Сергей Медведев: 72 года назад, в феврале 1945 года, в Ливадийском дворце в Ялте проходила конференция, на которой Сталин, Рузвельт и Черчилль делили послевоенный мир, решали судьбы мироустройства после Второй мировой войны. И сегодня, видимо, Кремль мечтает о "новой Ялте", чтобы мир снова делился крупнейшими игроками, которыми представляются Россия, Америка при новом президенте Трампе и, может быть, Китай. Так ли это? Может ли Россия в самом деле претендовать на стул в новом глобальном мироустройстве? Сначала давайте вспомним, как это было в Ялте 72 года тому назад. Рассказывает наш корреспондент Антон Смирнов.

​Антон Смирнов: 1945 год стал последним годом кошмара Второй мировой войны. Победа союзников была лишь вопросом времени. Их армии контролировали огромные пространства - от Тихого океана до Бискайского залива. Судьба Европы и мира находилась в руках трех стран-победительниц, и они получили уникальный шанс распорядиться историей.

72 года назад, в феврале 1945 года, главы государств-союзников: Уинстон Черчилль, Иосиф Сталин и Франклин Рузвельт, - собрались в Ялте, чтобы решить, какой будет послевоенная политическая карта мира. Ведь после поражения общего врага ничего не связывало Советский Союз и Запад. Им предстояло решить две проблемы - провести новые границы на освобожденных территориях и создать процедуры, которые закрепили бы эти территориальные изменения.

Лидеры трех стран нашли соглашение по всем пунктам. Это стало возможным благодаря взаимным уступкам сторон. В результате политическая конфигурация в Европе претерпела радикальные изменения. Мир разделился на два лагеря.

Спустя несколько десятилетий не стало Советского Союза, а вместе с ним - и послевоенного порядка. Мир перестал делиться на два, он стал многополярным. Или все-таки однополярным, как считают реакционные силы в Москве, мечтающие о былом величии советской машины? Надежды на исполнение мечты им дал Дональд Трамп, который не раз повторял, что собирается пересмотреть внешнюю политику США. В этих словах Трампа Кремль стал угадывать намерения по поводу создание нового мирового порядка - конечно, вместе с Россией.

Владимир Путин: Опасность распространения общей угрозы, международного терроризма, нарастает на наших глазах.

Ангела Меркель: Да, но помимо этого действия России нарушили миропорядок и принципы совместного существования в Европе.

Владимир Путин: НАТО, между прочим, тоже усиливает свою агрессивную риторику и свои агрессивные действия вблизи границ РФ.

Дональд Трамп: Что нам следует сделать, так это сфокусироваться на «Исламском государстве». Мы будем работать с любой страной, которая желает быть нашим партнером, чтобы нанести поражение «Исламскому государству» и остановить радикальный исламский терроризм. Кстати, это касается и России.

​Ангела Меркель: Согласна, надо продолжать работу в рамках основополагающего акта и в рамках борьбы с исламским терроризмом. Все-таки необходимо не отказываться от акта Россия-НАТО, даже учитывая сложное положение.

Дональд Трамп: По мне, так НАТО не предназначено для борьбы с терроризмом. Организация была сформирована главным образом для противостояния Советскому Союзу. НАТО устарело.

Владимир Путин: Какой еще урок нужен, помимо Второй мировой войны, чтобы сегодня, отбросив старые идеологические разногласия и геополитические игры, объединиться в борьбе с международным терроризмом?

Сергей Медведев: У нас в гостях публицист Александр Морозов и политолог Михаил Троицкий.

Мне кажется, что Кремль до сих пор живет в том 1945 году - это Ялта, это 9 мая 1945 года. Тогда была создана некая ментальная рамка, в которую весь политический класс и переехал с 1945 года.

Александр Морозов: Нет, все-таки это не совсем так. Скорее, Кремль подводит итоги 25-летнего постсоветского транзита. И он все-таки мыслит себе взаимоотношения с миром как подведение глобального итога, окончание "холодной войны" заново и стремится пересмотреть и реализовать эти итоги, которые сложились в 90-е годы после крушения двухсистемного мира. Поэтому в значительной степени Кремль обращен сегодня даже, может быть, не к образу Ялты, а к образу Хельсинки. В центре стоит вопрос о том, возможна ли какая-то новая система безопасности в Европе, в которую оказались бы каким-то образом включены и США, и одновременно какие-то отношения с США, которые пересмотрели бы итоги крушения Советского Союза.

Сергей Медведев: Михаил, а сейчас, в 2017 году, можно ли сказать, что миропорядок рушится так же, как он рушился в 1945-м? Мы постоянно видим, как появляются трещины в мировом либеральном мироустройстве: 25-летие после окончания "холодной войны" - кризис Евросоюза, США свертывают свои глобальные обязательства, хотят сократить финансирование ООН и так далее. Рушатся все эти основы либерального миропорядка.

