Совет директоров МВФ перенес рассмотрение вопроса о третьем транше программы расширенного финансирования Украины.
По утверждению украинского Минфина, перенос сроков вызван необходимостью оценить последствия блокады ОРДЛО, захвата украинских предприятий на неподконтрольных территориях, а также в связи с признанием российской стороной документов т.н. ДНР и ЛНР.
Национальный банк Украины, приняв во внимание эффект от блокады Донбасса, понизил прогноз экономического роста страны в 2017 году с 2,8% до 1,9%.
Шесть украинских бизнесменов попали в число самых богатых людей мира по версии американского журнала Forbes. Это Ринат Ахметов, Геннадий Боголюбов, Юрий Косюк, Константин Жеваго, Игорь Коломойский и Виктор Пинчук.
Самый богатый из них Ахметов. Он поднялся в рейтинге с 771-го на 359-е место. За прошлый год его состояние выросло с $2,3 миллиарда до $4,6 миллиарда.
Служба безопасности Украины (СБУ) подготовила документ о запрете на въезд в страну российской певицы Юлии Самойловой, которая должна представлять Россию на конкурсе "Евровидение-2017" в Киеве. Об этом сообщает УНИАН.
Самойлова с детства передвигается на инвалидной коляске. В 2015 году она выступала в аннексированном Крыму, прилетев туда из Москвы. Таким образом, российская певица нарушила украинское законодательство, согласно которому посещение полуострова возможно только с разрешения Киева.
Глава СБУ Василий Грицак в понедельник заявил: "Закон должен быть один для всех". Россия, в свою очередь, отказывается менять своего представителя на Евровидении-2017, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова.
Как связаны в Украине политика и экономика, каковы перспективы Минского процесса? Тему обсуждают политологи Виктор Мироненко, Владимир Фесенко, политик Николай Левченко.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Совет директоров МВФ перенес рассмотрение вопроса о третьем транше программы расширенного финансирования Украины. По утверждению украинского Минфина, перенос сроков вызван необходимостью оценить последствия блокады, захвата украинских предприятий на неподконтрольных территориях.
Шесть украинских бизнесменов попали в число самых богатых людей мира, по версии американского журнала Forbes, – это Ринат Ахметов, Геннадий Боголюбов, Юрий Косюк, Константин Жеваго, Игорь Коломойский и Виктор Пинчук. Самый богатый из них – Ахметов – поднялся в рейтинге с 771-го на 359-е место. За прошлый год его состояние выросло с 2,5 миллиардов до 4,5 миллиардов долларов.
Служба безопасности Украины подготовила документ о запрете на въезд в страну российской певицы Юлии Самойловой, которая должна представлять Россию на конкурсе "Евровидение-2017" в Киеве. Об этом сообщает УНИАН.
Тем временем корреспондент агентства УНИАН Роман Цимбалюк задержан в Москве. Сейчас он находится в одном из отделений полиции. Он задержан во время интервью с аспирантом, который вывесил украинский флаг на общежитии Московского государственного университета во время митинга-концерта в честь третьей годовщины присоединения Крыма к России.
Итак, самые богатые люди Украины в числе самых богатых людей мира. Ринат Ахметов – это человек, который является ключевой фигурой в финансировании Донецкой и Луганской самопровозглашенных республик. Так что это фигура неоднозначная в сложившейся ситуации. С одной стороны, благодаря его деньгам работают предприятия на этой территории, с другой стороны, тем самым он всячески оттягивает момент определения этих территорий в их нынешнем статусе. И сейчас они находятся в подвешенном состоянии.
Сейчас с нами на связь вышел политолог Владимир Фесенко.
Владимир, кто из самых богатых людей Украины, попавших в число самых богатых людей мира, наиболее противоречивая фигура?
Владимир Фесенко: Ну, это смотря как оценивать. С точки зрения "белых пятен" в прошлом, с точки зрения неоднозначности роли в событиях 2014 года, конечно же, это Ринат Ахметов. Он и самый богатый, и самый загадочный, и может быть, самый неоднозначный с точки зрения своей биографии, потому что никто толком не знает, за исключением слухов, каких-то недомолвок, утечек, каким образом он заработал свой первый миллион – тут вообще полная тайна. Но очень много слухов о криминальном прошлом. И с первым миллиардом не так все просто. Его роль в донецком бизнесе, почему именно он выдвинулся – тут тоже есть разные версии. Действительно, это очень неоднозначная фигура.
А с точки зрения эмоционально-психологической, политической неоднозначности, конфликтности, даже дикой конфликтности, я бы сказал, самая неоднозначная и самая скандальная фигура – это, конечно же, Игорь Коломойский.
