Виталий Портников: Украина предъявляет разнообразные иски к России, связанные с различными аспектами юридического, а не только силового противостояния между двумя странами, и это уже стало фактом, который неоднократно обсуждался в средствах массовой информации двух стран. Насколько реальны украинские надежды на то, что у России можно выиграть в международных судах? Именно об этом мы будем говорить с нашим сегодняшним гостем, заместителем министра юстиции Украины, правительственным уполномоченным по делам Европейского суда по правам человека Иваном Лищиной.

На что вы рассчитываете, когда предъявляете все эти иски? Ведь, насколько я понимаю, Европейский суд по правам человека и другие инстанции — это очень долгий процесс. Что может выиграть Украина у России в этом процессе, если все это будет тянуться месяцами, годами и, может быть, окончится тогда, когда сам конфликт будет исчерпан?

​Иван Лищина: Такое, несомненно, возможно, хотя мы со своей стороны прилагаем все усилия для того, чтобы ускорить процесс. Во всяком случае, с точки зрения Европейского суда, очень важен подход самого суда к такого рода спорам, когда одно государство - участник Европейской конвенции по правам человека, оккупирует часть территории другого участника Европейской конвенции. Это не первый случай в практике Европейского суда.

Чем важен Европейский суд: он смотрит в корень, на фактические обстоятельства, а не на юридическую шелуху. Он не смотрит на то, что, например, Россия может заявить, что какую-то территорию она признает независимым государством (например, Абхазию, Осетию и так далее). Европейский суд не будет смотреть на то, что Россия объявит, что произошел какой-то народный плебисцит о присоединении к ее территории, он будет смотреть в корень, а именно: есть ли военные формирования РФ на определенной территории, когда они там появились, что они там делали и контролировали ли они местную администрацию. При наличии этих критериев (войска, контроль за местной администрацией) Европейский суд приходит к выводу о том, что именно то государство, которое контролирует данную территорию через свою военную силу, несет ответственность за нарушения прав человека на этой территории. Для нас очень важно установить этот момент, момент юрисдикции Российской Федерации над так называемыми ДНР и ЛНР и над Крымом, начиная с 26 февраля 2014 года, а не с 21 марта 2014 года, как это признается самой Россией.

Виталий Портников: Как я понимаю, речь идет буквально о днях.

Иван Лищина: Но это очень важные дни. Именно в эти дни происходили массовые нарушения прав человека: были массовые похищения украинских военнослужащих и активистов, убийства, пытки, нарушения права на ассоциации и так далее. То есть именно в эти дни происходили совершенно невероятные события, которые с трудом воспринимаются цивилизованным умом. Тем не менее, они происходили, и мы утверждаем, что виной всему была именно оккупация Российской Федерацией этой территории Крыма.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что с момента, когда Крым провозгласил свой условный суверенитет (еще не провозгласил, но был утрачен контроль Украины над Крымом), и до того момента, пока Крым был официально признан территорией Российской Федерации, — это время полного бесправия?

​Иван Лищина: Да. Формально что-то происходило, принимались какие-то решения, документы… Тем не менее, мы утверждаем, что причиной нарушений прав человека, о которых мы говорим, была именно российская оккупация. Словом «оккупация» Европейский суд не оперирует, он оперирует выражением «эффективный общий контроль». Мы утверждаем, что этот «эффективный общий контроль» был установлен Российской Федерацией, начиная с 26 февраля, после того, как была захвачена Верховная Рада Автономной республики Крым, и под дулами автоматов проголосовали за избрание Аксенова.

Виталий Портников: Но ведь сама Российская Федерация не очень сильно отрицает свое присутствие. «Вежливые зеленые человечки» сначала говорили, что это не регулярные части российской армии, а потом Владимир Путин сам сказал в знаменитом документальном фильме про Крым: ну естественно, там были наши войска - что же, вы хотели, чтобы их там не было? Они обеспечивали порядок, помогали провести честный референдум. Это было сказано первым лицом государства - что тут доказывать?

Иван Лищина: В этом отношении у россиян очень трудная позиция, потому что наличие войск и их участие в отторжении Крыма от Украины фактически действительно было признано самим Владимиром Путиным. Интересно, что в юридической переписке по данному спору российская сторона процитировала именно эту фразу Владимира Путина. Я первый раз вижу цитату из политика в качестве юридического аргумента.

С другой стороны, Россия пытается прикрыться своим конституционным законом, как фиговым листочком. Они очень боятся отойти от формальных моментов, потому что, стоит суду уйти от формальных моментов, и вскрывается целый пласт нарушений, связанных с самой РФ, не только в Крыму, но и на Донбассе. Для них очень важно доказать, что суд должен последовать формальным моментам в рамках российской правовой системы, что только с момента, когда конституционный закон о присоединении Крыма вступил в силу, то есть с 21 марта, Россия несет ответственность.