Михаил Троицкий: Нет, мне не кажется, что происходит что-то экстраординарное, тем более - сравнимое с мировым переустройством по итогам Второй мировой войны. Выход Британии из Евросоюза и некоторая кризисная полоса, в которую вошел Евросоюз, - да, это сложности, это проблемы, но европейское сообщество и не с таким сталкивалось. Достаточно вспомнить перипетии вступления Британии в Евросоюз. Там страсти кипели гораздо сильнее.

В США избран президент, по стилю разительно отличающийся от своих предшественников. Но говорит ли это о кризисе мироустройства или хотя бы даже либерального порядка? Вряд ли. Мы до сих пор не понимаем, чего хочет Дональд Трампа во внешней политике. Он сам это до конца не сформулировал. Я думаю, что в конечном итоге все будет по-старому. Даже премьер-министр Великобритании, встречаясь с Дональдом Трампом, говорит о том, что они остаются столпами этого либерального мироустройства. Они (США и Британия) будут дружить в любом случае.

​Сергей Медведев: Да, и с Брекзитом уже не все так просто, потому что это уже снова делегируется в парламент. И, похоже, вся эта процедура затягивается.

Михаил Троицкий: Ну, парламент проголосует, поскольку против воли народа никто не пойдет. Но, опять же, это не крах Евросоюза и либерального миропорядка.

С другой стороны, председатель КНР высказывается за свободу торговлю, за прекращение всяких спекуляций по поводу протекционизма. Он говорит, что Китай и дальше будет придерживаться позиции этого либерального порядка. У него есть определенные проблемы в сфере безопасности, но я не вижу, где этот миропорядок дает трещину.

Сергей Медведев: Саша, а вы видите некое переформатирование, которое сейчас происходит на глазах?

Александр Морозов: Я в значительной степени согласен с оценкой Михаила. Да, очень многие опытные люди, политики, эксперты сейчас говорят, что сам по себе глобальный порядок не может рухнуть, в первую очередь, из-за гигантских финансовых инфраструктур, из-за функционирования рынка, из-за колоссального количества нормативов, которые прошло человечество за эти последние 30 лет, включаясь в новый глобальный мир.

Но при этом, конечно, все отмечают, что есть какие-то новые угрозы, масштаб которых не до конца понятен. Здесь, конечно, есть тревожные сигналы: скажем, статья Йошки Фишера, который написал, что приход Трампа, возможно, приведет к ревизии Евроатлантического союза, что дух такого послевоенного мышления выветривается.

В последние 15 лет много писали и о том, что, конечно, внутри Евросоюза тоже выветривается дух отцов-основателей. Нет энергии для того, чтобы предложить новые стратегии. Чем будет Евросоюз - просто экономической зоной, или в нем будут какие-то новые элементы государственности?

И, конечно, существует вызов, связанный с двусмысленным употреблением словосочетания "истеблишмент внутри новой критики Запада". В трамповской кампании постоянно звучало такое обвинение, что в старых демократиях, в том числе и в США, истеблишмент оторвался от народа, что место этого истеблишмента должно быть пересмотрено. Что это такое? Закрадывается подозрение, что у тех, кто критикует истеблишмент, если посмотреть на этаж ниже верхней политической риторики, это является своего рода аналогом теории заговора. Когда говорят "истеблишмент", имеют в виду, что наверху какой-то заговор: "заговор демократов, которые нечестно нами управляли" и так далее. Критика истеблишмента направлена вовсе не на реальный истеблишмент, как он есть, а на мифологизированное представление о каких-то кукловодах мира.

Сергей Медведев: Но на этом же фоне, именно на этой плутократии, собственно, пришел и Гитлер, и фашизм в начале 30-х.

Александр Морозов: Совершенно верно. Это как раз одна из таких существенных угроз и опасностей, которая развивается и подхватывается. Нельзя сказать, что это какая-то пропаганда: это такое поднимающееся общественное настроение, которое есть во всех странах Европы. И, действительно, оно напоминает межвоенный период.

Сергей Медведев: Они могут переформатировать этот послевоенный либеральный миропорядок?

Александр Морозов: Я согласен с Михаилом: сейчас - нет.

Сергей Медведев: Но в каком-то смысле это такие зреющие протофашистские силы.

​Александр Морозов: Во всяком случае, если раньше этот язык был совсем маргинальным и находился за пределами респектабельной политики и представительства в Европе и США, то теперь мы все видим, что он легитимизируется. И это довольно опасно, потому что это своего рода новый макиавеллизм, потому что целое большое поколение начинает ориентироваться в понимании политики на "Игру престолов", на мифологизированную картину жестоких устремлений людей, которые идут до крайности.