Например, Виктора Пинчука внутри страны многие воспринимают критично. По разным причинам: кто-то из-за того, что он стал зятем второго президента Украины Леонида Кучмы, кто-то из-за недавней публикации в The Wall Street Journal, где он призывал к болезненным компромиссам, чем вызвал на себя шквал критики. Но на Западе, пожалуй, у него респектабельная репутация.
Петр Алексеевич Порошенко в списке миллиардеров Forbes не присутствует, но это наиболее известный политик из всех богатых людей Украины.
Есть "темные лошадки", например, Боголюбов, партнер Коломойского. Он практически неизвестен широкой публике, абсолютно непубличный.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете перенос рассмотрения вопроса о третьем транше программы расширенного финансирования Украины Международным валютным фондом?
Владимир Фесенко: На мой взгляд, здесь причина очевидная. Даже в документах МВФ, в пресс-релизах указывается на то, что есть необходимость оценить в полной мере последствия блокады для бюджета, для финансовой системы Украины: какие будут потери, как это повлияет на бюджетный дефицит, на наполнение бюджета, каким образом это отразится на общем состоянии украинской экономики. МВФ интересуют в первую очередь вопросы бюджета и макроэкономической политики. Я думаю, что причиной была необходимость оценки новой ситуации, связанной с последствиями официальной блокады Донбасса.
Плюс дополнительный фактор, но опять же чисто экономический – это санкции против пяти российских банков с государственным капиталом. В первую очередь это российский Сбербанк и еще четыре крупных банка, которые действуют на территории Украины. И конечно, от этого тоже зависит функционирование банковской системы страны.
А МВФ, как я понимаю, хочет проанализировать последствия этих двух новых ситуаций для того, чтобы дальше определяться со своими предложениями украинской стороне по условиям дальнейшего сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Николай Левченко.
Николай, почему МВФ перенес рассмотрение вопроса о третьем транше финансирования Украины?
Николай Левченко: Я сомневаюсь, что тут есть какие-то подводные причины. Они же очевидны, и МВФ сам объявил об этом, все понятно, прозрачно – идет пересчет цифр, всех вводных. Обрушилась экономика Украины в связи с блокадой. Мы потеряли очень важную составляющую валютной выручки в страну. Поэтому для новых условий будут абсолютно другие вводные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас заинтересовались самыми богатыми людьми Украины? Может быть, они могут в данной ситуации оказать какую-то промежуточную помощь? Возможно, взять на себя финансирование самых ключевых и жизненно необходимых отраслей, допустим, в Донбассе.
Николай Левченко: А кто должен на себя это взять?
Владимир Кара-Мурза-старший: В свое время, когда в России был кризис, у нас были семь банкиров, которые всегда по зову Ельцина приходили на помощь.
Николай Левченко: Вы имеете в виду – выпустить какие-то облигации, внутренние займы?
Владимир Кара-Мурза-старший: Да. Ну, надо же что-то делать. Я так понял, что возникла опасная ситуация.
Николай Левченко: Насколько я понимаю, когда Forbes проводит оценку и публикует рейтинги, то оценивается стоимость активов, а не количество наличных средств или денег на счетах. Действительно, есть список людей, которые обладают тем или иным состоянием. Стоимость состояния зависит от стоимости страны в целом, от того, какие рынки на сегодняшний день, то есть сколько стоят их активы. Вопрос в том, насколько сегодня они имеют финансовые возможности для того, чтобы покупать облигации государственные внутреннего займа. Должно быть их желание. Мы же живем в рыночной экономике.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это люди разных политических взглядов...
Николай Левченко: Тут дело не в политических взглядах. Бизнес всегда конструктивен и прагматичен. Если облигации государственного внутреннего займа могут принести доход, то и крупный, и средний, и малый бизнес будет их приобретать и рассчитывать на получение прибыли в дальнейшем. Тем более если есть доверие к государству, к власти. А в данный момент, конечно, доверие к власти и к государству очень занижено. Но на это есть объективные причины.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете, что состояние Рината Ахметова выросло почти в 2 раза в кризисной обстановке?
Николай Левченко: Я прочитал рейтинги, там даются показатели и оценки за прошлый год. И я так понимаю, что стоимость активов растет в связи с тем, что меняется конъюнктура рынка.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть количество не увеличивается, а идет переоценка...
