религиозное сознание, как я понимаю, вечно, оно всегда было и всегда будет, так же как и не религиозное сознание. Просто потому, что каждый из нас стоит перед проблемами смерти, болезней, и для очень многих людей Церковь – единственное утешение и единственная экзистенциальная помощь, в которой человек нуждается. И эти функции никаким образом не связаны с государственным статусом Церкви. И если мы хотим, чтобы наша жизнь основывалась на взаимном уважении, приятии, соблюдении властями и чиновниками прав человека, выполнении самими гражданами обязанностей гражданина и человека, то это политическое и гражданское самоопределение стоит сегодня как бы поперек того, что предлагает Церковь.

Ведь власть фактически предлагает всем нам Церковь в качестве такого гражданского самоопределения. Если вы православный человек, то вы нормальный, хороший гражданин нашей страны. Мне кажется, это, с одной стороны, профанация религии, а с другой стороны, служение и общественное, социальное, психологическое значение Церкви никак не связано с этим статусом.

Почему я не хочу, чтобы Исаакий был государственным собором? Не из-за денег. Исаакий – выдающийся памятник национальной и мировой культуры, и я полагаю, что памятники такого значения обязано содержать государство.

Ярослав Терновский: Но государство – это же граждане. Вы хотите, чтобы это финансировали люди, которые не имеют прямого отношения к РПЦ?

Юрий Самодуров: Да, потому что это историко-культурный памятник национального и мирового значения!

Ярослав Терновский: Так никто вам не мешает, финансируйте - придите в церковь и принесите взнос туда.

Юрий Самодуров: Сегодня это финансирование происходит за счет государства и за счет продажи билетов, но не в деньгах суть. А суть дела в том, что второго такого громадного храма, как Исаакий, в стране нет, только Храм Христа Спасителя в Москве – по объему, по масштабу, по государственной значимости. Так вот, передача Исаакия в руки Церкви очень сильно увеличивает ее государственный статус, делает его более зримым и наглядным, и кроме этого, это препятствие идее развития гражданского самоопределения и прав человека.

Ярослав Терновский: Я чувствую себя плохим государственником, потому что здесь именно вы представляете четкую государственную позицию. Вы говорите тем языком, которым говорят все мужи, отстаивающие имперский средневековый подход к управлению нашей страной. Вы все время говорите о государстве, о его роли и важности, о том, что «государство должно». Но государство – это мы, граждане, все вместе. У государства нет ничего своего, у него нет своих денег, они только тратят то, что принадлежит всем гражданам, государство – это некая сервисная функция для нас. И вы говорите, что РПЦ – часть этого государства. Да нет, конечно!

Наверное, часть РПЦ сказала бы, что хорошо, если бы она стала государственной, а часть сказала бы, что «нам этого не нужно, мы это уже проходили», и, наверное, внутри Православной церкви тоже существует такая дискуссия. И возвращение Исаакия, несмотря на то, что он принадлежал до революции не Церкви, а империи…

Яков Кротов: Это важный юридический момент. Надо понимать, что такое дореволюционное законодательство. Во-первых, в споре об Исаакии двойной стандарт: когда нужно, апеллируют к дореволюционному закону, а когда нужно, апеллируют к тому, что революция положила конец дореволюционному праву, конфисковала, национализировала, и возвращать не будем, потому что теперь закон другой, и это памятник культуры. Надо определиться, какой из аргументов более важен. Но до революции Исаакий был, конечно, церковным зданием и церковной собственностью, технически оформленной через МВД. А поскольку и МВД, и правительственный Синод были частью одного и того же института управления, это была смешанная собственность, но доминировало, конечно, государство, которое было православным.

Юрий Самодуров: Это не было совместной собственностью государства и Церкви. Это была собственность государства.

Яков Кротов: Так никто и не предлагает это менять, а предлагают тут же ситуацию: Исаакий на балансе МВД, МВД его содержит, а духовное ведомство в виде Московской патриархии им пользуется – право оперативного управления.

Юрий Самодуров: Церковь до революции фактически была государственной, и православие было государственной религией. Я категорически против того, чтобы сегодня, в XXI веке, происходило возвращение к этой «норме». Это было нормой для совершенно других исторических эпох.

Ярослав Терновский: В церкви как культовом здании должны совершаться службы, и в идеале это должно быть имущество прихода (речь, конечно, не идет о таком знаковом сооружении, как Исаакий).