Сергей Медведев: Мне кажется, что все это на руку среднему российскому обывателю, ведь это такая мифологизированная российская геополитическая картина мира, где есть кукловоды, Бильдербергский клуб… Наконец-то решилась извечная борьба ротшильдов и рокфеллеров, как сейчас нас известили с избранием Трампа.

Хорошо, если отринуть эту мифологию, все-таки Трамп первые дни в офисе - что он делает? Он начинает рубить канаты. Вот он на 40% сокращает американское финансирование ООН, а это чуть ли не 15% ООНовского бюджета. Вот он выходит из Тихоокеанского партнерства. Вот он собирается строить стену между США и Мексикой. Вопрос, что будет с НАФТА и так далее. И вот мы видим, как эти институты один за другим потрескивают.

Михаил Троицкий: Ну, Трамп немножко деглобализирует Америку, во всяком случае, пока, предпринимая эти первые шаги, но надо понимать, что это отражает запрос тех избирателей, которые за него проголосовали. Выход из Транстихоокеанского партнерства - это, конечно, небольшой сюрприз. Я думал, что его просто положат под сукно с перспективой ратификации когда-нибудь, но отзыв подписи - это довольно серьезно. Кстати, Япония, - единственная страна, ратифицировавшая его, - еще один столп либерального миропорядка, хотя тоже с нюансами в плане свободной торговли.

Ну, ограничение миграции - это общий тренд. Наверное, маятник когда-то должен был качнуться в обратную сторону. В Европе миграция стала явно одним из ключевых сюжетов, давших тот небольшой перевес в пользу Брекзита при голосовании в Великобритании, который и сейчас подогревает страсти в таких странах, как Германия и Франция.

Да, общественное мнение оказалось напряжено, особенно в определенной части, достаточно значительной, чтобы повлиять, скажем, если не на исходы выборов (мы не говорим, что Марин Ле Пен имеет серьезные шансы стать президентом Франции), то хотя бы на риторику политиков, которые в этих странах вынуждены реагировать на запросы общественного мнения. Да, будет ограничена миграция. Да, попытаются гасить, глушить на местах как-то конфликты, порождающие волны миграции и бедности. Это альтернатива той политики, при которой мигрировать было достаточно просто.

Я тоже не думаю, что ограничение на движение людей - это кризис глобализации. Свобода передвижения людей - это самое последнее, что появляется в условиях глобализации. И это никогда не бывает так просто.

Сергей Медведев: Саша, почему в России с таким жадным восторгом ожидали пришествия Трампа? И вот дождались… Почему это празднуется, как большая победа России? Он воплощает тот самый контрлиберальный миропорядок, о котором много лет говорят российские политики?

Александр Морозов: Тут есть три аспекта. Первый лежит на поверхности. Все-таки очень резкая политика третьего срока Путина, движение к самоизоляции, Крым, Донбасс, нарастание конфликтов как-то вытесняется в сторону того, что «нас никто не понимает». Но кто-то должен нас понять! И мы устремились к надежде на Трампа. Какая-то часть российского политического класса, путинский политический класс с надеждой смотрит: вдруг Трамп нас поймет? Но это, конечно, слабо обоснованная надежда.

Второй момент носит объективный характер. Представим себе на секунду, что Россия не присоединяла Крым, не провела этой аннексии и не развязала конфликт в Донбассе. Спросим себя - какой бы была повестка дня в российско-американских отношениях в случае победы Трампа? Все равно встал бы вопрос о какой-то перезагрузке. Иначе и быть не может: должна быть какая-то повестка. И поэтому устремление к Трампу - это, в том числе, и общее размышление: а что может быть повесткой дня в российско-американских отношениях? У них очень длинная история, уже перепробовано много форматов. Уже много раз друг друга обманывали или не оправдывали ожиданий.

Сейчас, какие бы ожидания по отношению к Трампу ни существовали в Кремле, всем понятно, что отношения лишены доверия в результате того, что происходило в течение длительного периода. Путин обманул Обаму с перезагрузкой. С другой стороны, Кремль считает, что Америка обманула его с Евромайданом, с Украиной и так далее (там очень большой перечень таких предъяв, которые уже переросли в глубокое недоверие). И теперь, глядя на Трампа и Путина, начинаешь думать, что ведь между ними уже не может быть доверительных отношений. Это будут отношенияна тему «кто кого лучше обманет».

И третий момент связан с тем, что российское общество, на мой взгляд, по-прежнему не агрессивно. Оно не мобилизовано на какую-то войну в старом смысле, несмотря на то, что в медиа много милитаристской риторики. Но люди в целом продолжают инерционно планировать свою жизнь, рассчитывая на то, что будет мир. Люди в России не рассчитывают, что будет какой-то глобальный конфликт, и они будут ему рады.