Николай Левченко: Речь же не идет о каких-то новых приобретениях. Речь идет о том, что до войны, до Майдана, до всех этих событий активы стоили, к примеру, 20 миллиардов. После того как дешевеет страна – дешевеют и активы. Это как раз то, почему всегда бизнес, отечественный капитал всегда конструктивен в политическом выборе. Потому что ему некуда деваться. Проворовавшийся политик может забрать кэш и уехать на Запад или на Восток, в том числе с патриотически настроенными моряками на катере. А бизнесу некуда деваться. У него все активы в стране.
И в этих условиях нам не поможет ни Восток, ни Запад. Те политики, которые будут ориентироваться на помощь Запада, и те политики, которые будут ориентироваться на помощь Востока, Москвы, – путь и одних, и других ведет к катастрофе Украины. Только лишь ориентация на проукраинских политиков – а их может поддержать только отечественный капитал, который заинтересован в поднятии стоимости страны, чтобы рос уровень жизни, чтобы была обеспечена стабильность – и тогда будет стабильна работа их бизнеса, их предприятий. И сегодня мы это видим достаточно очевидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете политику Национального банка Украины?
Николай Левченко: Я же все-таки занимался политикой, городским коммунальным хозяйством, по образованию я историк. Конечно, я читал ряд книг на экономическую тему, пытался расширить свой кругозор. Но давать профессиональные оценки работе Национального банка, к сожалению, я не могу. Тем более ваша радиостанция – это все-таки радио не для самых глупых людей, мягко говоря, вас слушают люди умные. Поэтому я боюсь здесь выглядеть как-то...
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда давайте рассмотрим бытовую ситуацию – возможность въезда в страну российской певицы Юлии Самойловой. Как вы считаете, ее выдвижение на конкурс "Евровидение" носило какой-то конфронтационный характер, может быть, недружественный к Украине?
Николай Левченко: Давайте лучше тогда вернемся к Национальному банку. Скорее я больше разбираюсь в политике Нацбанка, чем в Евровидении и в Юлии Самойловой, простите. Я слушаю только Высоцкого, иногда Шуфутинского. Я не профессионал.
Что касается Нацбанка. Политика, которая проводится, – искусственное удержание гривны, пополнение золотовалютных запасов не за счет того, что у нас экспорт преобладает над импортом, а за счет того, что мы занимаем деньги под большие проценты у МВФ, за счет этого пополняем золотовалютные запасы и искусственно удерживаем гривну, когда у нас нет для этого макроэкономических оснований, – конечно, рано или поздно приведет нас к катастрофе. Потому что наш долг вырастет намного выше, чем мы сможем его обслуживать за счет текущих бюджетных средств, мы не будем обеспечивать Пенсионный фонд, мы не сможем обеспечить фонд заработной платы, финансировать все защищенные статьи – образование, здравоохранение, мы будем работать только на долг. И вот в этот момент как раз гривна и обвалится. То, что сегодня проводят, – это политика "временщиков", это люди, которые собираются уехать из страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть нынешний экономический блок правительства собирается уехать из страны?
Николай Левченко: Конечно. И прошлый экономический блок уехал, и позапрошлый уехал. Если мы возьмем два предыдущих правительства, после Майдана – первое правительство, которое было сформировано, потом второе, и вот сейчас третье, – то два предыдущих правительства уже не в Украине. Они все тут же уезжают. Еще ездит по Украине Михаил Саакашвили, но он был губернатором, а все остальные уехали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, "революция пожирает своих детей". Они знают, чем это закончится для них, поэтому и уехали.
Николай Левченко: Я бы не сказал, что это "пожирание". Все они приобрели активы в Европе, в Соединенных Штатах Америки, комфортно себя чувствуют. Некоторые приобрели активы дорогостоящие в Украине, кто поглупее. Кто поумнее, конечно, за рубежом приобрел активы. Например, представитель фракции "Свобода", националистической партии "Свобода", Махницкий, который стал первым генеральным прокурором после Майдана, он приобрел за 100 миллионов долларов гостиницу Hyatt в центре Киева. Остальные члены правительства первой, второй волны, они, конечно, приобретали недвижимость уже подальше от Киева, уже поумнее его. Поэтому я бы не сказал, что их "сожрала" революция. Они себя комфортно чувствуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, они как-то подстраховались...
Николай Левченко: Не то что они страховались. Как человек может искренне верить в страну, в которой он не собирается жить? Например, госпожа Яресько является гражданкой Соединенных Штатов. Я же ее не осуждаю. Тем более тут ни при чем Соединенные Штаты Америки. Но невозможно, чтобы приехал гражданин Украины или России в Соединенные Штаты Америки, занял пост министра финансов и искренне, самоотверженно работал, имея второй паспорт – российский. Такого не может быть. То же самое с министром экономики господином Абромавичюсом, который тоже имел двойное гражданство, если он вообще по-настоящему получил украинский паспорт.
