Уцелеет ли Дмитрий Медведев после всех напастей, которые на него обрушились? Обсуждают экономический аналитик Семен Новопрудский заместитель главного редактора "Новой газеты" Алексей Полухин.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем достаточно радостное событие: где-то час назад появился снова в нашей с вами жизни Дмитрий Анатольевич Медведев. Он все-таки встретился с президентом Армении Сержем Саргсяном, выполнил то, что обещал сделать накануне, но не сделал, потому что его упекли болеть. С нами Семен Новопрудский. Хочу напомнить эту короткую, но яркую историю последних двух суток, когда ТАСС в ночь на 14 марта объявило, что 14 марта состоится визит президента Армении в Москву. Никаких отмен не было, никаких сообщений никаких пресс-служб, никакой Натальи Тимаковой, пресс-секретаря Дмитрия Анатольевича в этом не участвовало. Сегодня, пишет ТАСС, будет встреча, сегодня прилетает делегация Армении в Москву. Что происходит потом? Делегация Армении прилетает, но никакого Дмитрия Анатольевича нет, он делегацию эту не встречает, а встречает, наоборот, членов правительства Российской Федерации Владимир Путин, который объявляет им, что мы не уберегли, не очень приятный использует русский оборот, который означает не совсем болезнь, а гораздо хуже, мы не уберегли Дмитрия Анатольевича, но тут же поправляется, что у него грипп. Делегация Армении, как мне уже рассказывают мои коллеги, журналисты армянские, в некотором шоке. Потому что, получается, они прилетели, не зная о том, что у них не состоится встреча с Дмитрием Медведевым. Весь день насмарку полетел. Они, конечно, что-то делают, куда-то ходят. Потом им вдруг говорят, такой момент происходит несколько конспирологический, что где-то он все-таки появился, на каком-то вечернем мероприятии в Кремле. А как вы знаете, в Кремле в этот день шел прием в честь Наины Ельциной, 85 лет ей. И вот сейчас мы с вами пытаемся изучать сидящих за этими столами, мы видим Константина Эрнста, мы видим
Алишера Усманова, главного спонсора, как трактует нам Алексей Навальный, Дмитрия Медведева, мы видим Светлану Медведеву, Сергея Кириенко, Дмитрия Пескова, но мы не видим самого Дмитрия Анатольевича, хотя армянским товарищам намекнули, что где-то он там проскочил. И они уже начали волноваться, что он не хочет с ними встречаться. Представляете, какой дипломатический казус. И вот начинается сегодняшний день, Серж Саргсян встречается официально с Владимиром Путиным, Путин делает заявление по итогам этого визита. И вдруг объявляют президенту Армении, что его завезут перед аэропортом все-таки на Воздвиженку в Дом приемов правительства, где он увидит Дмитрия Анатольевича.
И мы тоже его видим, нам продемонстрировали, что, в принципе, Дмитрий Анатольевич на ногах, и ни слова при этом не говорится, что он болел. Ни слова не говорится о том, что хорошо бы президенту Армении маску надеть. Он сидит с человеком, который вчера был объявлен до того больным гриппом, что не может ничего – ни с правительством своим встречаться, ни к Наине Ельциной пойти на прием, а сегодня он уже безо всякой маски разговаривает с президентом Армении.
Полная видеоверсия программы
Семен Новопрудский: В России, как и во всякой такой стране, где власть живет своей жизнью, отдельной от народа, любые подлинные или мнимые болезни первых лиц обрастают всевозможными апокрифами. Такой был мощный апокриф, о котором было множество написано политологических текстов, что происходит в России, в марте 2015 года, когда с 5 марта по 16 марта 2015 года никто не видел Владимира Владимировича Путина. 11 дней как бы в стране не было президента. При этом все было более-менее так же, как обычно, экономика работала, трамваи, троллейбусы, машины не остановились, свет подавался. На самом деле именно в таких странах, где нет легальной публичной нормальной политики, каждая такая болезнь, дипломатическая или подлинная болезнь, сразу обрастает всевозможными слухами и домыслами. Но в любом случае понятно, что в России так власть устроена, что нельзя даже верить заявлениям о том, что кто-то болен гриппом. Веры нет даже в самое безобидное заявление.
Елена Рыковцева: Понятно, что мы не можем не поверить, что президент Армении встретился с Дмитрием Анатольевичем. Но мы прекрасно помним, какое на нас сильнейшее впечатление произвели два года назад эти ролики, "консервы", записанные заранее встреч Владимира Путина с губернаторами, с женщинами, просто меняли дату встречи! Вдруг оказалось, что они могут сделать несколько видеоклипов на разные темы с разными губернаторами, и люди будут хранить молчание, мы помним одного губернатора, который слетал в Москву, записался для этого клипа, улетел и ни слова не сказал у себя на родине. Их встреча вышла в канун полного исчезновения Владимира Путина, чтобы показать, что он есть. Мы узнали, что есть и такое. Понятно, что когда говорят, что болеет гриппом человек, а завтра его показывают, мы уже не знаем, кто встречался с президентом Армении.
