Виталий Портников: Взаимопонимание между российским и украинским обществом после одной из самых трудных в истории двух народов войн – необъявленной войны на Донбассе – после аннексии Крыма, после того, как власти двух стран постоянно обмениваются достаточно жесткими заявлениями, а в России вообще предпочитают не воспринимать украинское руководство в качестве равного партнера… Возможно ли восстановление этого взаимопонимания? Сколько времени на это потребуется, и что для этого можно сделать? Сегодня в нашей киевской студии – гости из России: сопредседатель петербургского отделения движения "Солидарность" Константин Ершов и учредитель общественного движения "Единство равных" Игорь Шарапов. Константин и Игорь были в Киеве, участвовали в встрече коалиции по итогам проведения Маршей мира, которые проходили, в том числе, и в российских городах и были посвящены протестам против войны в Украине.

Поначалу, когда эти марши начинались, когда разворачивались события в Украине, когда были крымские события, первые залпы войны на Донбассе, в Киеве и других украинских городах воспринимали то, что происходит в Москве, с большим энтузиазмом. Это были главные новости информационных агентств, фотографии в социальных сетях. Со временем энтузиазм не просто угас – он исчез. Сейчас российские акции протеста воспринимают без особенного интереса просто потому, что поняли: российские граждане на российскую власть не влияют, в каком бы количестве они ни выходили на улицу. И укоренилось вот это ощущение, что украинец – это гражданин, а россиянин – это человек, который практически не влияет на судьбу своей собственной страны и, естественно, на войну в другой. Я не уверен, что с ним так легко будет полемизировать в будущем.

​Игорь Шарапов: В Тольятти вышли полторы тысячи работников местного завода. Сейчас там создают самое крупное подразделение ОМОНа в России. Вот вам и "не влияют". Знаете, как они боятся? 20 преподавателей в московском РГГУ не вышли на работу – им зарплату не платят – знаете, какой шум пошел из-за этих 20? Они как раз очень боятся, что народ может сорганизоваться и здорово повлиять. Они специально внушают – это работа спецслужб, КГБ, чтобы думали, что народ ничего не может, что ничего делать не надо. О забастовках не говорит никто: ни демократы, ни оппозиция, ни тем более работодатели, – а зарплаты не будет без забастовок. Людям нужна демократия, а не просто свобода слова, свобода слова – это следствие демократии, а что, в нищете будет демократия? Демократия – это наличие институтов демократии, как на Западе, свободных профсоюзов без рекламодателей, частной собственности, которая даст рабочие места и высокие зарплаты, и парламента, который будет собирать налоги и контролировать ситуацию.

Виталий Портников: В этой стране как не было, так и нет серьезных профсоюзов.

Игорь Шарапов: Я знаю, поэтому я приехал сюда помогать Украине. Судьба Украины во многом зависит от России, и судьба России во многом зависит от Украины. Вы говорите, что сейчас украинцы равнодушно смотрят на события, происходящие в России.

Виталий Портников: Я бы сказал, разочаровано.

Игорь Шарапов: Ничего, скоро мы порадуем украинцев. Цены еще подрастут – у них нет денег, они не знают, что делать, как сократить аппарат.

​Виталий Портников: Социальные протесты возможны в любой стране. Есть мнение, которое существует не только в Украине: россияне могут протестовать, когда у них есть социальные проблемы, но их политические взгляды, если говорить о взглядах на Украину, совпадают со взглядами российской политической элиты, Владимира Путина. Совершенно непонятно, насколько имеет смысл социальный протест, когда, условно говоря, шовинист выходит протестовать против того, что ему не налили достаточно супа с зарплаты, а если это еще с чужой территории, тот тут его полное согласие с тем, кто не налил ему супа, видно по социологическим опросам.

Константин Ершов: В какой-то мере это действительно может подтверждаться реальностью. Путину удалось не повести за собой 86%, а убедить большинство в том, что его поддерживает большинство. На самом деле глобальной поддержки у Путина нет ни в какой его политике. Есть достаточно большой слой, который поддерживает эту политику, есть и шовинистический слой, и разные другие. Мы помним выборы, когда у нас баллотировались националистические партии, результаты у них были очень низкие. Нельзя сказать, что общественность, граждане России пойдут за какими-то националистами, шовинистами. А тем более, если это будет сопряжено с экономическими трудностями, с потерями в вооруженных силах и так далее, – конечно, это все может очень быстро обернуться другой стороной.