Сергей Медведев: Но при этом они рассчитывают на победу. Они не хотят войны, но хотят победы.

Александр Морозов: Или такой достойный мир, или договор. Люди, конечно, не хотят войны. Поэтому они с надеждой смотрят, не случится ли с приходом Трампа такое замирение, которое всем позволит дальше планировать свои ипотеки.

Сергей Медведев: Та самая Ялта, тот самый глобальный договор, который утвердит место России в мире за большим столом.

Александр Морозов: Да, и таким образом, все эти наши безобразия, которые были совершены на третьем сроке Путина, включая и Крым, и Украину, и дестабилизацию, и даже деформацию политического режима, уйдут из повестки дня.

Сергей Медведев: То есть произойдет некое снятие: Трамп - это как бы все прошлое мы оставляем позади. Отсюда, наверное, все эти плевки в сторону, Обаме. Это даже некая ритуальная, магическая вещь – «избавимся от груза старого времени».

Александр Морозов: Конечно.

Сергей Медведев: Может быть, психологически это даже искупление собственных грехов. А, может быть, есть еще четвертая причина: структурно, психологически оба режима - трампизм и путинизм - очень похожи? Можно ли их сравнить?

​Александр Морозов: Ни в коем случае! Старые демократии такого типа несопоставимы с нынешним российским режимом, хотя всегда бывают общие черты. Сравнивать трампизм и путинизм нельзя.

Сергей Медведев: Мне кажется, сейчас самое время поговорить о том влиянии, который оказывает Путин на глобальную политику, как принято говорить в пропагандистских клише. Путин опять всех переиграл, но популярность Путина, популярность его образа и среди многих западных политиков, и среди простых западных потребителей политической информации является совершенно непреложным фактом. Как я понимаю, там чуть ли не 40% республиканцев поддерживают Путина.

Александр Морозов: Да, 37%. Собственно, уходящий президент Обама это признал и сказал, что Рейган перевернулся бы в гробу, увидев цифры этого опроса.

Сергей Медведев: И что? Это можно как-то капитализировать? Это повышает шансы России на перезагрузку, на новую разрядку, на новый Хельсинки?

Александр Морозов: Да, сами по себе Путин и Кремль, действительно, стремятся по-прежнему проводить вот эту свою последнюю политику, через головы правительств обращаясь прямо к избирателям других стран. Путин как бы ведет такую президентскую кампанию на пост главы Земного шара и обращается напрямую к населению со своим образом, со своими шутками, риторикой и, действительно, наращивает свой электоральный потенциал. Это с его стороны как бы такая игра.

Но к чему это может привести? Как он это может капитализировать? Это огромный вопрос. Все же, реалистично глядя, Путин не может продать этот свой новый глобальный образ, эту поддержку. Точно так же он не может продать постсоветское 25-летие России на этом рынке мировой политики. Ведь как бы Путин ни был изобретателен и красив, разумеется, это все же не Советский Союз.

Для того чтобы представить себе эту "новую Ялту" или "новые Хельсинки", надо представить себе не фантазию Кремля, а реальную конструкцию международных отношений. Кто с кем должен заключать союз? Кто субъекты этого реального процесса? Дело в том, что безопасность в Европе болезненно воспринимается ближайшими соседями России, которые не могут быть брошены Германией. Германия исторически чувствует свою ответственность за эти территории между собой и Россией.

С другой стороны, США не могут отказаться от Германии или Британии как от партнеров. Это фантазия, что можно посадить за новый стол переговоров лидеров этих стран, чтобы Россия оказалась на таком выигрышном стуле, как того хотел бы Путин. Для этого нет ни экономических, ни каких-либо глобальных политических оснований, так как у Путина нет никакой отчетливой идеи, альтернативной Западу, чтобы надо было с ним разговаривать, потому что у него альтернативная идея и ядерное оружие.

Сергей Медведев: Есть набор каких-то общих вещей, типа: консервативный тренд, фигура такого отца, - это христианские ценности, близость к американским евангелистам, христианам. Михаил, как вы думаете, что Путин может предложить западному избирателю в борьбе за виртуальный пост председателя Земного шара?

Михаил Троицкий: Я не думаю, что здесь есть амбиции борьбы за такой пост. Понятно, что фигура сильного политика… А политик, который находится у власти на высшем посту прямо или косвенно на протяжении уже более 16 лет, воспринимается как сильный. Вот обамы, буши и прочие приходят и уходят, а в России лидер остается.