Семен Новопрудский: И даже нет принципиальной разницы, кто встречался, а есть принципиальная разница в том, что народ не знает истинного состояния своих правителей умственного и физического. Кроме того нет публичного доверия власти, и это очень плохо. Потому что на самом деле первым лицам, особенно в России, трудно в это поверить, но в значительной степени они уже себе не принадлежат. Любой политик, мы сейчас видим на примере Франции, где то, за что пытаются судить Франсуа Фийона, кажется в России невинной мелочью. Подумаешь, человек трудоустроил свою жену, кстати говоря, не на самую высокую зарплату. Совершенно невинная вещь по сравнению с тем, что делает российская власть. Но беда в том, и мы видим это на примере всех стран с такого рода режимом, что человек не может спокойно болеть, болеет он или не болеет, есть ли у него двойники, то, что очень любят блогеры смотреть: а вот здесь первое лицо выглядит так, а вот здесь, кажется, щечки более пухлые, а здесь, наоборот, впалые, линия лба другая. Все эти гадания – это признак глубокого нездоровья политики. Наша политика гораздо больнее гриппом, чем первые лица государства.
Елена Рыковцева: Вы ведь согласитесь, что у нас есть основания для таких мыслей. Потому что у Дмитрия Анатольевича миллион гаджетов, у него пятьсот тысяч инстаграмов, он может выложить себя в этой повязке или свой аспирин, он же может об этом спокойно написать в любой социальной сети – это будет очень мило и симпатично, что я болею гриппом. Или выставить свою Наталью Тимакову сообщить нам об этом. Но ему запрещено это делать. Либо он не болеет гриппом, либо ему по каким-то причинам нельзя этого написать. Вы со мной согласитесь, что любой Трамп уже давно объявил бы: ой, я лежу, болею, извините, отменил приемы.
Семен Новопрудский: Мы же помним, какие были спекуляции вокруг здоровья президента, в том числе и два года назад, и до этого. При том, что совершенно очевидно, что у нас люди, занимающие высокие посты, говорят, Путин – это Россия, то здоровье Путина по этой логике должно каждого человека интересовать, как же так, мы без России можем остаться, не дай бог. Понятно, что, с одной стороны, люди создают себе имидж незаменимых и вечных правителей, а с другой стороны, мало того, они не проявляют никаких человеческих реакций типичных. Неслучайно в тех же США, что бы ни говорили, мы любим поиздеваться над их избирательной системой, но то, что вопросы здоровья физического и психического кандидатов в президенты становятся одной из тем просто отбора кандидатов, а потом и предвыборной кампании. Когда плохо стало Хиллари Клинтон – была история.
Елена Рыковцева: Вот это перетирали на всех российских каналах.
Семен Новопрудский: Только история со взломом почты, наверное, была громче этой истории. Уже никого не интересуют позиции кандидатов, интересует физическая форма. И это на самом деле совершенно правильно, потому что руководители держав, у которых есть ядерная кнопка, должны быть физически и психически здоровы. Это, как ни странно, в некотором смысле их профессиональная обязанность, а не только личное желание.
Елена Рыковцева: Самое интересное, что определенно, официально или не официально, прошло два года, и никто не сказал, куда он исчезал на 11 дней. Все, что я знаю на эту минуту, есть люди в прогосударственных изданиях, которым это ближе, они говорили, что все просто: в апреле намечается Прямая линия, ему нужно быть хорошеньким, свеженьким перед этой прямой линией и сделать какие-то косметические процедуры, на воздействие которых требуется время. Что на самом деле, точная у них информация или нет, тем более, что это информация неофициальная, никто не знает до сих пор.
Семен Новопрудский: Я, например, совершенно согласен с тем, что неприкосновенность частной жизни – важная вещь. Но, во-первых, первые лица государства – это не частные лица. Вторая вещь – в России это совершенно немыслимо. Вы представляете себе, Трамп говорит: Иванка моя дочь или не моя дочь? СМИ пишут: мы не знаем, чья дочь Иванка Трамп. В России написать, что кто-то дочь президента Путина – это подсудное дело. Люди по лезвию ножа ходят, пиша абсолютно невинные вещи, пытаясь сказать, что этот человек, который занимает такую-то должность, возможно, дочь президента. В моем родном Узбекистане точно такая же ситуация. Была история, умерла ли дочь бывшего президента Узбекистана или не умерла, ее сын это опровергал, который живет в Узбекистане.
Елена Рыковцева: Кстати, она жива?
Семен Новопрудский: Она с большой долей вероятности жива. Но опять же мы гадаем. Гадать на такие вещи, кто чья дочь и жива она или нет, первых лиц государства – это, конечно, признак глубокого нездоровья политической системы.
Елена Рыковцева: Это какая-то действительно дикость.
Семен Новопрудский: Тот же Трамп гордится детьми, имеет полное право. Он имеет полное право реагировать на то, как СМИ, с его точки зрения, неправильно восприняли поведение его младшего сына – это тоже совершенно нормальная реакция. Но все знают, что этот мальчик – это его младший сын, никто не сомневается, сколько у него детей, все знают, кто его жена. В России любые вещи, связанные с личной жизнью президента – это едва ли не большая государственная тайна, чем состояние наших ядерных боеголовок.