Первая задача – это просвещение, людям нужно разъяснять. К сожалению, канал пропаганды – почти монопольный телевизионный. Есть люди, которые пользуются интернетом, но их не большинство. Это проблема.

Виталий Портников: Главная надежда многих, кто рассчитывает на изменение политического режима в России, связана именно с социальными протестами: не будет пенсий, не будет зарплат, – всего этого действительно может не быть. Но у меня есть ощущение по 90-м годам, когда не было пенсий и зарплат, что общественные настроения, с точки зрения шовинистических взглядов, с точки зрения приверженности советскому мифу, с точки зрения империализма, с точки зрения непонимания того, что и Украина, и страны Балтии, и Казахстан, и, в конце концов, российские республики населены другими людьми, не этническими русскими, скажем так, людьми со своей историей, со своим взглядом на будущее, – такие настроения превалировали и тогда, и социальные протесты не изменили этого состояния российского общества. Я хочу перенести центр проблемы с Путина на саму Россию. Здесь уже начинают дозревать до того, что проблема не в Путине, а в Российской Федерации, а сами россияне не хотят себе отдавать в этом отчет, от крайних консерваторов, приверженцев путинского режима, до крайних антипутинистов, которые во многом вдруг оказываются сторонниками путинских взглядов, говорят, что "Крым – это не бутерброд", – мы это слышали от оппозиционеров….

​Игорь Шарапов: …которые называют себя демократами. Дело в осведомленности людей, в образовании. Когда в 1918 году большевики пришли к власти, они в первую очередь захватывали образование и средства информации: газеты, телеграфы, – воспитывали поколение людей, которое не знало, каким способом надо строить трудовые отношения.

В 1928 году были расстреляны последние лидеры Союза металлургов и Союза железнодорожников, с которыми большевики не могли справиться. Тогда, в 1932 году, вышло постановление Совета народных комиссаров, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС о том, что больничный выплачивается в полном объеме только членам ВЦСПС. Был создан коммунистический профсоюз совместно с работодателями. Больничный удерживали независимо от членства в профсоюзе, а получали больничной только члены коммунистического профсоюза. За один год три миллиона женщин вступили туда. На следующий год коммунисты стали от имени трудящихся повышать нормы и ухудшать условия труда.

У нас с тех пор нет профсоюзов, нет силы, которая бы заставила поднимать зарплаты, нет демократии. Сейчас левые очень плотно занялись созданием свободных профсоюзов на предприятиях, профсоюзы создаются, но они – "красные". В Москве возник профсоюз врачей "Действие". Им увеличивают нормы, зарплаты несправедливые, нагрузка, – много несправедливости. И вдруг их председатель баллотируется от КПСС. Сахаровский центр им давал помещение для пресс-конференций, поддерживал. Получается, что "Сахаров" поддерживает коммунистов? У "Сахарова" – антикоммунистическая программа, о которой молчат демократы, действующие сейчас.

Константин Ершов: Дело в том, что наша оппозиция – официальная, они боятся поднимать украинскую тему и считают, видимо, что это им прибавит голосов на российском политическом поле. На самом деле они ошибаются, потому что мы видим последние митинги в Марьино, мы видим выборы в Костроме. Кстати, в Марьино всех построили под триколорами, и почти не было украинского флага, в отличие от того, что делает коалиция "Демократический Петербург". Те же представители ПАРНАСа пытались навязать 1 марта после убийства Немцова, чтобы мы не поднимали украинские флаги, но мы все равно выходим с этими флагами.

Виталий Портников: Не опасен ли такой раскол, когда на почве украинского флага оппозиционное движение просто расходится?

​Константин Ершов: Опасен тем, что уже стирается разница между официальной оппозицией и властью, они действительно придвигают точку зрения оппозиции к точке зрения власти и на этом теряют оппозиционно настроенных граждан, как мы видим по результатам того же митинга в Марьино. В Петербурге к нам на несанкционированное шествие 27 сентября пришли тысяча человек – это без федеральной "Солидарности", которая почему-то нас не поддержала, хотя мы продолжаем идеи Бориса Немцова – он в прошлом году придумал этот марш. Мы решили сделать его традиционным, провели второй раз, но уже без поддержки федеральных оппозиционеров. Народ вышел. Хотя если бы это прозвучало по федеральным СМИ из уст людей, которые пользуются известностью, то пришло бы, конечно, больше народу.

