Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить об археологии Москвы, снимать культурный слой при помощи работ художника Семена Файбисовича, выставка которого открылась в бывших Провиантских складах, а ныне Музее Москвы. Посмотрим сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова.

Повтор программы от 5 февраля 2017 года

Антон Смирнов: В Музее Москвы прошла выставка Семена Файбисовича "Москва моя". Семен Файбисович – российский художник, отмеченный признанием не только на родине, но и на Западе. Всю жизнь он живет в Москве, которая стала для него музой.

Выставка была разделена на два тематических цикла. Первый цикл – "Мой двор" – не может быть описан жанровой классификацией. Здесь все – пейзажи, сцены городской жизни и чистые фактуры. Это очень честный рассказ наблюдателя, проживающего город. Другой цикл – "Казанский В" – фиксирует ритм города в его предельном состоянии, сутолоке привокзальной площади.

Семен Файбисович схватывает динамику города через игру света и тени. И это работает, возможно, благодаря особой технике, которую применял художник. Сначала он снимал материал на камеру мобильного телефона, а затем дорабатывал изображение в традиционной технике живописи маслом. Но, несмотря на особую технику, все же это документальный рассказ, который вдохновлен не искусством, но самой жизнью, самой реальностью как она есть в конкретное время и в конкретном месте. И это место – Москва.

Сергей Медведев: У нас в гостях художник Семен Файбисович и Константин Михайлов, координатор движения "Архнадзор".

Для начала про место. Как я понимаю, вы, Семен, небезразличны к Провиантским складам. Вы как архитектор там рядом принимали участие в проектировании здания РИА Новости.

Семен Файбисович: Это, собственно, единственный проект, который я реализовал как архитектор. Дом строился к Олимпиаде-80 в качестве ее пресс-центра. И я как раз отвечал за ту часть, что примыкает к Провиантским складам. Это был пресс-центр для иностранных журналистов. В то время Провиантские склады были гаражом Министерства обороны. И вот этот боковой фасад был совершенно мусорным, в каких-то ужасных пристройках. Мы боялись там проектировать – рядом с таким зданием, просто шедевром московской архитектуры, но нас заставили…

Сергей Медведев: Провиантские склады – это какой век?

Константин Михайлов: Это первая четверть XIX века, совершенно замечательный классический ансамбль работы Стасова. И он очень долго использовался под гараж. Слава богу, там сейчас музей. Кстати, здание этого пресс-центра Олимпиады – это по тем временам, я считаю, был новаторский проект еще и в контексте отношения к историческому городу. Несмотря на внушительные размеры, которые требовались, это поставлено на Садовом кольце с максимальным тактом.

Семен Файбисович: Так это и было нашей задачей, хотя нас склоняли к совершенно противоположному. На архитектурном совете говорили: вот как надо себя вести.

Константин Михайлов: К сожалению, беда наших архитектурных советов в том, что там до сих пор поощряется смелое вторжение в исторический город, противопоставление себя. А здесь авторы сделали совершенно иначе. Они подхватили эту линию Провиантских складов, немного отодвинули свое здание от улицы, чтобы оно не давило и не заслоняло соседний памятник. Для конца 70-х годов это был очень смелый проект.

Семен Файбисович: Все было в огромной спешке: надо было успеть к Олимпиаде. И вот поэтому уже позволяли то, что иначе не позволили бы.

Сергей Медведев: Я вижу в вашей выставке очень сильный компонент ностальгии. Вы каталогизируете уходящую Москву, уходящую натуру. Для вас эта выставка – некий акт прощания?

Семен Файбисович: В значительной мере.

Сергей Медведев: Московские дворики, случайные люди на вокзалах, бомжи, бездомные собаки…

Семен Файбисович: У меня же в 80-е годы был чисто живописный московский проект, я писал портрет уходящей советской эпохи. Потом был большой перерыв, а потом мне показалось, что у новой эпохи появилось свое выражение, свое лицо. Я взялся за ее портрет, и первоначально ощущения ностальгии не было. А ностальгическим проект становился постепенно, по мере того как Москва начала преобразовываться Лужковым, а потом – добиваться Собяниным. И вот те фактуры, с которыми я всегда общался и в советские времена, и потом, вернувшись к живописи, начали исчезать просто на глазах: подворотни, пустоши, пустыри, жизнь во дворах. Вот трещина на асфальте и следы птичьего помета…

Сергей Медведев: В Москве невероятно важна энтропия пространства. Москва вся состоит из каких-то щелей, случайных закоулков. Такая неструктурированность московского пространства…

Семен Файбисович: Мне кажется, это всегда было способом ее выживания. Если в цивилизованном мире энтропия – это разрушение, дорога к хаосу от космоса, то московская энтропия – это, наоборот, дорога к жизни, потому что космос здесь античеловечен по определению.