Елена Рыковцева: Это дает нам, к сожалению, почву для некоторых странных предположений. У меня, например, возникает версия, когда именно президент Путин вдруг объявляет, что мы его не уберегли, что у него грипп, и никто больше не говорит ничего, позволено сказать об этом одному Путину, то есть отсекается медведевская команда от этих сообщений, что-то здесь не так. На следующий день нам его спешно предъявляют на какую то минуту, показывают, что он есть, и вроде бы даже не особенно больной. И вот у меня подозрение, что вчера его отсекали именно от кремлевского приема, он там не нужен был. Была уже ситуация очень похожая в 2012 году, когда его физически вырезали, я это совершенно точно помню, я это анализировала, писала об этом в "Новую газету", его почти не показывали по телевизору. Это было перед новыми выборами Путина, когда он отказался на них идти. Он еще был президентом, но его вырезали даже из приемов, посвященных ветеранам, просто не показывали. Почему-то, по каким-то причинам он им не нужен был и на этом приеме. Может быть потому, что эти расследования Навального как-то репутационно, о репутациях сложно говорить в этом мире, но как-то повлияли на то, что нам бы не хотелось, чтобы сегодня он публично был с нами в этой тусовке.
Семен Новопрудский: Мне кажется, такая версия имеет право на жизнь, но более пафосная версия, не связанная с этими расследованиями. Мне кажется, трудно себе представить кого-то в руководстве России, кто впечатлился бы проблемами репутации внутри страны первых лиц и вообще проблемами коррупции. Потому что все они прекрасно друг друга знают и знают, что все примерно одинаковые, только разные масштабы того, чем лично люди владеют через какие-то подставные организации. Другая версия состоит в том, что все, что мы видим последние три года в России – это настойчивая попытка нынешнего президента Владимира Владимировича Путина войти в историю. Ельцин по-любому, как к нему ни относись, вошел в историю как человек, который учредил Россию. Он передал Россию со словами "берегите Россию" Путину. Правление Медведева в учебниках, если они будут сколько-нибудь честными, все равно будет восприниматься так, что с 2000 года страной непрерывно правил Путин, он только какое-то время формально занимал пост премьер-министра. Понятно, что он был зиц-президентом, Медведев. При этом его жена присутствует на приеме. И вот мне кажется, что поскольку сейчас в значительной степени российская власть занимается тем, что пишет свое место в истории, это такие затянувшиеся показательные выступления, если говорить языком фигурного катания, и в этой произвольной программе Медведев – никто. В этой произвольной программе есть Ельцин, который когда-то учредил Россию, и Путин, который получил со словами "берегите Россию", сберег и сделал великой державой. Медведева в этой истории явно нет. В свое время появился документальный фильм, где говорилось, что все решения по поводу войны с Грузией в 2008 году принимал, конечно, Путин, а Медведев был нерешителен. То есть тогда был документальный фильм просто с выпадами в адрес Медведева, который был тогда официально премьер-министром, лидером партии "Единая Россия", то есть совершенно своим человеком. Медведев не сделал ничего плохого Путину, добровольно уступил ему место, став главой ничего не решающего по большому счету в нынешней системе координат правительства, тем не менее, был такой документальный фильм. То есть время от времени, когда происходят некоторые исторические события, концепция истории для масс пишется так, что в России есть давно существовавший дедушка Ельцин, который завещал Россию Путину, и великий Путин, который ее сберег и сделал великой державой.
Елена Рыковцева: Перед тем, как заговорить о том, почему Алексей Навальный именно Медведева выбрал, я приведу версию, как ни странно, не самого приятного персонажа, для меня, по крайней мере, мне даже странно цитировать Сергея Кургиняна, но я его процитирую. Потому что единственный, кто обратил внимание на этот фильм Навального – Андрей Караулов. И разоблачил. Я посмотрела. Оно совершенно беспомощное, это разоблачение: вы все врете, все не так. И потом давай наваливаться на самого Навального по принципу сам дурак. То есть совершенно беспомощный ответ Навальному. Но в самом конце прозвучала любопытная фраза Кургиняна. Он дал свою версию, зачем это Навальному. Он сказал, что Дмитрий Медведев ассоциируется по-прежнему с либеральным крылом в правительстве, а Навальному либералы там не нужны. Ему нужно показать, что этот Кремль недоговороспособен, ему нужно вышибить эту либеральную часть. Он хочет остаться один на один с жупелом тотальным, каким является скорее Путин, чем Медведев. Так вот. Если посмотреть на это с другой стороны, с кремлевской, не избавляются ли они от лишнего либерального балласта с учетом провозглашенной ими же либеральной концепции избирательной кампании, чтобы олицетворял весь либерализм в правительстве и во власти один Владимир Владимирович?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что главная проблема, которая стоит на выборах, она почти открыто озвучивается. Сказать, что избавляются, когда у них, например, некоторые люди искренне полагают, что у них есть либерал в администрации президента Кириенко.
Елена Рыковцева: Вот он и избавляется.