Я вернусь к не менее значимой церкви в Москве (и это тоже памятник), нашему Собору Петра и Павла, который закладывал еще Патрик Гордон, который служил императору Петру Великому, был отмечен высокими наградами. Ему разрешили построить эту церковь, и люди собирали деньги, строили. Потом она была перестроена еще раз - опять же, за счет средств прихожан.

Юрий Самодуров: Я за то, чтобы его вернули прихожанам!

Ярослав Терновский: Но мне кажется, что и Исаакий надо отдать прихожанам!

Юрий Самодуров: Нет, здесь не надо! Тут вопрос в той роли, которую играет католическая община в жизни нашей страны и нашего государства. Государство не все разрешает. Вот папа сюда приехать не может, потому что Церковь и государство против. Лавров говорит, что нельзя.

Яков Кротов: Он говорит не "нельзя", а "не время", но это не запрет.

Юрий Самодуров: А почему «не время»? Почему Далай-ламе нельзя приехать в Россию? Опять «не время»?

Ярослав Терновский: Мы, католики, тоже считаем, что к визиту святого отца в Российскую Федерацию общество должно быть готово. Это же очень знаковое событие! Мы видим, что существуют разные точки зрения даже на недавнюю встречу патриарха и святого отца: часть общества оказалась к этому не готова, хотя в целом это было воспринято позитивно. Постепенно, шаг за шагом, возможно, мы дойдем и до того, то святой отец прилетит в Российскую Федерацию. Мы, католики, всегда молимся об этом!

Юрий Самодуров: Я не молюсь, но буду очень рад, если он посетит нашу страну. Когда умер предыдущий папа, я ходил в представительство Ватикана в Москве и расписался в книге соболезнований, потому что он для меня был важным и замечательным человеком. Но вы же сами прекрасно понимаете разницу символического, общественного, государственного значения вашего храма и Храма Христа Спасителя в Москве. Исаакий в Питере – это второй Храм Христа Спасителя. Вот у нас в стране всегда были две столицы – Петербург и Москва. В Москве воздвигли Храм Христа Спасителя, и теперь там проходит все на свете.

Ярослав Терновский: А кто-то, наверное, сказал бы сейчас – Успенский собор Московского Кремля...

Юрий Самодуров: Сегодня Успенский собор – это музей.

Яков Кротов: Речь зашла о чем-то очень субъективном. Вы оцениваете размер вот так, а для католика церковь Петра и Павла значит больше, чем Исаакий. Где градусник?

Юрий Самодуров: Я говорю не о церковном значении! Я говорю о весе…

Яков Кротов: Но вес – это психологическая категория. В одной из своих статей вы говорите, что "с изменением статуса Исаакиевского собора и передачей его Русской православной Церкви все экскурсанты, в том числе и православные, будут чувствовать себя в нем неловко, как в гостях".

Юрий Самодуров: Да, и там дальше это объясняется: все более-менее культурные люди понимают, как надо себя вести в церкви, независимо от того, верующий человек или неверующий. А вот если мы приходим в церковь глазеть на интерьер, а не молиться, и в то же время в храме идет служба, то я, например, всегда чувствую себя неловко. Это просто неприлично! Там 2,5 миллиона человек в год!

Яков Кротов: Вот, допустим, у меня в квартире висит картина Фра Анджелико (в Москве есть такая квартира)…

Юрий Самодуров: А у меня висят две его репродукции.

Яков Кротов: И вот я хочу прийти к вам в квартиру, чтобы посмотреть эти две репродукции. Вы требуете с меня 200 рублей, и я вхожу и чувствую себя неловко, потому что это ваша квартира!

Юрий Самодуров: А верующих пускают в Исаакий бесплатно.

Яков Кротов: Да, но в богослужебное время, а в остальное время - за деньги. В сентябре прошлого года я платил 250 рублей.

Юрий Самодуров: Но вы пришли не на службу, а глазеть.

Яков Кротов: Но это не свободный вход.

Юрий Самодуров: Но на службу у вас свободный вход.

Ярослав Терновский: Церковь должна быть открыта!

Яков Кротов: Так, может быть, конфисковать у вас вашу квартиру с ее репродукциями, чтобы я входил туда, чувствуя себя ловко?

Ярослав Терновский: А если я верующий и хочу прийти и помолиться, пообщаться не тогда, когда служба? Значит, за деньги? Давайте отдавать церкви верующим людям!

Юрий Самодуров: 250 рублей, потому что это государственный музей!