Сергей Медведев: В данном случае, плиточный космос, который сейчас замощен в Москве.

Семен Файбисович: Изначально это был "большой стиль", а теперь плитка, которая везде стелется, как казарменный плац.

Сергей Медведев: Или колумбарий.

Семен Файбисович: Вот эти декоративные формы больше всего напоминают колумбарий – искусственные цветы, какие-то гранитные плиты кругом...

Сергей Медведев: Есть хороший анекдот. Собянин выходит на Тверскую, смотрит – по улицам плитка, по тротуарам плитка, по домам цоколем плитка. Поднимает голову вверх и слышит голос сверху: "Даже и не думай!" (Смех в студии.)

Костя, а где сейчас сохранился дух той старой Москвы, который мы застали еще в наши студенческие времена, в 80-е годы?

Константин Михайлов: Можно сказать – везде, а можно сказать – нигде. Наверное, у каждого поколения свой предмет ностальгии. Мы, например, можем ностальгировать по московским дворам 70–80-х, в которых мы росли, со всеми их милыми несуразностями. Хотя при этом надо понимать, что это были дворы уже в достаточной степени осовремененные, окультуренные и сильно изменившиеся, например, по сравнению с их состоянием в 50-е годы, когда они были заставлены какими-то дровяными сараями, сохранявшимися от предыдущей патриархальной Москвы.

Если отступить еще лет на 20–30, то мы бы столкнулись с другим образом этих дворов, которые, видимо, тоже были объектом чьей-то ностальгии. И те юные поколения, которые вырастают сейчас, когда-нибудь будут ностальгировать по дворам в том виде, в каком они их застали сегодня, и считать это духом и квинтэссенцией какой-то старинной Москвы.

Старую Москву ухватить очень трудно. В каждый момент среза времени она своя. Хотя, конечно, есть какие-то районы, более-менее сохранившие общий облик и колорит, который заново порождает эти воспоминания: например, Ивановская горка, район Покровки, отчасти – Петровки.

Сергей Медведев: Район между Покровкой и Яузой.

Константин Михайлов: Между Покровкой и Москвой-рекой. Вот все это пространство, которое из-за своего сложного рельефа оказалось наименее затронутым преобразованиями по сравнению с остальными городскими районами.

Сергей Медведев: Да, Остоженка и Пречистенка были убиты новым девелопером. Покровка и Петровка все-таки немножко избежали этой печальной участи.

Константин Михайлов: Восточная часть города до сих пор более патриархальная, более спокойная (возможно, это какая-то ее особая судьба). Парадные бульвары заканчиваются где-то на Пушкинской площади, за ней начинаются немного более допотопные… Эти две половины Бульварного кольца резко отличаются по духу, по насыщенности городской жизни.

Сергей Медведев: Такая топография Москвы: запад при власти, а восток при людях.

Константин Михайлов: Запад еще с XVI века в основном был в опричнине, а восток был земщиной. Возможно, это до сих пор накладывает какой-то отпечаток на их судьбу.

Сергей Медведев: Кстати, деревни Ивана Грозного были на западе.

Константин Михайлов: Они были везде. Но в основном то, что называлось аристократической Москвой Сен-Жермен, а ныне Арбат, – это бывшая опричнина. Хотя, например, в XVII веке, наоборот, привилегированные барские районы Москвы, где "набольшие бояре строили себе палаты" – это как раз восточная часть Москвы – по обе стороны Покровского бульвара. И самые парадные царские резиденции были к востоку. Потом постепенно восток опять стал фабрично-купеческим предместьем, и блестящая жизнь отхлынула в другую половину.

Семен Файбисович: Я живу на Разгуляе, и там как раз наиболее интересно переплетаются эти два начала: фабричное и купеческое. Фабричное в основном возникло уже при советской власти.

Константин Михайлов: Начиная с реформ 1961 года, когда масса народа хлынула в Москву на заработки.