Семен Новопрудский: Понятно, что главная проблема для них состоит в том, чтобы не было повторения ситуации думских выборов с явкой. Главная проблема, что мало людей придет. Если Путин получит 97% голосов, но от меньшей половины избирателей, главное, чтобы пришло больше половины на участки – это с одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что Медведева воспринимают как какого-то либерала только может быть совсем странные противники российской власти. Потому что когда он пришел к власти, я сразу говорил, что он пришел, чтобы только пересидеть, у меня не было сомнений, что опять будет Путин, что, конечно, Медведев ничем не отличается от Путина ни с какой точки зрения.
Елена Рыковцева: То есть вы не согласитесь, что его четыре года были полиберальнее, чем путинские? А я соглашусь.
Семен Новопрудский: Его четыре года были полиберальнее, чем третий срок Путина, но не были полиберальнее, чем второй срок Путина. С точки зрения экономических решений, как ни парадоксально, даже третий срок Путина либеральнее срока Медведева.
Елена Рыковцева: А с точки зрения идеологии? Мне кажется, успокоилась пресса та же, не дергали, не закрывали.
Семен Новопрудский: И тогда было очень плохо, выносили предупреждения, били по мозгам и при Медведеве прекрасно. Медведев не сделал ничего за этот срок, а Путин освободил Ходорковского. Более того, Путин по этой логике, если говорить о действиях, а не о разговорах, что свобода лучше несвободы, "Россия, вперед!", замечательная статья была, он позволил отпустить курс рубля – это очень либеральная мера, которая и спасла при их нынешней внешней политике. Потому что если бы они при нынешней внешней политике еще бы пытались силой регулировать курс рубля, то он бы взлетел просто к небесам.
Елена Рыковцева: То есть вы ничего либерального в Медведеве не видите?
Семен Новопрудский: Никогда. Выражение "системный либерал", в России удивительно много об этом говорили в разных местах, что в России любого человека, кто против власти, называют либералом. На самом деле был один случай публичных разногласий между Путиным и Медведевым, который касался голосования в ООН резолюции по вводу войск иностранных в Ливию, что якобы Путин был категорически против ввода войск, а Медведев дал указание, чтобы мы воздержались. Вообще довольно странно отсекать человека, который даже во время своего правления по всем опросам не считался реальным правителем России. Все опросы в бытность Медведева президентом показывали, что большинство считает, что власть реально у Путина. Второй ответ был по количеству так считавших, что Медведев президент, но они правят вдвоем. Было такое слово "тандем", которое тут же исчезло, как только они поменялись местами. В третьем сроке Путина, хотя они просто поменялись должностями, никакого понятия "тандем" в политическом лексиконе России не существовало.
Елена Рыковцева: От чего не уберегли Дмитрия Анатольевича, мы с таким вопросом сегодня обращались к прохожим. Послушаем, что они отвечали.
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Вот одна беда Путина, что он их не прогонит никак, его единственный дефект, что он их не выметет поганой метлой. Вот вымел бы и правил бы замечательно в хорошей стране, прекрасной.
Семен Новопрудский: Он за 17 лет все-таки некоторых людей менял. Это вообще замечательная на самом деле российская традиция считать, что все хорошее, что происходит в стране с точки зрения людей – это, конечно, заслуга первого лица, а все плохое – бояре обманывают доброго царя.
Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Полухин, заместитель главного редактора "Новой газеты", которая тоже много чего писала и про Дмитрия Анатольевича, и расследовала. Точно так же как и другие издания. Мы сейчас перейдем к этой части разговора. Но вчера еще одна новость случилась, объявил Алексей Навальный, что меня не устраивает эта реакция на мой фильм, 8 миллионов посмотрело, власть молчит. Соберу марш, пойду на них, на Кремль, требовать, чтобы реагировали, соберу людей. Почему за год до выборов удар пришелся Алексея Навального именно на Дмитрия Медведева, почему был такой выбор для такой мощной видеоработы? Нужен ли такой марш?
Семен Новопрудский: Я считаю, что такой марш не нужен. Почему выбрали Медведева – надо спрашивать у Алексея Навального. Он, конечно, странный по той простой причине, что вроде как, исходя из того, что мы знаем на сегодняшний день, не Медведев собирается в президенты. Если бы это случилось, скажем, перед думскими выборами, когда Медведев, хоть и номинально, но все-таки лидер правящей партии, еще можно было бы объяснить предвыборной борьбой, то сейчас понятно, что не Медведев является мишенью. Именно попытка говорить, что Медведев коррупционер, она играет в пользу как раз в том числе Путина, потому что ходят упорные слухи, что в новом президентском сроке Путина будет новый премьер-министр, и есть люди, которые называются претендентами на этот пост. Потом можно будет говорить: вот, между прочим, он коррупционером был, мы взяли его и сняли, наконец-то у нас будет честный премьер-министр.
Елена Рыковцева: Чтобы народ не слишком тосковал.
Семен Новопрудский: Народу нашему все равно. Коррупция точно не является обвинением, которая в глазах людей пригвождает политика и заканчивает его политическую карьеру. Коррупция у нас в сознании людей давно норма для верхних представителей политического сословия.