Виталий Портников: Я хочу спросить о людях, которые выходят на несанкционированные митинги. Я хорошо помню, как начиналось митинговое движение в России в конце 80-х – начале 90-х годов, когда тоже казалось, что люди, которые выходят на улицы, подвергают себя большому риску. Все это огораживалось со всех сторон отрядами ОМОНа, милиции, невозможно было пройти вовнутрь. Я не знаю, как это было в Петербурге, но в Москве это было так, а в Киеве вообще невозможно было это представить.

​Игорь Шарапов: Я отсидел 20 лет. Когда Путин пришел к власти в 2000-м, я в апреле уже сидел.

Виталий Портников: Оказалось, что те выходы в 90-е годы – это были детские игры, ведь это была перестройка, режим не был готов к жесткому противодействию. В августе 1991 года попытался, и на этом все и закончилось. А сейчас все это выглядит куда более устрашающе для тех, кто выходит.

​Константин Ершов: Закручивание гаек началось с 2011 года, когда власть почувствовала, что все может поменяться, если они не предпримут каких-то усилий, и тогда очень резко изменили законодательство. Сейчас оппозиционерам выписываются многотысячные штрафы, сотни тысяч рублей. За одиночный пикет, который превращается в не одиночный с помощью провокаторов, возбуждаются уголовные дела. Сейчас все стало очень трудно.

Люди считают, что они не могут не выйти. 27 сентября вышли не только профессиональные политики, подпольщики, но и деятели культуры, науки, интеллигенция, рабочие, – очень много людей из разных слоев. Люди просто чувствуют зов совести и выходят.

Игорь Шарапов: Опасно, когда вся страна левая. У нас все за социализм.

Виталий Портников: У нас все постсоветское пространство левое.

​Игорь Шарапов: Отделение левых от правых – это отделение зерен от плевел. Но как только возникают попытки создания правых организаций, правых партий, правых профсоюзов, на них тут же наваливается вся махина левизны, лишь бы только раздавить. А в чем суть левых и правых? Их многие не различают. Явлинский спрашивал: как вы отличаете социал-демократов? Да все просто – в первую очередь по кошельку надо их отличать. Кто за стопроцентные налоги? Коммунисты. Они за то, чтобы всю выручку забрать наверх, "а сверху потом дадим, сколько считаем нужным".

Виталий Портников: Как можно создать правые партии в патерналистском обществе?

Игорь Шарапов: У вас Арсений Яценюк сейчас сделал большое дело – сказал о сокращении налога на фонд зарплаты до 20%. Это даст толчок.

Виталий Портников: А вы знаете, какой сейчас рейтинг у украинского правительства?

Игорь Шарапов: Наверное, маленький, но это неважно. Даже неважно, кто какую фамилию носит, главное, что он предлагает. Эрхард вообще был в меньшинстве, а он создал германское чудо.

Виталий Портников: Эрхард был вице-канцлером в стране, где частная собственность существовала столетие, и было уважение к ней.

Игорь Шарапов: А какая была борьба с левыми! Его даже записывали в левые.

Виталий Портников: Вам не кажется, что с убийством Немцова и в оппозиции произошел определенный перелом? Ведь в день гибели Бориса Ефимовича было продемонстрировано, что фактически есть определенная платформа, которая воспринимается, как выход за все флажки, и это украинская платформа, никакая другая.

​Константин Ершов: Даже до гибели Бориса Ефимовича в официальной оппозиции были сильные настроения, что "надо помягче с украинской темой, нам надоело набирать 2%, давайте расширим нашу электоральную базу, побольше триколоров и поменьше украинских флагов, мы наберем побольше голосов". Это совершенно ошибочная позиция. Кроме того, возьмите примеры того же Лимонова и Удальцова – их популярность упала практически до нуля.

Виталий Портников: Из-за Украины ли?

Константин Ершов: Из-за того, что они переметнулись на сторону Путина, в первую очередь, по Украине. Когда Удальцов был оппозиционером вместе с Немцовым, у него был очень большой рейтинг, приходила масса людей. Как только он занял эту позицию по Украине… Я считаю, что это одна из главных причин падения его популярности.

Виталий Портников: Вы ощущаете какое-то взаимопонимание, когда приезжаете в Украину, говорите с украинскими политиками?

Игорь Шарапов: Я это ощущал, когда был в феврале на Майдане, защищал баррикады. Спасибо ребятам-украинцам, они дали такую возможность.

Виталий Портников: Они не удивились, что человек из России приезжал защищать баррикады?

Игорь Шарапов: Удивились. Они меня назвали "директор", потому что я такой подтянутый, строгое пальто. На второй день мне дали каску, а каска тогда была дефицит. Я говорю: "Я не возьму, ребята". Отвечают: "Эту голову надо беречь".