Семен Файбисович: Это чуть ли не единственное место в Москве, которое не горело в пожаре 1812 года, там до сих пор сохранились деревянные усадьбы и при этом – Мельниковский гараж, полубарак. Очень интересные стыки. И эти бомжи с трех вокзалов…

Сергей Медведев: Это герои вашей живописи – Разугляй, три вокзала.

Семен Файбисович: Да, поскольку я с 1991 года там. До этого я был на Покровке. Это мои микрородины.

Сергей Медведев: А как вы назовете ваш творческий метод? Это что – фотографический реализм? Это вообще вид реализма? Интересно, как происходит создание ваших картин. Вы изначально делаете фотографию низкого качества, в низком разрешении простым мобильным телефоном?

Семен Файбисович: Да, сначала плохая фотография. Потом игра с ней в фотошопе – такая цифровая живопись. Но я использую те ресурсы, которые ведут меня к моей живописи.

Сергей Медведев: То есть вы вытягиваете какую-то фактуру?

Семен Файбисович: В зависимости от того, что за сюжет, как я его вижу, что он хочет сказать, я вытягиваю это из него, с тем чтобы потом, после печати на настоящем художественном холсте уже традиционной живописью прийти ровно к тому результату, который мне нужен. Это не фотография, не цифровая работа и не живопись. Это соединение всех этих трех элементов в новом качестве.

Сергей Медведев: А вы не сталкиваетесь с тем, что о вас говорят: "Ну, это фотография, художник мало вложил" (хотя некоторые ваши работы забирают даже по полмиллиона долларов, они выходят и на аукционы).

Семен Файбисович: Здесь – постоянно. Дело в том, что в России очень низкая визуальная культура. На Западе фотография стоит столько же, сколько живопись, а здесь важно, чтобы было побольше намазано: ты же мастер, мол, покажи себя.

Сергей Медведев: И все-таки это реализм?

Семен Файбисович: Да, в той же степени, что и импрессионизм. Я передаю не реальность один в один, а свое ощущение от нее. С другой стороны, это критический реализм, продолжение традиций передвижничества.

Сергей Медведев: Глядя на картины Семена, я думаю о таком термине, как "эстетика безобразного", о том, что в российском пространстве, в частности, московском, есть некрасивые вещи – свалки, задворки, дворы, лица бомжей. В свое время архитектор Леонид Невлер написал статью "Культура хамства", в которой говорил, что российское пространство в силу своей энтропийности, может быть, так искажает здание, так искажает интенцию архитектора или художника, что получаются такие милые, но некрасивые объекты.

Константин Михайлов: Мне такие теории не близки. Российское пространство, на мой взгляд, ничем не отличается от других. Другое дело, что люди с этим пространством обходятся не так хорошо, как оно того заслуживает. Я, конечно, не художественный критик, но когда я слушаю, как рождаются картины, мне кажется, что это примерно такая ностальгия в живописи. Наверное, это не реализм. При ностальгии память проявляет какие-то черты того, что нам дорого в прошлом, или того, что нас когда-то затронуло, поразило, запало в душу. По-моему, Семен делает примерно то же самое, немного исправляя реальность и выделяя в ней то, что ему кажется в ней знаковым, важным.

Семен Файбисович: Я ее не исправляю, я даю ей слово.

Константин Михайлов: Может быть, даете проявиться каким-то важным акцентам, затушевывая второстепенное.

Семен Файбисович: Да. Для меня как раз очень важно не нажимать. Мне важно сообщить комплексное ощущение от жизни, где и смех, и грех, и восторг, и ненависть, и любовь. Когда ты смотришь на Москву, на то, что с ней и в ней происходит, на тебя могут нахлынуть сразу все чувства. Мне интересно передать как раз это неоднозначное ощущение.

Константин Михайлов: А вот безобразного было так много… Мы вырастаем в этой атмосфере, в этом пейзаже, когда величественные произведения архитектуры, например, стоят среди свалок и помоек, а по соседству с ними лепятся какие-то неэстетичные здания.

Сергей Медведев: Зарешеченные окна, бронированные двери…

Константин Михайлов: Мы привыкли к этому. Я думаю, что благоустройство Москвы, которое последние годы так широко обсуждается, – это какая-то попытка власти (с ее представлениями о прекрасном) ликвидировать, наконец, вот эту эстетику безобразия и приблизить город к каким-то европейским стандартам, как они их воспринимают. У ценителей выработалось даже какое-то особое зрение – способность сосредоточиться на чем-то, что красиво и дорого, не замечая того, что происходит вокруг, в том числе той социальной ткани, в которой стоят эти шедевры, и того, встроены ли они в окружающую жизнь, или как будто заброшены с другой планеты.