Ярослав Терновский: Не надо государственных музеев там, где люди молятся. Это неправильно!

Юрий Самодуров: А соборы Московского Кремля – правильно, что это государственные музеи?

Ярослав Терновский: Их я тоже отдал бы верующим.

Юрий Самодуров: А церковь Рождества Богородицы с фресками Дионисия тоже бы отдали?

Ярослав Терновский: Конечно!

Юрий Самодуров: И все, через четыре года их не было бы!

Яков Кротов: А Собор Святого Петра отдать государству Италия или как?

Ярослав Терновский: А почему Италии? Святой престол – это субъект международного права.

Юрий Самодуров: Вот я раза три был в католических соборах, и там совершенно другое ощущение. Во Франции, на Монмартре, есть очень большой собор…

Яков Кротов: Святейшего сердца Иисуса.

Юрий Самодуров: Потом я был во Флоренции и в Риме. У нас я был в очень многих церквях. Там совершенно другая атмосфера. Когда входишь в нашу церковь - служба, у всех в руках свечи, и этот жар как бы приближает людей друг к другу, люди составляют некое целое. А там люди сидят по отдельности, на лавочках.

Яков Кротов: Значит, Исаакий можно, а Елоховский собор, к примеру, пусть будет у Церкви?

Юрий Самодуров: Елоховский собор не был музеем.

Яков Кротов: Сделаем, чтобы сохранить, и чтобы вы могли туда входить, не испытывая стеснения.

Ярослав Терновский: Вот вы сказали, что для нас, католиков, Собор Петра и Павла важнее, а Исаакий не так важен. Нет, конечно, потому что мы граждане России, и мы, безусловно, считаем, что Исаакий имеет колоссальное значение для истории нашей страны. Все-таки Санкт-Петербург был столицей, и Исаакий был, наверное, даже более значим в Российской империи, чем Храм Христа Спасителя в Москве.

Яков Кротов: Трудно сказать… Вы же знаете, кому он посвящен – преподобному Исаакию.

Юрий Самодуров: Да, и это прямое имя Петра Первого.

Яков Кротов: Да, это в честь рождения императора. Его строительство начиналось, как, простите, часовенка, увековечивающая дату рождения государя императора, личный дар православного верующего. Государственная казна – казна императора…

А потом скажут: а Елоховский собор? И получится ситуация, с которой мы сталкивались в 90-е годы, - священнику дадут разрушенный храм, священник из последних сил его восстановит, все наладит… И в этот момент его снимают и бросают восстанавливать другой разрушенный храм, а этот передают священнику, не способному ничего возродить. И получается, что Церковь сама себя губит, когда украшает свои молитвенные здания? То есть мы делаем, а когда сделаем хорошо, приходит культурная общественность и говорит: а теперь это наше, мы хотим без вас тут все смотреть!

Юрий Самодуров: Приведите какой-нибудь случай этого.

Яков Кротов: Исаакиевский собор!

Юрий Самодуров: Но он не принадлежал Церкви!

Ярослав Терновский: Это опять подмена понятий. Вы не хотите признать очевидное: это – церковь!

Яков Кротов: А Ферапонтов монастырь принадлежал Церкви?

Юрий Самодуров: Принадлежал. Но если он будет принадлежать сегодня, этих фресок не будет через четыре года!

Яков Кротов: Это совсем другая линия аргументации – сохранность и собственность.

Юрий Самодуров: А зачем передавать, если все, кто хотят, могут прийти и помолиться?

Яков Кротов: Там мало людей потому, что собор не принадлежит приходу. Если бы он принадлежал приходу, там была бы полноценная церковная жизнь. Она же не сводится только к маханию кадилом.

Вот церковь Святого Людовика на Малой Лубянке. Она официально является церковью французского посольства, если не ошибаюсь. Или она уже возвращена приходу?

Ярослав Терновский: Она должна принадлежать приходу, но пока там не все ясно с собственностью. Реально она управляется и полностью содержится французским приходом.

Яков Кротов: Я ее хорошо помню в 70-е, 80-е годы. Ты туда входил и оказывался в начале XIX века. Сейчас там произвели такой ремонт, что разрушен подлинный интерьер эпохи Александра I, и вместо этого евроремонт. Что же, я буду требовать отобрать костел Святого Людовика?

Юрий Самодуров: Нет.