Я был на первом и втором съездах шахтеров. С чего все началось на Украине? В 90-е годы нас шахтеры пригласили в Донецк. Это отдельная история, какая борьба была на самом деле. Там им не давали возможность создать независимый профсоюз горняков. Кто был против ликвидации парткомов КПСС на шахтах? Две делегации – луганская и кузбасская. Луганская делегация была против того, чтобы убрать парткомы КПСС на всех шахтах. Весь съезд голосует "за", а они – "против".

Виталий Портников: Луганская область потом оказалась единственной областью Украины, где авторитет компартии Украины был высок практически до последнего дня.

​Игорь Шарапов: Это следствие работы КГБ. Почему шахтеры были настроены против коммунистов? Потому что ухудшение труда, низкие зарплаты и так далее. Украина сейчас наводнена левыми. Многие из них поснимали с себя коммунистические значки, но на самом деле они за высокие налоги, против профсоюзов без работодателей. Где в Украине профсоюзы без работодателей?

Виталий Портников: Есть несколько независимых профсоюзов, они просто небольшие, к сожалению.

Игорь Шарапов: А в России их вообще нет. Я получил 10 лет за то, что создавал профсоюзы, мне пришили уголовную статью, там все шито белыми нитками, правды не найдешь. Я был там по этой системе ГУЛАГа, у меня 20 с лишним этапов.

Виталий Портников: Константин, вы говорили про коалицию Маршей мира. Можно ли сказать, что в Украине это рассматривают как действенный способ давления на российскую власть?

Константин Ершов: В Украине, конечно, есть силы, которые хотели бы, чтобы это превратилось в действенный способ. Мы тоже на это надеемся. Когда мы решили, что проведем Марш мира, мы не думали, что будет такая поддержка. Потом выяснилось, что нас поддержало более 10 городов, люди вышли на демонстрации в Соединенных Штатах, во многих российских регионах. Конечно, власти решили отправить нас на задворки Петербурга, мы, естественно, отказались, поэтому была несанкционированная акция. В Украине мы находим достаточно хорошее взаимопонимание, у оппозиции нет никаких проблем с Украиной.

Виталий Портников: Допустим, сейчас на Донбассе могут закончиться военные действия, но вместе с тем велик и шанс, что эта территория не станет частью Украины, не вернется в ее состав.

Игорь Шарапов: Самый великий шанс – что там останется социализм.

Виталий Портников: Мне кажется, для российского общества этого будет достаточно. Войны нет, никого не убивают, даже российских войск как будто бы нет. А для нас будет другая проблема – мы фактически остаемся разорванной страной.

​Игорь Шарапов: Ошибка всех политиков – в том, что они не придают этому значения. Уровень жизни в Украине начнет повышаться. Я сейчас посмотрел: продукты у вас дешевле и вкуснее, кстати. Это будет очень влиять на умы простых обывателей. 86% за Путина – ложь это все. Вы кому верите – социологическим институтам, которые у них деньги получают?

Виталий Портников: Я верю собственному жизненному опыту. В России я, к сожалению, с большим трудом находил среди людей, среди которых жил в течение десятилетий, понимание того, что Украина – это совершенно другая страна, никакого отношения к России не имевшая и не имеющая.

Игорь Шарапов: Нам всегда говорили, еще когда был СССР: "СССР – это не Польша". Вдруг через 10 лет вспыхнула стачка шахтеров, и все стали говорить о другом, особенно о национальном признаке. Дело в том, что Ленин разделил Россию по национальному признаку – это бомба замедленного действия. Раньше Россия состояла из губерний. Национальный признак заложил возможность дробления территорий. Это надо было убрать, но не убрали. Одна из причин распада СССР – это создание независимого профсоюза горняков. Их очень напугало создание мощного профсоюзного объединения на всю страну.

Виталий Портников: Вы только что повторили то, что говорят очень многие сторонники присоединения Украины или Белоруссии к России, – "все дело в том, что заложил Ленин".

Игорь Шарапов: Не надо присоединения к диктатуре.

Виталий Портников: А даже если не к диктатуре?

Игорь Шарапов: Демократиям война не нужна.

Виталий Портников: Должно быть понимание, что Ленин ничего не закладывал. Дело не в Ленине, просто в 1920 году Украина была оккупирована российскими большевистскими войсками. А Россия постоянно вспоминает о Российской империи, о губерниях, о национальном признаке. Сейчас в нашей беседе мы видели иллюстрацию всех этих заблуждений.