Россия, несомненно, живет сегодня лучше, чем в 2000 году. Это многие признают. И вот этот лидер, несомненно, обладает привлекательностью для какой-то части населения стран, которые привыкли жить хорошо, а тут столкнулись с замедлением экономического роста, с безработицей. Молодое поколение теряет чувство перспективы. Оно не видит, куда дальше можно расти, куда можно попасть... Особенно это касается стран - новых членов Евросоюза, пришедших туда, думавших, что они быстро достигнут уровня если не Германии, то хотя бы Франции. А вот не получается. И всегда ищут какую-то простую причину. А сильный лидер - он на то и сильный: никаких склок в парламенте…

Был экономический рост, распределялись средства – «там же все хорошо»… Конечно, определенную роль здесь играет подача государственными СМИ информации, которая проецируется на эти страны. Но вот сильный лидер воспринимается примерно так. И оценить это крайне сложно. Мы знаем, что во многих европейских странах восприятие России негативно. Насколько российский президент имеет иммунитет от этого восприятия, сказать сложно, что это значит - тоже сложно.

Что касается формата переговоров с другими крупнейшими мировыми лидерами... Есть нормандский формат. Да, там есть Украина, которую в российском политическом сообществе не считают себе равной, но там есть и Франция, и Германия. А если во Франции будет свой новый сильный президент… Германия - крупнейшая европейская держава. Хотелось, чтобы и США присоединились, но США ведут отдельный диалог. Ну, чем не присутствие России у стола великих держав?!

Вопрос в том, что этот нормандский формат не решает важную проблему. Он пришел в определенный тупик. Возможно, кто-то считает, например, в России, что там Украина, а надо бы порешать эти вопросы в ее отсутствии. Но тут уже Запад отказывается, да и Россия понимает, что Украина - важный партнер, нельзя совсем исключить ее из уравнения. Но, так или иначе, символ присутствует: да, Россия за столом с крупнейшими мировыми лидерами.

Сергей Медведев: Саша, вы жили в разных европейских странах: в Чехии, Германии. Ваши наблюдения: насколько простой человек готов воспринимать Путина в качестве некой стабильной силы?

Александр Морозов: Нет, на мой взгляд, Путина воспринимают несколько в не политическом ключе. Его воспринимают так, что вот у русских вызрела такая фигура, вот он есть… Но при этом у Путина все-таки есть одна очень большая проблема. С одной стороны, сложился такой его образ - мачо, образ сильного отца нации, но у этого имиджа есть вторая сторона - это чудовищная коррупция, и это все понимают. Получается, что он вместе со всей своей политической системой может дальше прийти не к "новой Ялте", а, условно говоря, к судьбе Маркоса.

И до Путина было много примеров достаточно эффективных политических лидеров, которые, как казалось, объединяют всю нацию, стимулируют некоторый экономический подъем, ведут достаточно авантюристическую политику в отношении соседей, и это им сходит с рук. Но в результате все равно возникает репутация короля коррупции. Не будем далеко ходить: Берлускони в Италии в результате все-таки погорел, уйдя с политической сцены.

Сергей Медведев: Но там же свои. Он является субъектом другого правового поля, которое Путина, как представляется, нигде не сможет достать.

​Александр Морозов: Да, это важный момент. Но я говорю не о том, что Путин понесет наказание. На самом деле все ушли из-под ответственности, несмотря на то, что и санкции были. Просто Путину и Кремлю сейчас трудно будет в этой ситуации построить себе такую репутацию в отношениях с Америкой.

Сергей Медведев: Но пока, как мне представляется, репутационные выигрыши России очень велики. Если посмотреть с точки зрения пиара Кремля, то люди, которые простраивают всю эту стратегию, сейчас должны получать большие бонусы и премии. Действительно, на исходе 2017 года Путин всех переиграл. Все идет по тем сценариям, которые вот уже несколько лет закладывались в России. Сейчас, видимо, санкции будут понемножку ослаблять, снимать. Видимо, позовут в "восьмерку" на приставном стуле. Россия, может быть, поломается, но поедет. Пойдут какие-то подвижки по Крыму. Вот пропутинский президент... А там уже грядут выборы в Германии, во Франции. Все играет ему на руку.

Александр Морозов: Нельзя торопиться. Конечно, сейчас из-за Трампа такое настроение, что всем кажется: такие большие подвижки… Но реально это все до сих пор висит в воздухе, ведь и республиканцы не так наивны, и образ самого Трампа пока еще до конца не ясен. И самое главное во всей этой ситуации: совершенно неясно, что Кремль может предложить окружающему миру, какую схему жизни? Можно сколько угодно говорить, что в мире ослабли традиционные ценности, но реально проблема не в этом, а в том, что есть гигантские финансовые механизмы, механизмы поддержания прав. Сколько не говори, что концепция прав человека устарела, но она не может быть снята с повестки дня окончательно, поскольку по всему миру люди сидят в тюрьмах и нуждаются в защите. Это будет всегда.