Сергей Медведев: Собственно, эту социальную ткань и показывают работы Семена.

Семен Файбисович: В начале 2000-х годов я занимался авторской фотографией и начал снимать решетки во дворах. И я вдруг обнаружил, что это огромная тема, что они страшно смешные, очень разные. У меня возникла большая серия "Оконные решетки".

Сергей Медведев: Я бы каталогизировал заборы. Но это, конечно, совершенно отдельная тема.

Семен Файбисович: Заборы у меня тоже есть, как и водосточные трубы.

Сергей Медведев: Заборы – это очень политическая вещь. Она раскрывает всю политэкономию, всю социологию российского пространства.

Москва – это невероятно многослойная вещь, это палимпсест, где новый текст постоянно пишется поверх старого. Об этом интервью нашего корреспондента Антона Смирнова с архитектурным краеведом Денисом Ромодиным.

Денис Ромодин: Этот район называется Пресня. Еще одно его название – это "Три горы". А вот сами три горы сейчас фактически уже и не видны, поскольку застройка, которая здесь стала формироваться с конца XVIII века, фактически снивелировала рельеф. Город постоянно перестраивался и продолжает перестраиваться. Такова судьба Москвы – она постоянно обновляется.

Конечно, жалко, что мы утрачиваем огромное количество исторического наследия, и должен быть контроль над тем, что сейчас происходит в городе, особенно с исторической застройкой. Но изменения Москвы, к сожалению, уже не остановить. Оно происходит, и Москва переваривает огромное количество сооружений, зданий, которые сначала кажутся абсолютно вызывающими, но потом уже становятся неотъемлемой частью этого города. И, на мой взгляд, прелесть Москвы в том, что это сочетание несочетаемого.

"Историческое наследие", прежде всего, понятие юридическое. Это определено и в законе города Москвы, и в тех охранных статусах, которые имеют здания. Многие здания сейчас находятся на рассмотрении как возможные предметы охраны. Это как здания, выявленные среди исторических построек, так и относительно современные сооружения, которые строились уже в советское время, поскольку время идет, и отношение к этим сооружениям меняется.

Если посмотреть даже на этот дом, то он не является типовым, это индивидуальный проект. Это кирпичное здание, причем оно проектировалось в системе комплексной реконструкции этого района и является частью ансамбля тех огромных кирпичных домов, которые здесь были построены в 70-е годы. Конечно, они в этом районе очень спорны. Они масштабны среди такой малоэтажной Пресни, тем не менее, это тоже доминанты. И в общем облике этого района они являются неотъемлемыми, тем более что архитектура того периода еще не до конца изучена. Она вызывает, скорее, отторжение, хотя исследователи и историки архитектуры уже начинают постепенно переоценивать этот период. Поэтому возможно, что и этот дом, который не является типовым, тоже станет объектом культурного наследия.

Сергей Медведев: Константин, вы согласны с Денисом Ромодиным, что Москва все переварит?

Константин Михайлов: А что ей, несчастной, остается?! Она, как бумага, все терпит.

Сергей Медведев: Вот Петербург такие вещи разрушали, а Москва – как урчащая мясорубка.

Константин Михайлов: Я эту теорию тоже не очень люблю, потому что ею часто пользуются, чтобы оправдать очередное архитектурное злодейство и всадить какого-нибудь монстра в середину исторических кварталов. Хотя были в развитии Москвы периоды, когда она смотрелась вполне ансамблевым городом. Это период перед Отечественной войной 1812 года, время Александра III и даже предреволюционный период, когда стал вырисовываться другой ансамбль, несколько более масштабный, состоявший из пяти-шестиэтажных кварталов доходных домов. Затем все это было безжалостно нарушено.

И наша сегодняшняя цель – не умножать число этих злодейств и безобразий, а наоборот, стараться сгладить последствия этого, а уж тем более не допускать диссонирующего строительства в исторических районах. Москва, конечно, многое претерпела, но не следует приумножать эти страдания. Не нужно упорствовать в злодеяниях. Надо, наконец, обдумать, что произошло с городом за последние 200 лет, и попытаться как-то стабилизировать его состояние.