​Игорь Шарапов: Тут как раз нет связи между уровнем жизни, между территориями и тем, что есть сейчас. Они специально начинают культивировать национальный признак, вводить разделение по национальному признаку с тем, чтобы сохранить диктатуру. Суть противоречий в том, что Российская империя – диктатура, СССР – диктатура, и вдруг возникает демократия, неважно, как она называется: Украина, Латвия, Литва, – это демократия, она несовместима с диктатурой.

Виталий Портников: Это глубинная проблема, которая существует во взаимоотношениях между Россией и другими бывшими советскими республиками.

Игорь Шарапов: Кремль хочет, чтобы вы остались диктатурой.

Виталий Портников: Не в этом дело, а в Маяковском: "чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитием".

Игорь Шарапов: В этом как раз ошибка: политики думают, что не в этом дело. Если бы Украина осталась левой, им даже неважно, будет она частью России или нет. Так же, как Югославия: пока Югославия была левой, не было общей границы, Югославия не была союзной республикой, была самостоятельным государством, но левым, Кремль с этим мирился. Пока Куба была левая, Кремль мирился с этим.

​Константин Ершов: Машина пропаганды, юридическая практика в России, когда права вообще нет, – все это привело к тому, что страна живет "по понятиям". О чем вы говорите? Это все больше укореняется за время правления Путина: подписывались соглашения, гарантировали целостность, но уже никого это не волнует. Есть такой подход, и он прогрессирует благодаря этой телевизионной пропаганде. Но это не значит, что этот процесс необратим, что все 86% так думают.

Виталий Портников: У меня есть опасения, что все это зашло очень далеко именно потому, что возникло два совершенно различных подхода к государственности. Вся эта территория может быть демократической, не демократической, диктатурой, но это все Российская империя. Для меня, например, это все оккупированные Россией территории. Какой будет режим в Украине или в Латвии, или в Эстонии, или в Польше, или в Финляндии, решать народам этих стран. Россия к этому никакого отношения не имеет. А это, к сожалению, очень многими в России не разделяется и не понимается.

Константин Ершов: Все правовые основы подменены. Было международное законодательство, Россия гарантировала территориальную целостность Украины. Тот же Путин заявлял, что "ни в коем случае, никаких мыслей у нас нет".

Виталий Портников: Но мы в любом случае вышли из Советского Союза как равные партнеры.

Константин Ершов: Был некий международный правовой режим, в России действовала Конституция, которую сейчас можно не вспоминать, там нет практически ни одной действующей статьи. Это следствие бесправия, насаждаемого всей этой государственной машиной и режимом.

​Виталий Портников: Все всегда вспоминают слова одного из первых руководителей Украинской народной республики, которая потом была оккупирована российскими большевиками, Владимира Виниченко о том, что российская демократия заканчивается на украинском вопросе. Мне все время хотелось сказать, что на самом деле российская демократия начнется с украинского вопроса. В день, когда каждый русский себе скажет, что Украина – это другая страна, там государственная граница, никакого права на украинские территории от Севастополя, Симферополя и Ялты до Ужгорода он не имеет, – вот с этого момента Россия начнет выздоравливать. До этого дня это всегда будет больное общество. Непонятно, почему в России политики даже демократического толка не хотят этого понимать.

Константин Ершов: Нужно установить правовое сознание, восстановить право.

Виталий Портников: Вы – демократы, тем не менее, пытались сказать что-то прямо противоположное.

Игорь Шарапов: Я признаю территориальную целостность Украины, я вообще за то, чтобы вернуть все на исходные позиции и по вопросам Крыма, и по вопросам Донбасса. Украина – самостоятельное государство, о чем здесь речь? Не понимают этого так называемые "демократы", они считают, что демократия – это свобода слова. Но они практически против забастовок. Когда Анатолий Собчак пришел к власти, он вдруг заявил: все, пора митингов прошла, надо работать.

​Виталий Портников: Любая демократия связана с контролем общества над властью, а такой контроль связан с тем, чтобы люди выходили на улицы. Мы, кстати говоря, постоянно об этом говорим и в Украине: люди не должны думать, что они избрали власть, на 5 лет ушли к себе в квартиры и ждут, что она будет делать. Люди должны постоянно находиться в различных формах диалога с властью. Это то, что хочется пожелать и россиянам тоже – чтобы этот диалог начался и наладился.

Константин Ершов: Выбрать демократическое правительство не удастся, пока в избиркомах сидят назначенцы от исполнительной власти.