В этом смысле у Кремля нет ревизии основных глубоких вещей, нет предложений. Если Кремль предложит всему миру, вот этому низовому мировому избирателю, одну-единственную идею: давайте еще дальше будем углублять бунт против ротшильдов, против рептилоидов, будем против истеблишмента, - то это, скорее, все-таки вызовет обратный эффект. Тогда все дальше и дальше будут собираться с силами и реальный европейский, и американский истеблишмент, потому что борьба с рептилоидами может зайти очень далеко.

Михаил Троицкий: Появился хотя бы свет в конце тоннеля для тех, кто, может быть, опасался, что давят санкции, непонятно, каково разрешение проблемы востока Украины. Крым создает сложную ситуацию с легитимностью, с точки зрения Запада. А здесь меняются лидеры, в США не пришла Хиллари Клинтон. А она бы продолжала дело Обамы и, вполне возможно, жестче относилась бы к России. Во Франции есть перспектива прихода к власти президента, который осторожней высказывался бы в отношении России.

Вообще, какая-то смена лидеров идет. Может быть, что-то будет по-новому, но не всегда понятно, что у лидеров ведущих стран Запада есть желание если не перезагрузить отношения с Россией, то начать с чистого листа. "Посмотрите, Россия - такая близкая страна. Она же декларирует все то же самое, что у нас - ну, зачем с ней конфликтовать? Другое дело - Китай. Мы его не понимаем, он сложный, его намерения скрыты. Но Россия прекратила "холодную войну", она стремилась куда-то с нами вместе. Давайте еще раз предпримем попытку". Вот это, несомненно, то движение навстречу, на которое сейчас рассчитывают.

Но вопрос в том, как Россия разыграет эту карту. Конечно, ей нужно будет предложить в этом плане какие-то шаги для того, чтобы разыграть выгодную для себя ситуацию.

Сергей Медведев: Но при этом на Западе все же есть достаточно большой класс, что называется, симпатизантов Путина, симпатизантов России. Насколько они сильны, насколько способны формировать повестку дня?

Александр Морозов: Эти люди распадаются на две части. Одна часть - это те, которые просто реалистично не видит оснований для конфликта с Россией. Это вполне разумная, респектабельная позиция. Нельзя сказать, допустим, про Вольфганга Ишингера, что он, как иногда говорят, симпатизант Путина. Нет, он просто немецкий дипломат с большой историей, понимающий ценность этих отношений.

Но есть другая часть - это люди, которые как раз сошли с ума на борьбе с глобальным истеблишментом. Они так смотрят на историческую ситуацию, что "американцы убили Милошевича, а теперь они стремятся убить Путина, и мы все должны вступиться за него". Это совершенно другой тип. В Германии они пытаются занять даже более сильную позицию. Их часто называют правыми радикалами.

Может быть, Евросоюз уже продвинулся в оценке до победы Трампа, и американская политика при Обаме продвинулась в понимании того, что все-таки не удастся на тех же старых основаниях постсоветского транзита построить отношения с новой путинской Россией. Что-то изменилось на третьем сроке, и теперь для разговора с Россией требуется другой язык. Она больше не является… В последнее время на Западе говорят, что хватит уже употреблять слово "партнеры", потому что возникает какое-то соперничество, может быть, навязанное Кремлем... Слово "партнер" Путин уже сам употребляет в кавычках.

Сергей Медведев: Я не слышал более ироничного слова, чем "наши партнеры", "наши западные партнеры".

Михаил Троицкий: Россия со своей стороны считает, что западного мира уже нет в той форме, в какой он существовал раньше - единого против России или субъекта, с которым Россия взаимодействует. Мы уже переходим к какому-то неопределенному миру с крупными державами, у которых своих интересы. И здесь у России будет гораздо больше свободы для маневра. Если мы посмотрим на российскую мейнстримовую риторику, то она продвигается дальше и дальше по этому пути. И считается, что мы туда идем.

Сергей Медведев: Очень интересно: что Россия может предложить миру, чем она может напугать мир в этом постзападном состоянии? Конечно, одна из главных таких вещей - это российское ядерное оружие. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Антон Смирнов.

Антон Смирнов: Уже в августе 1945 года мир ужаснулся. Американские атомные бомбы с ласковыми именами "Малыш" и "Толстяк" унесли жизни более 300 тысяч японцев. Советский Союз понял, что теперь наличие собственного ядерного вооружения - вопрос национальной безопасности. В 1949 году испытали свою первую атомную бомбу. Количество сильнейшего оружия массового поражения у США и СССР росло чрезвычайно быстро. Президент США Дуайт Эйзенхауэр назвал это массированным возмездием.

Вскоре стало понятно, что нападение и ответный удар противника приведут к полному взаимному уничтожению. Но договор об ограничении противоракетной обороны подписали лишь в 1972 году, спустя еще 15 лет - договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Но в 90-х страны стали замечать, что каждая страна нарушает правила игры - создает новые системы ПРО, не уничтожает бомбы.