Елена Рыковцева: Алексей, а вы как объясняете появление этой работы? Не будем же мы друг другу объяснять, что это из-за кроссовок все началось, можно вообще сказать, что это реклама фирмы "Найк", оплаченная ею. Например, Караулов посвятил половину своего разоблачения кроссовкам. У меня уже закрались подозрения по поводу того, не торговая ли эта вся история. Почему именно сегодня Навальный выходит с этим расследованием?
Алексей Полухин: До выборов у нас еще больше года, но тем не менее, Алексей Навальный, как известно, заявил о том, что для него предвыборная кампания стартовала, что он не рассматривает как ограничение то, что в соответствии с законом он не может баллотироваться в президенты в связи с наличием судимости по тяжкой статье. Он ездит по стране активно, формирует предвыборные штабы, рекрутирует сторонников, собирает подписи за свое выдвижение в президенты. Конечно, на этом фоне ему нужна максимальная политическая активность. Вообще позиционирование Навального в политическом поле – это процентов на 90 борьба с коррупцией, то есть это его основная магистральная тема. Сейчас он выбрал наиболее по масштабу острую фигуру для того, чтобы максимально громко заявить о своей политической кампании. Потому что просто новость о том, что он выдвигается в президенты, не вызвала бы большого ажиотажа, что предсказуемо, а фильм действительно имеет 8 миллионов просмотров. Заявления о намерении вывести большого количества сторонников на марш, который, естественно, не будет согласован, по факту не пройдет, возможно, будут какие-то несогласованные акции, я уж не знаю, какие планы у Навального и его сторонников – это попытки инвестирования в собственную предвыборную кампанию. Почему он делает это сейчас: понятно, что к нему есть еще масса вопросов, а если их нет, то можно всегда в любой момент сформулировать со стороны правоохранительных органов. Мы сейчас не будем конкретно обсуждать каждую из этих претензий, но факт то, что Алексей, как известно, долгое время находился в ситуации относительного ограничения свободы, сейчас, пока он может заниматься политической деятельностью, он ею занимается. Почему в качестве фигуры был выбран Медведев? Во-первых, он действительно глава правящей партии. Мы помним, что вхождение Навального в большую федеральную политику было связано с лозунгом "Единая Россия" – партия жуликов и воров". Медведев ее возглавляет, и для Навального политически важно подчеркнуть, что он ее возглавляет неспроста, что он в этой партии пользуется заслуженным авторитетом как человек, который может позволить себе роскошное элитное потребление, то есть он в этой партии свой среди своих, является ее лидером. Что касается возможности участия Медведева в кампании 2018 года, то на самом деле мы ничего не знаем. Можно вспомнить ситуацию 2008 года, когда невозможно было до принятия окончательного решения предположить, кто будет выдвигаться вместо Путина.
Елена Рыковцева: Какого еще Медведева 2018 года? Вы что-то такое допускаете?!
Алексей Полухин: 2008, прошу прощения, я оговорился. У Дмитрия Анатольевича есть опыт участия в президентских выборах, соответственно, понятно, что, по общему мнению, он не является главным кандидатом, но у нас есть такая традиция политических загогулин. В любом случае формально Медведев является вторым человеком в государстве, соответственно, фильм Навального о том, что не так уж и формально. Если человеку заинтересованные люди, как это следует из материалов Навального, просто дарят деньгами, имуществом порядка 700 миллиардов рублей – это значит, что он действительно пользуется определенным авторитетом. Наверное, именно по этой причине он является мишенью. Но он опять же может быть политической мишенью. Есть большое количество богатых людей, коррупционные преступления которых Навальный тоже разоблачает, я имею в виду тех, кого относят к ближнему кругу президента, не являются публичной политической фигурой. То есть Медведев в этом числе один из первых. Грубо говоря, у Игоря Ивановича Сечина политических амбиций нет, он не будет баллотироваться ни в президенты, ни в Государственную Думу, ни на какую другую должность.
Елена Рыковцева: Вы сейчас к чему про Сечина вспомнили?
Алексей Полухин: Почему был выбран Медведев. Потому что в ближнем окружении Путина он наиболее публичный.
Елена Рыковцева: Я не поняла, почему первой возникла, о ком можно было бы сделать, фигура Сечина, а не Путина. Мне кажется, эта первая фамилия должна возникать теоретически, что Путин должен быть.
Алексей Полухин: Можно предположить, что расследовательскую какую-то кампанию по Путину Навальный оставляет несколько на потом, берет сейчас второго человека, а не первого. Я не знаю, какие у него планы на самом деле.
Елена Рыковцева: Я только одну вещь уточню, она очень важная: я впервые увидела на сайте федерального канала и в новостях федерального канала "Россия-24" не просто сообщение о том, что Алексей Навальный подал заявку на этот марш, а с точным полным указанием улиц, по которым ему хотелось бы пройти, и даже со временем проведения этого марша. Никогда до сих пор на утвержденные марши федеральные каналы не давали такой прямой наводки, когда это будет, где это будет, они просто говорили: перекрываются такие-то улицы в течение первой половины дня. И тут вдруг такое внимание, уважительная, я бы сказала, информация. Поэтому я очень сомневаюсь, что ему откажут после такого объявления.