При этом у них полная чехарда с юридическими обоснованиями. Они сами признают, что крымская администрация была интегрирована в российскую администрацию, начиная с 18 марта. При этом «договор» между Республикой Крым и Российской Федерацией о присоединении вступил в силу с 1 апреля, но на него ссылается закон, который вступил в силу 21 марта. Они говорят: мы интегрировали Крым 18 марта, но признаем, что несем за него ответственность только с 21 марта. То есть вообще непонятно, что происходило три дня. Если прочитать их собственные документы, получается, что тот договор, на основании которого они присоединили Крым, вступил в силу после того, как они его присоединили.

Виталий Портников: А разве такое может быть?

Иван Лищина: Нет, конечно.

Виталий Портников: Это была такая юридическая тонкость, чтобы не менять сам закон о присоединении к РФ территорий, потому что к ней, насколько я понимаю, не может быть присоединена чужая территория без согласия государства, в состав которого эта территория входит. Поэтому Крым был признан в качестве независимого государства, а независимое государство может делать все, что угодно. Так вот, я хочу понять, когда, с российской точки зрения, прекратило свое существование это независимое государство?

Иван Лищина: Мне тоже трудно это сказать. Это полнейший юридический нонсенс, который, тем не менее, для нас очень важен, потому что он показывает отсутствие связи между юридическими моментами и реальной ситуацией в Крыму. На самом деле ничего не изменилось 17 числа, 20-го, 22-го, происходило одно и то же: точно так же блокировались российскими военнослужащими украинские военные части, точно так же происходили похищения активистов, точно так же штурмовали радиостанции и общественные организации. Вся эта несогласованность в юридических документах, которая выглядит немножко смешно, на самом деле важна, потому что показывает, что все это была просто попытка легализовать существующую ситуацию, которая, как мы утверждаем, начала существовать 26 февраля 2014 года.

Виталий Портников: Вот в Крыму существует районный или городской суд, в нем есть судья, состав суда. В этом суде лежит Уголовно-процессуальный кодекс Украины. Они работают по этому законодательству, причем работают по нему не с 1991 года, а с 1954-го, потому что в Советском Союзе кодексы в республиках были разные, иногда они значительно отличались по статьям, по срокам приговоров, по определениям. Были разные определения Верховных судов Украинской ССР и РСФСР.

Понятно, что была общая система, но в каких-то мелких вещах людям, которые заканчивали юридический факультет в Киеве, не так просто было работать в Москве, и наоборот. И вот сидит человек, у него украинское юридическое образование, он судит по украинским законам, и что он делает с 26 февраля?

​Иван Лищина: 26 февраля они продолжали использовать украинскую символику и законодательство. С 21 марта…

Виталий Портников: 21 марта пришли другие кодексы?

Иван Лищина: У судей в Крыму были большие проблемы, им приходилось очень многое придумывать. Мы видели, например, документы с гербом Украины, с трезубцем, но написано «именем Российской Федерации», или «именем Республики Крым», или вообще непонятно чьим именем.

Виталий Портников: Эти документы имеют юридическое значение?

Иван Лищина: Нет, конечно, не имеют. Да, действительно, с какого-то момента они начинают судить по российскому законодательству. Раньше я работал адвокатом и представлял, в том числе, дела в Европейском суде от имени пострадавших от российской оккупации. В частности, мы представляли Фонд «Крым», Меджлис: я видел эти документы, они написаны очень коряво. Судьям было явно очень неудобно использовать законодательство Российской Федерации, никакого обоснования они не давали, потому что не знали, как это делать. Была цитата из закона и дальше - вывод без всякого объяснения, как они вообще могут быть связаны между собой. Все эти документы юридически ничтожны.

Виталий Портников: Вы признаете, что с 21 марта 2014 года в Крыму все же действует правовое поле Российской Федерации, или нет? Что происходит, с точки зрения украинского права, с 21 марта 2014 года?

Иван Лищина: С точки зрения Европейской конвенции, по которой я сейчас работаю, происходит следующее: оккупационная власть установила на этой территории определенные правила, и именно оккупационная власть ответственна за соблюдение прав человека. А мы следим за тем, как постоянно нарушаются на этой территории права человека, и подаем соответствующие жалобы в Европейский суд, жалуемся на Россию, которая оккупировала часть нашей территории. Действует ли там российское, сомалийское или какое угодно другое право, для нас важно, что нарушаются права наших граждан.