Семен Файбисович: Адаптационные ресурсы Москвы велики, но не бесконечны. И, по-моему, грань сейчас как раз перейдена, еще начиная с Лужкова.

Константин Михайлов: Точка невозврата, за которой кажется, что уже все потеряно и исторический город утрачен, видимо, тоже своя у каждого поколения. Мы, например, остро переживали утрату здания "Военторга" или дома Болконских на Воздвиженке. Казалось, что это какое-то потрясение основ, что этого не может быть. В то же время я представляю себе, что думали люди, скажем, 30-х годов, когда на их глазах рушили Сухареву башню, церковь Успения на Покровке или Чудов монастырь, взрывали Китайгородскую стену… Видимо, им тогда казалось, что эта точка пройдена. У следующих поколений, видимо, опять будет своя точка отсчета.

Сергей Медведев: Какие периоды были наиболее разрушительными для Москвы – сталинская реконструкция 30-х годов, Генплан 1934-го?

Константин Михайлов: Как ни странно, я бы этого не сказал. Сталинская реконструкция была в основном точечной. Так, чтобы какие-то части города массированно подверглись преобразованию – это были считанные участки – Тверская улица, 1-я Мещанская, проспект Мира, Большая Калужская. А все остальное выбивалось точечно. Рушились храмы. Это были шедевры. Это огромные, до сих пор невосполнимые потери.

В принципе, старый город сохранялся до 50-х годов. А затем пришла эпоха постепенных волновых реконструкций. Начались они еще при Брежневе. Просто тогда этого не замечали и не переживали. Это опять-таки говорит о сопоставлении ценностей разных эпох. Если мы сейчас сражаемся за каждый исторический домик, за каждый исторический райончик, то в 80-е годы на том же востоке Москвы сносили целые улицы, и никто особенно не переживал. Обычные дома, рядовая застройка, таких много… Снесли, например, всю нынешнюю правую сторону улицы Сергия Радонежского. Кто это заметил, кроме специалистов? Да никто. А вот когда доходили до каких-нибудь штучных интересных объектов типа палаты Щербакова, там уже начиналось общественное бурление, движение в защиту и так далее.

Конечно, по масштабам 90-е и 2000-е годы трудно с чем-то сравнивать, потому что это было фронтальное наступление везде: сначала на все свободные участки, которые оставались, потом началось выбивание…

Сергей Медведев: Чье наступление – застройщика или городских властей?

Константин Михайлов: Застройщика, поддержанного городскими властями. У меня был такой образ, что Москва – это осажденная крепость, комендант которой в сговоре с осаждающим неприятелем. А поскольку первые сносы памятников начались в 1994 году, они делались по постановлениям Юрия Лужкова. Он сознательно нарушал закон, запрещавший сносить памятники. И ничего – небеса не прогневались, земля под ногами не разверзлась. Так постепенно, попробовав свою власть и свои зубы на отдельных участках, поехали уже массированно по всему городу. Сейчас, слава богу, этот накат несколько сбавил темпы.

Сергей Медведев: Из-за какой-то градозащитной деятельности, из-за активности гражданского общества? Люди все больше встают на защиту парков…

Константин Михайлов: Я думаю, повлияло то, чем мы все занимались в конце 2000-х годов. Эта тема стала одной из главных тем городской повестки – сохранение исторического города, памятников. До того у меня не было такого ощущения. Было человек 20-30 понимающих – несколько журналистов, экспертов, которые осмеливались открывать рот на эту тему. Потом началось массовое брожение, когда реконструкция стала затрагивать даже не самые ценные объекты, а те части города, которые в сознании людей были неотъемлемыми частями образа – "Детский мир", "Военторг", Манеж. И когда это все стало гореть, начало рождаться сначала сомнение, а потом протест. Сейчас, когда эта тема стала одной из главных в зоне общественного внимания, я думаю, это заставило власть более тщательно подходить к проблеме.

Семен Файбисович: Говоря об этих наслоениях, очень важно ввести понятие качества. Можно как угодно относиться к сталинскому "большому стилю", но это была качественная архитектура. И у этого была своя эстетическая база, своя затея – создать идеальный город коммунистического завтра. Хрущевские и даже брежневские игры – это пустое место. То, что они строили, лишено какого бы то ни было архитектурного и художественного качества.