Алексей Полухин: Возможны разные сюжеты. Мы помним, как в последний момент было принято политическое решение о том, чтобы допустить Навального к кампании по выборам мэра Москвы. Тогда ему "Единая Россия" оказала помощь, в частности, помогали ему проходить муниципальный фильтр. Так что здесь возможны разные сюжеты. Я бы, честно говоря, до сих пор не поставил бы на то, что этот марш будет согласован.
Елена Рыковцева: Если мы сейчас спорить будем, то я подниму руку за то, что он будет согласован. Почему им не разрешить марш про Дмитрия Анатольевича, которого даже гриппом заболели перед своим приемом. А почему вы считаете, Семен, он не нужен?
Семен Новопрудский: Я просто считаю, я отчасти согласен с Алексеем в том, что это расследование может быть способом участия Навального в кампании. Пока ничто не указывает на то, что ему дадут баллотироваться. Проблема состоит в том, что Навальному скорее всего не дадут баллотироваться именно потому, что нет никаких оснований полагать, что он принципиально увеличит явку. Потому что если он немножко увеличит явку в Москве и Петербурге, то Путин там рискует получить меньше половины голосов избирателей. В этой связи гораздо интереснее, чем расследование Навального, история с Исаакиевским собором, где Кремль ведет себя в высшей степени забавно. Сначала он молчал, потом увидел протест, сказал, что это сам Полтавченко решил. Люди расслабились, что, наверное, Полтавченко уволят, а собор не переведут. Сейчас выясняется, что могут прямо на Пасху передать. На самом деле Кремль крайне редко свои решения берет назад. Понятно, что это не было решением Полтавченко – это было решением Кремля. Путин, как мы помним, на прошлых президентских выборах набрал в Москве меньше 50% и меньше 60% голосов набрал в Петербурге. То есть в Москве и Петербурге он набрал голосов в целом меньше, чем у него был средний результат. Мне кажется, с точки зрения того, чтобы показать, что я участвую в кампании, Навальный имеет право про кого угодно рассказывать. Тем более, что тема коррупции совершенно невыигрышная в России. Я не знаю, какие должны быть противники режима, которые на полном серьезе бы полагали, что кто-то может победить режим, говоря, что его единственная проблема сейчас – это коррупция. Еще в 2012 году можно было что-то говорить про проблемы коррупции, но после Крыма и убийства Немцова говорить, что у нас главная проблема режима – это проблема коррупции, довольно смешно. Она кажется невинной по сравнению с этими проблемами.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Александра из Москвы и перейдем к вещам, связанным с толчком этого расследования.
Слушатель: Если исходить из той версии, что Навальный является игрушечным персонажем, кремлевско-эфэсбэшным проектом, то мне лично говорит этот фильм его очередной про Медведева лишь о том, что Медведев наоборот устоит. Путиным будет показано, как спокойно он реагирует на такие откровения о власть предержащих, о самом себе и о власти в целом.
Елена Рыковцева: Если он кремлевский проект, значит каким-то образом помогающий в чем-то Кремлю. Предположим, этот кремлевский проект в чем-то помогает Кремлю с Дмитрием Анатольевичем. Почему он должен устоять после этого, в чем же тогда помощь?
Слушатель: Устоять он должен потому, что Путин покажет, что ему абсолютно все равно про все эти расследования, про все эти фильмы. Проводится очередной зомби-сеанс по привлечению электората к тому, что да, такая богатая власть в России, ничего вы с ней не сделаете – это норма. И сигнал либералам о том, что их нынешнее место с Навальным очень далеко от власти.
Елена Рыковцева: То есть сами на себя заказали показать, что у нас это есть, но мы не боимся разоблачений. Такой самомазохизм.
Семен Новопрудский: Теоретически для нормальной политической ситуации то, что та же "Новая газета" и другие сделали для расследования гигантского офшорного скандала, оно могло бы вызвать в нормальной политической ситуации гораздо большие последствия. По расследованию Навального впрямую Медведеву в принципе нельзя ничего предъявить вообще.
Елена Рыковцева: Я как раз хочу перейти к этой теме, что у нас на выходе? Мы посмотрели фильм, посмотрели материалы, открыли сайт. В чем он нас убедил, что невероятно острого, жесткого раскрылось и криминального во всей этой истории?
Семен Новопрудский: С точки зрения цивилизованной политической культуры, главным криминалом являлось бы то, что олигарх дарит премьер-министру через фонд – это бы расследовалось, безусловно, было бы спецрасследование.
Елена Рыковцева: Давайте с этого и начнем. Вот есть фонд, которым руководит или владеет бывший однокурсник Дмитрия Анатольевича, в каком-то смысле коллега, друг, он с ним встречается, общается. Почему если этому фонду Алишер Усманов дарит особняк, мы делаем вывод, что он дарит Дмитрию Анатольевичу? А этот фонд занимается, допустим, вложениями в образование.
Семен Новопрудский: Вывод является косвенным. Кстати, Навальный не говорит прямо, что это так.
Елена Рыковцева: Получается, кто бы этому фонду что ни подарил, все будет взяткой Медведеву.