Виталий Портников: Я очень хорошо помню, что происходило в 1991 году в балтийских странах. Еще Советский Союз признал, что эти страны были оккупированы, была восстановлена их независимость в рамках государств, ликвидированных советским вторжением в 1940 году. И - это была совершенно удивительная, беспрецедентная вещь - все откатилось к 1940 году. Вопросы гражданства, собственности, ответственности различных организаций, которые тогда существовали, возвращали имущество не только лицам, но и организациям.

Вот мы обсуждаем вопросы деоккупации Крыма. Понятно, что с точки зрения международного права она рано или поздно наступит, и тоже все откатится на 21 марта 2014 года: и вопросы собственности, и сделки по недвижимости, и вопросы гражданства лиц, которые проживают на территории Крыма. Ведь там сейчас к украинским гражданам прибавляется большое количество так называемых колонистов, то есть граждан РФ, которые приезжают туда, получают регистрацию, но, в принципе, не имеют никакого отношения к Украине и не могут претендовать на ее гражданство. Как это все возможно физически?

​Иван Лищина: У меня нет ответа на этот вопрос. Это вопрос не только юридический, а в большей степени политический. В качестве ответа могу привести пример Эльзаса и Лотарингии, то есть территорий, которые постоянно находились между Францией и Германией, постоянно были предметом территориальных споров между этими двумя государствами. Каждое из государств, которое по очереди занимало эту территорию, делало все для того, чтобы привлечь на свою сторону граждан, проживающих на ней. Соответственно, законодательство, которое было в пользу этих граждан, на этих территориях оставалось в силе. Например, сейчас это французская территория, это две области Франции, и там действует трудовое законодательство, принятое еще во времена германской империи: оно очень просоциальное, и Франция оставила в силе действие этих законов.

Более того, только в этих регионах действует законодательство Наполеона об общественных организациях. Немцы пришли и оставили его в силе, а французы пришли и оставили в силе то, что было при немцах. Таким образом, это очень привлекательное место для инвестиций, потому что оно действительно сохранило какие-то элементы старого законодательства, которые действуют в пользу граждан. Я бы принимал во внимание такой опыт.

Виталий Портников: А не позволяют ли эти иски в Европейский суд по правам человека выискивать будущую правовую систему?

Иван Лищина: Они касаются конкретных случаев нарушений прав человека, которые сейчас допускаются Российской Федерацией. Когда-то, наверное, они будут в какой-то степени влиять. Например, в части этих исков речь идет о нарушении права собственности наших граждан и юридических лиц на территории Крыма. Мне кажется, там происходит какая-то странная квазинационализация в пользу Аксенова.

Виталий Портников: Ему надо за что-то жить.

​Иван Лищина: Какое-то непонятное законодательство о национализации, под которое подпадают не только государственная собственность и собственность Автономной республики Крым, что было бы незаконно, но логично, но также и частные бизнесы. Конечно, мы будем подавать это в качестве примера нарушения права собственности. По всей видимости, результаты национализации… А возможно, после национализации пройдет новая приватизация, не будут признаваться ее результаты…

С другой стороны, если покупки будут происходить без насилия, если какой-то россиянин приехал на эту территорию и купил какую-то собственность у крымчанина, то я даже не скажу, как к этому отнесется украинское законодательство после того, как Крым будет реинтегрирован.

Виталий Портников: Если бы вы были россиянином, вы бы покупали?

Иван Лищина: Нет, конечно. Это очень рискованно.

Виталий Портников: Вы упоминали о том, что это может касаться не только Крыма, но и Донбасса. Но может ли Украина и по поводу Донбасса обращаться с исками к Российской Федерации, если территорию Донецкой и Луганской областей в России не признают в качестве той, над которой она осуществляет какой-то контроль? «Россия тут не при чем, ее там нет», ее юридического поля там тоже нет, и непонятно, какое там вообще правовое пространство. Для меня это тоже загадка, я хотел бы понять, по какому праву судят в Донецке. Когда приходишь туда, там лежит кодекс Украины или кодекс России? Кодекса ДНР, мне кажется, не существует как субстанции. Это же правовой вопрос: что мне делать, если я хочу пожаловаться, разделить имущество, что-то купить?

Иван Лищина: Насколько я знаю, они судят по какому-то странному гибриду украинско-российского законодательства. Недавно у них была принята какая-то программа приведения законодательства в соответствие - непонятно, чему. Мы уверены, что победим и докажем, что именно Российская Федерация несет ответственность за нарушение прав человека на этих территориях.

Это не первый случай. Первое дело, которое касалось чего-то похожего — это было дело «Лоизиду против Турции», где Европейский суд по правам человека признал, что Турция осуществляла «общий эффективный контроль» за территорией Северного Кипра. Там находились турецкие войска, но там существовала какая-то местная администрация, такая называемая Турецкая республика Северного Кипра, которую Турция признала независимым государством.