Ярослав Терновский: Церковь – это место в первую очередь для прихожан. Особенно если говорить про Людовика: там почти все мы принимали крещение, это единственная церковь, которая никогда не закрывалась, она не работала только несколько лет во время войны. Католики всегда могли ее посещать, она была одна в Москве, она для нас всех особенная.

Яков Кротов: Еще была часовня при американском посольстве.

Ярослав Терновский: Туда практически не было доступа. Церковь Людовика совсем маленькая, там все не помещаются, и мы ее полностью содержим. Вот наш приход, который, в принципе, Петра и Павла - французы приютили нас у себя, и наши богослужения совершаются во французском приходе. Мы участвуем в содержании, но не собираем столько средств, сколько было бы необходимо на восстановление и поддержание этой церкви, и мы не принимаем решения.

Я как давний прихожанин этой церкви не считаю, что там было что-то испорчено. Да, атмосфера немного изменилась, в этой церкви стало ярче, появились новые элементы, но она осталась церковью, где мы слышим слово Божие, где мы собираемся нашей общиной и можем молиться. Это живая церковь.

Юрий Самодуров: Так вам ее не возвращают, но у вас ее не отбирали!

Ярослав Терновский: Эта наша церковь.

Яков Кротов: Но эта церковь – памятник республиканского значения. Произвести в ней подобные изменения означает нарушить условия, на которых содержится памятник федерального значения. И по вашей логике, эту церковь надо отобрать, а верующих выгнать за учиненные безобразия?

Юрий Самодуров: Нет! Моя логика основана на другом. Не надо, чтобы Русская православная церковь стремилась стать огосударствленной. Исаакий – это символ государственного значения!

Ярослав Терновский: Это ваше субъективное мнение.

Юрий Самодуров: Это не субъективное мнение, а политическая оценка. Русская православная церковь сегодня не является серьезным политическим спецагентом в стране…

Ярослав Терновский: Это религиозная организация, которая не имеет никакого отношения к государству.

Яков Кротов: Можно считать, что она полугосударственная, квазигосударственная…

Ярослав Терновский: Считать так можно, но юридически это не так.

Юрий Самодуров: А я и говорю не юридически, а фактически.

Ярослав Терновский: Но и фактически это тоже не так.

Юрий Самодуров: По Конституции у нас вообще светское государство, а его давно нет!

Ярослав Терновский: Оно у нас светское и есть на самом деле!

Яков Кротов: Юрий Вадимович, тогда я скажу как Плевако: многое вынесла Святая Русь – татаро-монгольское иго, Смутное время, но вот старушка украла чайник – и этого Русь не выдержит. В 90-е годы, 2000-е годы питерская интеллигенция дружно молчала, когда был суд над Юрием Самодуровым, когда судили "Пусси Райот". Питерская и московская интеллигенция спокойно снесла строительство Храма Христа Спасителя и выкручивание рук бизнесменам, когда с них собирали деньги (с того же Гусинского и прочих), терпела войну в Чечне, терпела введение закона Божьего в школах, и вдруг на передаче храма Исаакия все поднялись! Этого русская земля не вынесет? Почему вдруг Исаакий оказался поводом для демонстраций, а более серьезные вещи, как то же введение Катехизиса в школах, не вызывали сопротивления?

Юрий Самодуров: Вызывали, хотя и не такое мощное и не такое массовое. Но дело в том, что события копились, копились, копились и накопились.

Яков Кротов: То есть это последняя капля весом в четыре тысячи тонн?

Юрий Самодуров: Да. Никакой другой подоплеки просто нет.

Ярослав Терновский: Но можно только приветствовать введение института капелланов при нашей армии! Давайте возьмем пример той же развитой демократии в США - там существует институт капелланов в армии. Вот командир нашего Рыцарского ордена Святого гроба Господня, наш великий магистр, кардинал О’Брайен был капелланом Вооруженных сил США. И ни у кого это не вызывает никакого протеста.

Юрий Самодуров: Потому что там развитая демократия! А у нас она не развития.

Яков Кротов: Так развивайте демократию!

Юрий Самодуров: Церковь мешает это делать, потому что государство предлагает вместо гражданской и политической самоидентификации и самоопределения – религиозное: будьте православными!

Яков Кротов: Так не принимайте этого предложения.

Юрий Самодуров: Я и не принимаю, но это же на экране телевизора, это на улице…

Ярослав Терновский: Церковь – это не здание, а живой организм, и в Церкви тоже существуют дискуссии, идет полемика. И в Православной церкви есть те, кто говорят: да не нужен нам этот собор, как мы будем его содержать…

Юрий Самодуров: Я таких не слышал.