Семен Новопрудский: Известно, что в этом особняке, который подарен фонду "Дар", есть фотографии, которые доказывают, что Медведев чувствует там себя как дома. Он постит в своем инстаграме, как он пребывает в этой усадьбе. Там есть доказательства, что Медведев пользуется этой собственностью, как если бы он ею владел. Он там фотографируется – это доказательная база. Важно понимать, в чем смысл расследования в политическом контексте. Допустим, смысл расследования – сделать расследование, после которого премьер-министра отправят в отставку. Или сделать расследование, после которого я смогу победить на президентских выборах. Это понятная цель. Для Навального сейчас цель может быть только такая, если не считать, что им пытаются как-то наказывать невинного на самом деле перед властью Дмитрия Анатольевича Медведева, понятно, что точно после этого расследования отставки Медведева с поста премьер-министра именно из-за этого расследования не последует. Точно никто не станет к Медведеву относиться после этого расследования принципиально иначе, чем относились, не скажут, что он крутой авторитет. На самом деле, если бы люди знали биографию Дмитрия Анатольевича Медведева, я думаю, если бы Навальный ее изучал, может быть, он ее изучил, он должен знать, что Медведев долгое время был одним из руководителей холдинга "Илим Палп", очень известной, крупной российской бизнес-компании, мягко говоря, с очень неоднозначной репутацией.
Елена Рыковцева: Пиаровские войны вокруг "Илим Палпа" до сих пор я помню в газетах.
Семен Новопрудский: Пиаровские войны – это самое невинное, что было вокруг этой компании. Эта компания очень серьезная. Говорить о том, что Дмитрий Анатольевич человек, который вообще никак не может ассоциироваться с бизнесом, это неправда. Он в отличие от Владимира Владимировича Путина даже работал в конкретном бизнесе. Это Путин никогда нас самом деле формально не был буквальным бизнесменом, а Медведев был буквальным бизнесменом. Он юридический департамент возглавлял, но он занимался юридическими вопросами в крупном холдинге.
Елена Рыковцева: Мы понимаем, что фильм большой, и мы может быть не все помним. Я от себя внесу одно уточнение: мне кажется, что особняк, подаренный Усмановым, который квалифицируется как криминальное, что олигарх подарил, непосредственно взятку дал премьеру, нам его показывают с высоты птичьего полета. В фильме у Караулова говорилось, что вообще невозможно снять, потому что если бы это была официальная резиденция или полуофициальная резиденция Медведева, в которой он бывает на Рублевке, дрон, у него уже в программу внесено, он так закодирован, что он опустится на землю на границах до этой усадьбы, он не сможет летать над этим пространством.
Семен Новопрудский: То, что говорилось в программе Караулова – это набор бессмысленных деталей, не имеющих отношения к делу в данном случае.
Елена Рыковцева: Это в программе Караулова говорил Андрей Угланов, главный редактор "Аргументов недели", то есть не сам Караулов.
Семен Новопрудский: Важно то, что люди с тщательностью обсуждают то, что не имеет никакого отношения к сути вещей.
Елена Рыковцева: Суть моего уточнения только в том, что, мне кажется, в фильме его самого там не показали, показали эти съемки, сделанные с беспилотника над этой усадьбой. Медведев бывает, то, что фиксировали по фотографиям, и Навальный попытался доказать, что он бывает в особняке на Красной поляне, и он совершенно определенно бывает в родовом поместье в Мансурово. А этот особняк Алишера Усманова – там связь только через фонд. Там связь состоит в том, что "Даром", владеет его однокурсник, поэтому он принадлежит Дмитрию Анатольевичу, хотя формально он ему не принадлежит, как ничто не принадлежит из того, что принадлежит этим фондам.
Семен Новопрудский: Навальный исходит из совершенно понятной логики, что представители российской власти хорошо умеют прятать концы бизнеса, которым они владеют. Как прятать владение собственность, можно спросить почти у любого крупного члена правительства, у многих людей близких и так далее. Те люди, которые верят в то, что российская власть коррумпирована или знают, как более-менее устроен бизнес в России, они охотно поверят в то, что этим владеет Дмитрий Анатольевич Медведев. Проблема состоит в том, что расследование, к великому сожалению, исходя опять же из российской политической традиции, оставляет главный после себя вопрос: ну и что?
Елена Рыковцева: Алексей, смотрите, как нам показывают схему, озарение, молния, которая возникла в головах фонда Алексея Навального. Мы увидели в электронной почте премьера указания на то, что он покупает кроссовки яркие, эти кроссовки приводят в фирму, которой владеет его доверенное лицо, которое в свою очередь связано с Ильей Елисеевым, на которого записаны все эти фонды, вот так мы его нашли. Мне непонятна одна вещь. Этот Илья Елисеев в качестве соратника, компаньона, доверенного лица, хотя тоже неправильно так называть, соратника, однокурсника Дмитрия Медведева, известен тысячу лет. Он является заместителем председателя Газпромбанка. Я специально не занималась дополнительным расследованием, но я ввела в поисковик Илья Елисеев, "Дар" и Медведев, первое, что на меня выскакивает – это статья в "Известиях" 2014 года Елизаветы Маетной, которая, кстати, у нас сейчас работает, которая называется "Компания двоюродного брата премьер-министра Медведева довела партнеров до разорения". Вся эта история, пять страниц текста посвящены скандалам как раз в этом Мансурово, что жалуются бизнесмены из Старого Оскола на родственника и друзей председателя правительства Дмитрия Медведева в надзорные органы, но безрезультатно, потому что этим ЗАО "Агрокомплекс Мансурово" руководит двоюродный брат премьер-министра Андрей Медведев, зять и так далее. И, конечно, Илья Елисеев, который тоже супостат в данном случае. То есть история о том, что он окружен друзьями и родственниками, известна давно. То, что возмущаются бизнесмены, которым это не принадлежит, как они там управляют, тоже все есть. В чем новизна этого расследования, которое мы сегодня смотрим?