Сегодня Россия и США, кажется, вернулись на полстолетия назад, вновь наращивая вооружения, чтобы в случае атаки ответить врагу. На последнем параде 9 Мая на Красной площади Россия продемонстрировала танк "Армата", рассчитанный на зоны возможного ядерного конфликта, а также установку "Коалиция", предназначенную для уничтожения токсических ядерных средств. Ракетные комплексы "Корнет-Д", "Тор", "Триумф" - все это стало новым ядерным щитом страны.

Сергей Медведев: Михаил, насколько серьезным козырем в глобальной игре является ядерное оружие? Или, может быть, оно является вообще последним козырем России, как это происходит с Северной Кореей?

Михаил Троицкий: В России верят в то, что ядерное оружие позволяет избежать войн среди крупных держав. Вот крупные державы не пойдут друг на друга войной, потому что их будет сдерживать страх перед масштабным разрушением. Наверное, это правда, но намечаются новые тенденции. Дональд Трамп вдруг неожиданно говорит о том, что хотел бы ядерного разоружения.

Сергей Медведев: Размен Крыма на ядерное разоружение…

​Михаил Троицкий: Да. Но некоторые наблюдатели утверждают: убеждение в том, что ядерного оружия в мире слишком много, это одно из нескольких убеждений, с которыми Трамп прошел через всю свою жизнь, поэтому ему важно добиться снижения ядерных арсеналов. С другой стороны, Трамп говорит: ну, мы свой-то ядерный арсенал будем укреплять и расширять...

И здесь России необходимо будет сделать какой-то выбор. Хорошо, когда на другой стороне находится человек, который хочет ядерного разоружения, хотя Россия осторожно относится к ядерному разоружению. Тогда можно говорить о том, что "мы не будем разоружаться, если вы не будете согласны прекратить развертывание систем ПРО". А если на другой стороне человек скажет: "Да, пожалуйста. Не хотите разоружаться, а мы сейчас закажем новые программы и профинансируем еще больше, чем пообещал Обама, когда заключался Пражский договор СНВ-3"? И в этой ситуации России нужно будет решать, какую линию принять.

И вот министр обороны России несколько недель назад уже сказал о том, что может быть, ядерное оружие и не будет нашим главным средством сдерживания. У нас есть высокоточное обычное оружие - крылатые ракеты "Калибр", они хорошо летают и точно попадают.

Это уже какой-то другой мир. Это очень интересно, что состоялся такой сдвиг на таком высоком уровне. Может быть, это заявление ничего не значит. Но если оно что-то значит, вдруг откроются новые возможности для сокращения вооружения, и Россия сможет продать свой ядерный арсенал (конечно, не целиком, а какую-то небольшую его часть) за снятие санкций? Наверное, это была бы неплохая сделка.

Сергей Медведев: Чем Россия может напугать?.. Есть же другая вещь - российские хакеры. Русская угроза совершенно неожиданно трансформируется. И вот этот поиск русского под кроватью: раньше это был "медведь"-ядерная ракета, а сейчас это "медведь" с клавиатурой. Может быть, главное место России в этом глобальном раскладе - это страх?

Александр Морозов: Это очень радикальная точка зрения, что Кремль и Путин целенаправленно торгуют страхом. Здесь другая история - это происходит неизбежно.

Сергей Медведев: Последние 500 лет происходило так - Запад нападал на Россию. Русская угроза занимает это место в подсознании Запада.

​Александр Морозов: Конечно, занимает определенное место. И кибервойна как раз хорошо ложится во всю эту линию.

Но проблема в том, что сам Путин неоднократно говорил: "Мы хотим что-то купить, но нам нечего продать". Это он однажды сказал по поводу Курил после очередных переговоров с японским лидером. Конечно, это ирония, шутка, но за ней стоит такая-то постоянная стратегия - "слава Путина и Кремля".

Все разговоры о том, что Путин может что-то на что-то обменять, натыкаются на то, что потом этого обмена не происходит. Все время говорили, что, может быть, поступимся частью Курил ради улучшения отношений, - нет. Давайте что-то сделаем ради улучшения отношений США, - но это никогда не заходило дальше создания двусторонней комиссии по развитию гражданского общества. Был даже такой формат: российско-американская комиссия, где заседали. Институционально это никогда не приводило ни к чему, ни к какому обмену.

Это наводит меня на мысль, что сам Путин не пойдет ни на какой обмен, ни на какие реальные отношения в форме торга. В каком-то смысле он будет продолжать свою игру на повышение ставок дальше, испытывая терпение, наступая и отступая. Многие на Западе уже поняли, что он будет так играть. И в результате он этой политикой не добьется большего, чем политического статуса Казахстана.