Виталий Портников: По-моему, турецкие войска никогда не скрывали, что они там есть.

​Иван Лищина: Тем не менее, факт: Турция не признает это своей территорией, а Европейский суд признает, что Турция несет ответственность за нарушение прав человека на этой территории.

Другой момент — это Приднестровье, где тоже, благодаря российской 10-й армии, существует так называемая Приднестровская Молдавская республика. Россия также не признает это своей территорией, тем не менее, Европейский суд признал, что Россия несет за это ответственность.

Самое близкое нам дело — это «Чирагов против Армении», которое касалось Нагорного Карабаха. Дело в том, что Армения, точно так же, как и Россия, не признает, что ее армия участвовала в конфликте в Нагорном Карабахе, хотя это известный факт. Европейский суд не смог четко установить факт наличия войск, количество армянских войск, которые участвовали в этом конфликте.

Виталий Портников: Потому что там есть самостоятельная нагорно-карабахская армия.

Иван Лищина: Она считается независимой, хотя все понимают, что это часть армянской армии. Поэтому Европейский суд не стал вдаваться в эти подробности, он сказал: мы не установили, сколько конкретно армянских солдат находятся на этой территории. Тем не менее, на основе общего анализа ситуации он установил, что уровень экономических, административных, политических связей между Арменией и Нагорным Карабахом таков, что Нагорный Карабах по факту является частью Армении, что Армения установила тот самый «эффективный общий контроль» над этой территорией, вне зависимости от того, сколько конкретно армянских солдат находятся на территории Нагорного Карабаха.

Виталий Портников: Точно такие же решения могут возникнуть и по Донбассу?

Иван Лищина: Это очень близкая аналогия.

Виталий Портников: Если такие решения принимаются, то граждане Украины, которые пострадали в результате тех или иных действий так называемой местной администрации, могут уже подавать иски против России, руководствуясь этим решением?

Иван Лищина: Они уже подают. Скорее всего, Европейский суд сначала разграничит юрисдикцию Украины и России в этом конфликте, а после этого будет рассматривать уже индивидуальные жалобы на ту или другую сторону, поданные заявителями. Хотя вероятность того, что суд примет решение по юрисдикции в одном из индивидуальных заявлений, тоже существует.

Виталий Портников: На Украину подают люди, которые находятся именно на этих территориях, контролируемых Россией?

​Иван Лищина: На данный момент - нет. Но мы знаем, что в суде, по разным данным, лежит три, четыре, пять тысяч заявлений, которые касаются этого конфликта, и из них какой-то процент касается Украины, какой-то - России, то есть подают против России и против Украины, а некоторые и против того, и против этого государства. Это следует логике молдавских дел: было подано, например, дело «Илашку против Молдовы и России». Европейский суд пришел к выводу, что государство, частью которого официально является территория, оккупированная иностранным государством, не утрачивает полностью связи с этой территорией, и у него остаются определенные обязанности, но они уже не негативные, а позитивные, то есть оно должно по возможности максимально помогать своим гражданам. Например, если мы знаем, что незаконно захватили и посадили в подвал того или иного крымского гражданина, то Украина должна сделать все для того, чтобы его освободить — это обязанность государства.

Виталий Портников: Как вы считаете, Украина выполняет свои позитивные обязанности по отношению к жителям Донецкой и Луганской областей (я не говорю о Крыме).

Иван Лищина: Я считаю, что да. Ведь есть целая программа по обмену пленными, есть программы, связанные с реинтеграцией этой территории. Но я не могу сказать, какое решение примет Европейский суд по этому вопросу.

Виталий Портников: По-моему, в украинском обществе есть претензии по поводу того, что недостаточно внимания уделяют людям, которые там живут. Есть, кстати, еще дискуссия о том, а нужно ли вообще уделять им внимание. Это же оккупированная территория, пусть Россия и несет за нее полную ответственность, а если там живут люди, то это их выбор, пусть они сами устанавливают свои отношения с Россией. Мы видим это в медиа, об этом говорят некоторые политики.

​Иван Лищина: С юридической точки зрения, у Украины есть позитивная обязанность делать все, чтобы спасать своих граждан, помогать им в беде. С моей точки зрения, нет какого-то особого выбора. Я, как человек, который представляет Украину в спорах в Европейском суде, могу сказать, что у украинских граждан есть очень много претензий к своему государству по самым разным вопросам. В характере украинцев - считать, что государство каким-то образом им помешало и что-то делает не так. Так что жалоб у нас очень много, и тут ничего не сделаешь.