Алексей Полухин: Новизна, конечно, в форме подачи. Журналистские расследования – это одна история, а расследования, которые имеют целью политическую кампанию, здесь мы об этом прямо говорим, потому что об этом говорит сам Навальный – это другое. Оно как раз направлено на максимально широкий охват, на то, чтобы посмотрели люди, которым может быть не так важно вникать в детали и схемы, которые подробно с документами выложены на сайте того же Медведева, действительно они публиковались в том числе и "Новой газетой", мы про фонд "Дар" и ряд резиденций писали еще в 2011 году. Здесь, конечно, нужно говорить о том, что ФБК очень здорово работает с аудиторией, в том числе аудиторией социальных сетей, новых медиа и это позволяет им использовать контент, который частично уже был в общественном доступе, частично выбран для этого расследования для того, чтобы максимально расширять аудиторию и пытаться конвертировать ее в свой политический, возможно, электоральный ресурс. Возможна ли такая конвертация, мы пока не знаем.
Елена Рыковцева: Правильно ли я вас понимаю, что ценность и новизна в яркой подаче, в упаковке? Собрали, упаковали, компьютерная графика, дроны, съемки. Но по сути объявить, что только после расследования Алексея Навального их нужно всех наказать, открыть уголовные дела, мы так сказать не можем. Потому что с тем же успехом тогда можно было собрать ваши публикации и ставить точно так же вопрос. То есть ничего нового для власти не появилось во всем этом, в том, что он опубликовал?
Алексей Полухин: Принципиально нового вряд ли. Потому что информация по Елисееву и о том, что "Газпромбанк" был крупнейшим кредитором фонда "Дар", фонд "Дар" был основным заемщиком, больше, чем крупнейшие российские компании – это тоже общеизвестно. Этот сюжет для людей, которые следят за расследовательской журналистикой, тем более для представителей элит действительно не нов. Но для широкой массовой аудитории он является новым. И здесь подача на самом деле важна. Если говорить о том, почему это произвело такой эффект на аудиторию, тогда да, за счет этого. Следуют ли из этого юридические выводы? Нет, не следуют. Потому что действительно факта владения каким-либо имуществом непосредственно Дмитрием Анатольевичем Медведевым или даже членами его семьи, я имею в виду напрямую, в этом расследовании действительно нет. Есть косвенные выводы, о чем мы подробно говорили, но фактов прямого нарушения законодательства, об этом можно было бы говорить, если бы был доказан факт прямого владения активами, особенно зарубежными, о чем там тоже сюжет отдельный в расследовании есть, тогда можно было бы говорить о том, что может быть наступление юридических последствий. О политических последствиях, здесь я пытаюсь сформулировать свою мысль, которая состоит в том, что Навальный ждет политических последствий не для Медведева, а для себя, политически позитивных с тем, чтобы активизировать свою кампанию и попытаться конвертировать это в электоральный ресурс. Получится у него или нет – посмотрим.
Семен Новопрудский: Защищает свою свободу, потому что его в любой момент могут посадить. Это еще и способ его самозащиты, конечно.
Елена Рыковцева: Я не говорю о том, что когда вы смотрите фильм, то любые приобретения этих фондов сразу приписываются напрямую – это в пользу Медведева. Если они купили виноградник, значит это в пользу Медведева.
Семен Новопрудский: Есть у таких расследований одна очень важная положительная вещь: если их будет несколько, это будет серия расследований, если каждое из них будет собирать просмотры на уровне клипов Стаса Михайлова, это когда-нибудь может быть изменит сознание людей.
Елена Рыковцева: Давайте все-таки смотреть на это более спокойно, что если президент фонда или совет директоров фонда принимает решение о покупке плантаций, то это совсем необязательно в пользу Дмитрия Анатольевича, с которым он знаком.
Семен Новопрудский: Совсем необязательно. Но когда третий банк страны имеет главным клиентом фонд, в котором руководителем является заместитель председателя правления этого банка, в нормальной стране это повод для очень серьезных расследований.
Елена Рыковцева: Конечно же, это вопросы поднимает. Но вести на марш под лозунгом того, что вы не открыли уголовных дел по нашему расследованию, можно с тем же успехом, почему вы не открыли уголовных дел по массе газетных публикаций, которые уже были до этого.
Семен Новопрудский: Это, строго говоря, не те лозунги. Мне кажется, что в принципе в нормальной ситуации цель политиков – это борьба за власть. Навальный пока борется за то, чтобы остаться в политике.