Константин Михайлов: Многие эксперты с вами не согласились бы.

Семен Файбисович: А мне неважно, согласятся они со мной или нет. А вот начиная с Лужкова пошло агрессивное безвкусие, позор как способ решения нового городского пространства. В этом смысле Лужков и Сталин каким-то образом похожи, потому что очень агрессивно и активно создавали фасад нового мира, но по архитектурному качеству разница огромная! Можно говорить о том, как "большой стиль" соотносился со старым городом, но это был свой, интересный разговор. А все, что делалось в лужковские времена, это просто по ту сторону добра и зла. Я никогда не поверю, что это когда-то впишется в образ города и станет восприниматься как эстетика, потому что это агрессивная антиэстетика.

Сергей Медведев: Это одна из тех позиций, по которой вы прощаетесь с вашей Москвой уже сейчас? Город, размеченный такого рода архитектурными монстрами, уже не ваш?

Семен Файбисович: Да. Лужков начал планомерное уничтожение той Москвы, в которой я жил, начиная с раннего детства. Он, подобно Сталину, создавал некоторый фасад той России, которую видел, но за этим фасадом оставались какие-то места, где можно было выживать. А Собянин взялся за зачистку оставшихся мест, чтобы ничего не осталось. И вот уже начинаешь чувствовать себя в чужом городе, в котором просто некуда податься.

Сергей Медведев: Костя, вы разделяете этот критический пафос – Собянин как уже некая окончательная зачистка, превращение Москвы в крематорий, колумбарий или гранитный плац, создание регулярного города?

Константин Михайлов: Если почитать документы, начиная с конца 20-х годов, то рефрен у преобразователей примерно один и тот же. Когда приходит новая команда, она объявляет, что "вот до нас было что-то ужасное, неубранное, несуразное, непросвещенное, темное царство, а мы сейчас создадим образцовый"... И дальше различаются только определения – образцовый коммунистический, образцовый исторический или образцовый европейский город. "До нас была темная степь, а мы – носители какого-то сокровенного знания, воины света".

Создание современного города – это пафос и сталинского времени, во многом, кстати, справедливый, потому что сталинские генпланы 30-х годов были очень профессионально сделаны. По ним город развивался фактически следующие 50 лет, несмотря на катастрофические последствия для исторического города, которые они несли. Они его практически не учитывали или не считали ценным, сохраняя только отдельные памятники, как какие-то игрушечки на фоне своих достижений.

Сергей Медведев: В этом смысле они наследовали конструктивистскому пафосу разрушения, создания нового мира. Тот же Ле Корбюзье предлагал снести весь центр.

Константин Михайлов: Это отдельная тема – творчество ХХ века как разрушение.

Сергей Медведев: Такой жесткий сталинский модернизм.

Константин Михайлов: Разрушение не может ужиться с созиданием. В архитектуре это особенно чувствуется, потому что это не картины – одну снял со стены, поместил в запасник, а на ее место повесил другую. Это всегда сопровождается жертвами строительства. Но дело в том, что люди строят идеальный город по своему представлению. Лужков, как ему казалось, строил образцовый исторический город, образцовую старинную Москву. Это была программная установка, связанная с восстановлением храмов.

Качество архитектуры было низким, а высокому неоткуда было взяться. Если сравнить, например, с неорусским стилем ХХ века, с работами Щусева, Шехтеля, Покровского и прочих тогдашних корифеев, то было же очевидно, что они прочувствовали вот эту старинную культуру, которую как раз тогда открывали и осознавали, вплоть до открытия "Троицы" Андрея Рублева. Они ее любили, чувствовали ее дух, поэтому их произведения были одухотворены, и мы их до сих пор ценим.

А архитекторы лужковского призыва: вот велело начальство строить в русском стиле с башенками-кокошниками – ну, будем так... Не было одухотворенности.

Сергей Медведев: Вы считаете, что это была сознательная установка на понижение качества?

Семен Файбисович: На работу под вкус Лужкова. Это первый человек в истории Москвы, который... Ведь при советской власти существовало коллективное мнение. Было ощущение, что есть что-то такое, чему надо соответствовать. А Лужков решил делать как ему нравится... Его крылатое выражение: "Сделаем, как раньше, только лучше"…

Константин Михайлов: У него было много прекрасных формул в официальных постановлениях, например: "Вновь построенный памятник архитектуры".