Яков Кротов: Есть такие, и многие действительно возражают. Епископ Григорий Михнов-Войтенко сказал, что лучше…

Юрий Самодуров: А какой Церкви он епископ?

Яков Кротов: Он был в Московской патриархии, а сейчас не в Московской патриархии.

Юрий Самодуров: Поэтому он и говорит так.

Ярослав Терновский: Тем не менее, по многим вопросам полемика идет внутри Церкви. Меняется институт по связям с обществом РПЦ, пришли новые люди.

Юрий Самодуров: А что изменилось с уходом Чаплина?

Ярослав Терновский: Да многое изменилось: подходы, структура.

Юрий Самодуров: Подходы не изменились. Может быть, они стали чуть более вежливыми...

Ярослав Терновский: Но главное, что это живой организм. Нельзя Церковь представлять как нечто государственное. У них там внутри постоянно идет полемика.

Юрий Самодуров: Но вы слышали хоть одно возражение против передачи Исаакия Церкви со стороны священников?

Яков Кротов: Священники подневольны. Но это проблема Московской патриархии и не повод отбирать Елоховский собор или что-то еще.

Юрий Самодуров: А кто предлагает отбирать?

Яков Кротов: Из кремлевских соборов, по крайней мере, два принадлежали Церкви, это были патриаршие соборы.

Юрий Самодуров: Да, но сейчас они – музеи.

Яков Кротов: Но это все равно что у меня отберут кошелек и проголосуют референдумом, считать ли кошелек отца Якова государственной собственностью. Кстати, владыка Григорий Михнов-Войтенко, говоря, что христианину лучше уступить (и по-христиански я с ним согласен), одновременно сказал: давайте проведем референдум, кому отдать Исаакиевский собор.

Ярослав Терновский: У нас в России сейчас фактически невозможно провести референдум, если посмотреть закон о референдуме.

Юрий Самодуров: Представитель Ленинградской епархии в ответ на это предложение сказал: "Исаакий принадлежит нам по закону. Если мы будем проводить референдум по поводу того, как выполнять закон, мы разрушим право". Но он сказал спорную вещь относительно того, что Исаакий принадлежит Ленинградской епархии по закону.

Ярослав Терновский: Мы сейчас разговариваем о церковном имуществе, и если не брать Исаакий сам по себе и его значение, вы согласны, что церковное имущество должно быть возвращено. Я готовь идти и дальше, я считаю, что вообще все имущество, отобранное в свое время, должно быть возвращено, несмотря ни на какие сроки.

Юрий Самодуров: Но Церковь ни разу не выступила за это!

Ярослав Терновский: Это крайне важный вопрос для нашего общества, и мы должны в нем идти до конца. Мы начали с церковного имущества, и, в конце концов, все имущество, которое было незаконно изъято у собственников, должно быть возвращено!

Юрий Самодуров: Этого у нас не будет, потому что наш политико-экономический режим устроен на других основаниях.

Ярослав Терновский: А я уверен, что это обязательно когда-нибудь произойдет!

Яков Кротов: А это вообще должно быть или нет?

Юрий Самодуров: Я думаю, что должно. Но в нашей стране это невозможно.

Ярослав Терновский: Да, мы будем об этом молиться.

Яков Кротов: Начнем с Путиловского завода…

Ярослав Терновский: Почему нет?.. Я считаю, что мы все должны вернуть. Историческая справедливость должна быть восстановлена. РПЦ идет в авангарде процесса возвращения церковной собственности, она добилась этого, и ей за это можно сказать большое спасибо!

Юрий Самодуров: Она не идет в авангарде. Государство считает, что имущество нужно возвратить РПЦ и больше никому.

Ярослав Терновский: Но уже хорошо, что мы сошли с мертвой точки!

Яков Кротов: За последние годы Русской православной церкви Московского патриархата передан ряд католических церквей – в Кенигсберге, под Кенигсбергом. Католическая церковь высказывала недоумение в связи с этим?

Ярослав Терновский: Безусловно, у нас это вызывает чувство протеста. У нас в Калининграде большая община, и ей нужен этот храм. Мы это называем перегибами на местах. Бороться с этим в России очень тяжело. И это происходит не только в Калининграде, но и в других местах. И сегодня наша католическая община считает важнейшим вопрос возвращения собственности, к которому мы подходим по-другому, чем РПЦ: мы хотим брать имущество только там, где есть наши прихожане.