Не хотелось бы обижать Казахстан или Турцию. Это прекрасные страны со своей собственной политической спецификой и историей. Но если представить себе, что Россия вместе с Путиным вышла из постсоветского транзита и садится на свое историческое место, то даже при том, что у нее есть ядерное оружие, она политически не масштабнее, чем Казахстан. Ну, а какое место у Казахстана? Уважаемое место, конечно…

Сергей Медведев: Региональная держава.

Александр Морозов: Да, не более чем, и даже с ограниченными возможностями.

​Сергей Медведев: А Сирия? Россия постоянно будет заинтересована во ввязывании в различные региональные конфликты, чтобы доказать свою полезность и неизбежность своего участия для Запада.

Михаил Троицкий: Несомненно, российская дипломатия в условиях конфликта с Западом (и российская позиция заключается в том, что не мы начинали этот конфликт, а Запад говорит, что это вы начали на Украине) ищет пустоты, куда можно было бы войти. Но сейчас все, конечно, хитрее, чем в советские времена. Сейчас применяются жесткие критерии разумности средств, которые требуются для того, чтобы куда-то войти.

Да, Сирия. Возник вакуум. Можно было, во-первых, поддержать действующий режим, который считается союзником России, а, с другой стороны, надавить на какую-то болевую точку. Миграционные потоки в США - какие дебаты, всех трясет! Новый советник по Национальной безопасности считает, что Сирия - это главный сюжет, которым надо заниматься. Возникает Ливия, где один из полевых командиров получает поддержку от России (пока - моральную). Россия придерживается санкций ООН.

Да, в условиях такого конфликта Россия будет пытаться заполнять некоторые ниши, которые открываются благодаря тому, что, как считается, Запад ослабевает. Россия будет туда стремиться. Но, мне кажется, будет применяться критерий разумности средств, будут стараться избегать Афганистана, помощи всяким далеким кубам и прочим.

Может быть, в какой-то момент этот тормоз, не дай Бог, откажет, и тогда все начнется по серьезному. Ни к чему хорошему для России это не приведет. Да, есть конфликт между Россией и Западом. Да, Россия в нем действует так, пытаясь относительно небольшими средствами создать довольно серьезные проблемы.

​Сергей Медведев: Вот интересно: Россия, с одной стороны, претендует на большую сталинскую роль в белом кителе, а на деле все сводится к такой брежневской роли, когда она не имела сил конструктивно строить миропорядок, но имела достаточно сил, чтобы наломать дров. Вот вам, пожалуйста - гонка вооружений в Европе. Вот вам, пожалуйста - вошли в Афганистан. Это типичная страна-ревизионист, которая пытается вписаться в миропорядок именно за счет создания проблем.

Александр Морозов: Но эта стратегия в ХХ веке не показала себя успешной. Многие бросали вызов американской гегемонии. И в Европе есть противники истеблишмента, считающие, что нужно бросить вызов этому миропорядку. Но все равно остается этот вопрос - ну, а как ты бросишь этот вызов? Это очень большой мир.

Сейчас часто пишут, что теперь должна быть конкуренция не между Востоком и Западом, а между Севером и Югом, и Россия должна войти в глобальный Север, занять там прочное и надежное место, поэтому глобальный Север должен пойти навстречу (имеется в виду север Европы). Посмотрим. На мой взгляд, это все возможно, но для этого Путин должен уйти. Только при смене в России политического лидерства страна сможет выйти со своей повесткой дня каких-то глобальных перемен.

Сергей Медведев: Но нынешняя повестка, по-моему, сугубо путинская: она очень сильно прописана в его собственных обидах и амбициях.

Александр Морозов: Конечно.

Михаил Троицкий: Сопротивляться расширению НАТО и даже противоракетной обороне начинал еще Ельцин. А вот самым решительным образом российские военные показали себя при Медведеве, когда почти дошли до Тбилиси. Это же разительный контраст с какими-то случаями 2014 года.

Но, так или иначе, России, конечно, предстоит определиться с тем, чего она хочет. Западное движение, движение Трампа - навстречу, может быть, перспективе Фийона, Меркель и других всегда было конкретным. Вы чем-то обижены, вам что-то не нравится - что вы хотите, как бы вы хотели это оформить? Может быть, это возможно будет сделать. И Россия с 2014 года чаще всего как-то отступала и говорила: "Да, нет. Вот, смотрите, такие реалии. Давайте вести переговоры". Но она не заявляла конкретно о том, чего хочет. Россия не хочет обсуждать даже санкции: "вы, Запад, сами должны их снять"... Но здесь, я думаю, рано или поздно придется сказать, чего Россия хочет. Альтернатива - это ждать, пока Запад рухнет. А ждать, может быть, придется очень долго.

Сергей Медведев: Шпенглер предвещал закат Запада. Мы все ждем, ждем, а он все продолжается и продолжается.