Семен Файбисович: Лучше – это значит, как ему нравится. А он человек глубоко невежественный и не считающий себя невежественным, без всякой рефлексии.

Сергей Медведев: "Реставрация с частичной реконструкцией"...

Семен Файбисович: То, что он сотворил, – этот прецедент. И он для этого рекрутировал соответствующих исполнителей.

Константин Михайлов: Не то что рекрутировал, просто люди соглашались так работать. Для многих архитекторов это было неприемлемо. Они говорили: "Нет, я лучше уйду в сторону, чем буду работать так".

Семен Файбисович: Лучшие архитекторы в этом не участвовали. Им не давали возможности участвовать, потому что в силу своих свойств они бы не играли в эти игры, поэтому участвовали троечники.

Константин Михайлов: Кто соглашался играть по этим правилам, те и участвовали. Это всегда так бывает. А Сергей Семенович строит образцовый европейский город, опять же, так, как ему нравится.

Сергей Медведев: Это проблема авторитарного градостроительства, авторитарной модернизации города, отражение вообще авторитарной модернизации российского пространства, преломленное в городском масштабе.

Константин Михайлов: Я не знаю здесь других случаев модернизации, кроме такой.

Семен Файбисович: Тот же Шехтель и все эти ребята, которые делали русский модерн, это все-таки отголоски европейского модерна, часть европейских и мировых процессов, и конструктивизм тоже имеет аналоги. А это не имеет аналогов. Это беспрецедентно.

Сергей Медведев: А художественные сквоты, типичные, на мой взгляд, больше для 90-х или для Петербурга, чем для нынешней Москвы?

Семен Файбисович: В Москве такое, может быть, можно найти, но трудно себе представить.

Константин Михайлов: Художественных, может быть, и немного. Это один из парадоксов: лужковская администрация всегда себя позиционировала как крепких хозяйственников, но при этом у этих "крепких хозяйственников" несколько сотен домов в историческом центре годами пустовали, разваливались, горели. Так как это все полулегально и схвачено на живую нитку, включая электричество и отопление, то происходили пожары, прорывы каких-то городских систем, и таких мест было очень много. Там просто жили люди, которых называют гастарбайтерами, или другие, приезжавшие в город. Да и сейчас они есть.

Сергей Медведев: А много осталось коммунальных квартир?

Константин Михайлов: Вот фактически возникают такие коммунальные дома, в которых люди живут непонятно на каких основаниях. В центре таких достаточно много, хотя в последние годы они один за другим постепенно исчезают, поскольку все-таки находятся хозяева.

Сергей Медведев: Семен, а вы как-то воспроизводили эстетику коммунальной квартиры?

Семен Файбисович: Я жил в коммуналке, после Архитектурного института начал заниматься графикой, и мои первые графические работы были как раз на тему коммунальной жизни. Первая такая программная работа называлась "Tide – это чудо стирки", где я изображал себя... Были такие полочки с арочными зеркалами. В коммунальной квартире их висело несколько, они были по-разному открыты. И вот отражение одного в другом, а сверху – достижение цивилизации, появившийся неизвестно откуда порошок Tide. Вот эта коммунальная фактура была моим первым героем.

Сергей Медведев: Это же скорее концептуальная вещь в духе Кабакова – показ такого коллективного тела...

Семен Файбисович: Я тогда просто не был знаком с Кабаковым, поэтому и концептуальных затей не было. Это то же самое, чем я сейчас занимаюсь: что живу, о том и пою.

Сергей Медведев: Все это выводит на очень большую проблему того, принадлежит ли город горожанам в целом – по основным градостроительным решениям, по той же плитке, по сохранению исторического наследия, по планированию. Симуляция этого в виде "Активного гражданина" только подчеркивает то, что город не принадлежит его настоящим обитателям. Это всегда некая авторитарная утопия власти.

Константин Михайлов: Сейчас принято ругать и критиковать Лужкова, и есть за что. Я никогда не думал, что когда-нибудь буду вспоминать его времена с некоей ностальгией, но ее, в общем-то, и нет. По крайней мере, как человек, увлеченный этим градостроительным процессом, он все-таки не порождал его единолично, существовала некая институция в виде Совета, который в разные времена назывался по-разному. Он туда приходил, и можно было с ним подискутировать. Это был очень своеобразный диалог. Он вел его в особом, свойственном ему стиле, который, как правило, заканчивался тем, что "закон – это не догма, а повод пофилософствовать". Тем не менее, существовал хотя бы такой диалог. Сейчас я не знаю, где вообразить такое место, куда может прийти Сергей Семенович Собянин, чтобы с ним можно было поговорить о его градостроительных или благоустроительных свершениях. Нет такого.

Как-то год назад я выступил на Президентском совете, призвав к созданию советов по культурному наследию в каждом регионе по образцу Петербургского совета, который вполне успешно работает (там есть Совет по наследию при правительстве города). И там многое удается сохранить или направить в нужное русло. После этого президент издал поручение руководителям регионов проработать вопрос по рекомендации о создании таких советов. В десятках регионов они в течение 2016 года были созданы. Я вижу, как они сейчас работают. Там люди встречаются с губернаторами, с главными архитекторами, как-то обеспечивают сохранность своих памятников.

В Москве – глухая стена. Ни городского совета, ни даже совета при Мосгорнаследии при Департаменте культурного наследия – ничего этого нет. И я прекрасно понимаю, почему. Такая площадка не нужна. Вот есть Градостроительная земельная комиссия во главе с самим Сергеем Семеновичем, где эти вопросы решаются в абсолютно закрытом режиме, без участия каких-либо общественных представителей или экспертов, без присутствия прессы. А потом на московских сайтах и в газетах появляется: "Состоялось заседание Градостроительной земельной комиссии, решено этот проект осуществлять в таких-то размерах, в такие-то сроки". Или: "Этот проект решено не осуществлять" – без каких-либо объяснений или пояснений, почему не нужно или зачем нужно.

Я отчетливо вижу, что городская власть не нуждается в посторонних советах. И, к сожалению, я вижу себя посторонним на этом празднике жизни. Нет этой площадки, где можно обсудить развитие города целиком и какие-то отдельные проекты.

Последнюю такую комиссию, которая с 1977 года работала и занималась вопросами сноса исторических зданий, создали еще при Промыслове. Она работала с брежневских времен под разными вывесками, а при Собянине был ее перезапуск. И он пришел на первое заседание, говорил, как она нужна и хороша, как плохо работала предыдущая, лужковская… Она поработала – удалось отстоять от сноса около 60 исторических памятников – и ее тихонечко прикрыли. Это был последний орган, где за одним столом сидели представители разных департаментов городской власти, общественности, эксперты и могли что-то совместно решать. Но его уже нет – всё…

Сергей Медведев: Типичная история по поводу отношений власти и города, власти и граждан.

Константин Михайлов: У нас все-таки единая страна. Я не понимаю, почему в Петербурге или на Сахалине такой совет существует и работает, а в Москве его нет и он никому не нужен?!

Сергей Медведев: Видимо, потому, что Москва – это город, принадлежащий власти.

Семен Файбисович: Москва – это как бы вывеска страны. Так же как "большой московский стиль" был выражением светлого коммунистического будущего, идеологическим проектом, так, мне кажется, эта самая казарма и зачищенный плац – это идеологическое выражение новой России. А Москва – ее главное место, где реализуется этот проект.

Константин Михайлов: Сплошной праздник – фестиваль меда, фестиваль льда, вазоны…

Сергей Медведев: Лампочки, фонарики…

Семен Файбисович: Дожили! Уничтожили всю мелкую торговлю, все места, где можно было что-то купить, и это было удобно. Я не знаю, где в своем районе купить цветы! Зачистка во всех проявлениях…

Константин Михайлов: Это подгонка города под ранжир представлений о европейской столице.

Семен Файбисович: По моему ощущению, это как раз отражение тех процессов, которые идут в стране.

Константин Михайлов: Безусловно, Москва – это витрина. Но столица – это не вотчина городских властей или одного субъекта. А парадокс в том, что федеральная власть как при Лужкове не вмешивалась в то, что происходит в архитектурном градостроительном плане вокруг Кремля, так и сейчас не вмешивается, как будто ей все равно.

Сергей Медведев: Итак, через обсуждение проблем Москвы, искусства, живописи мы вышли на такие большие политические и экономические заключения. Тем не менее, пока этот город еще существует в каких-то своих складках, уголках, закоулках, в этой нескладной угловатости Москвы, которая очень хорошо запечатлена на полотнах Аристарха Лентулова, выставка которого будет этим летом в Москве. Москва там существует, как существует она и на картинах Семена Файбисовича.