Они могут быть и хорошими людьми, и профессионалами могут быть, но все-таки когда в стране работают ее граждане, занимают высокие должности, которые опираются все-таки на поддержку большинства граждан – наверное, это правильнее. И те, которые все-таки собираются жить потом в этой стране, и их дети собираются жить в этой стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Виктор Мироненко.
Виктор Иванович, мы сейчас обсуждаем решение МВФ перенести вопрос о третьем транше расширенного финансирования Украины. Чем вы можете объяснить такой демарш, что отложили этот вопрос?
Виктор Мироненко: Самое популярное объяснение – это то, что МВФ не уверен в том, в каком направлении развиваются события: финансовая стабильность страны, ее экономика и все остальное. Поэтому как бы возникли новые обстоятельства, насколько я слышал, связанные с тем, что на официальном уровне принято блокирование торговых и экономических связей с самопровозглашенными республиками. И все это, естественно, внесло некие изменения в ситуацию, которую, возможно, МВФ хочет проанализировать.
Я слышал ваш разговор, который касался коррупции, к сожалению, неискоренимой ни в России, ни в Украине. И думаю, что это тоже является фактором. Для того чтобы наполнить емкость, нужно заткнуть дыры, которые в ней есть.
С другой стороны, президент Украины заявил, что почти миллиард долларов сейчас является критичным для страны. Я полагаю, что все-таки для того, чтобы решить проблему Украины, решить проблему в будущем конфликта в Украине, Украине нужно что-то вроде послевоенного "плана Маршалла", который был осуществлен в Германии. Я бы назвал это "планом Меркель". Нужна более серьезная помощь, и не только финансовая, но и интеллектуальная, технологическая и любая другая. Я думаю, что пока ей уделяется недостаточно внимания, она заслуживает большего, как и весь этот конфликт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а как вы оцениваете недружественные шаги по отношению к банкам со смешанным капиталом? По-моему, сцены погромов отделений банков были несколько срежиссированы.
Николай Левченко: Ну, идет череда недружественных шагов. Когда "отжали" предприятия в "ДНР" и "ЛНР", то это тоже, мягко говоря, нельзя назвать дружественным шагом. До этого была блокада. Не знаю, насколько это адекватный ответ на блокаду, когда предприятия остановлены.
Виктор Мироненко говорил про "план Маршалла". С одной стороны – Европа, которая поставила Украине ультиматум и ограничила финансовую поддержку до тех пор, пока не будет снят запрет на вывоз леса кругляка из Украины. То есть Европе от нас нужно только одно – вывозить сырье. Квоты на поставку готовой продукции были уже исчерпаны в начале марта. Все, что мы могли поставить в Европу, для чего Европа нам открыла свои рынки, – мы исчерпали эти годовые квоты в начале года. Дальше мы продаем в Европу только сырье с самой низкой прибавочной стоимостью. И рабочие места нам ассоциация с Европой не помогает создавать. Бизнес наш находится в заведомо невыгодных условиях, поскольку кредиты для нашего бизнеса на уровне 25-27 процентов, в то время как в Европе – 2-3 процента. Конечно, конкуренции быть не может. Поэтому пока речь не идет о "плане Маршалла", речь идет о том, чтобы хотя бы не мешали, не вывозили от нас сырье в обмен на дорогие кредиты.
С другой стороны – наш "брат", сосед, государство, с которым мы большую часть истории прожили в одной государственной семье, – Россия уничтожила на востоке экономику, остановлены предприятия, проведено так называемое "внешнее управление", то есть "отжим" или национализация предприятий. Сегодня эти заводы стоят, разорвана экономическая цепочка. Донбасс, мощнейший экономический регион, в котором добывали уголь, руду. И доводилось это все до производства стали, полуфабриката, и готовой продукции в виде бытовой техники – завод "Норд", тяжелого машиностроения – НКМЗ. Вот эти все экономические цепочки разорваны. Донбасс поделен пополам, и в одной половине, которая находится под контролем ополченцев, которых поддерживает Российская Федерация, предприятия фактически захвачены вооруженными людьми, их работа остановлена.
Мы прекрасно понимаем, что никто с этими предприятиями из крупного бизнеса в России работать не будет, потому что каждая компания попадет под санкции. По всему миру у нее будет арестовано все – и яхты, и самолеты, и виллы. Любая компания, которая сегодня поставит хотя бы вагон руды на металлургический завод или вывезет готовую продукцию с металлургического завода, например, в Енакиево, попадет под международные санкции. Бизнес на это, конечно, не пойдет.
То есть пока мы говорим о том, что и с одной, и с другой стороны Украину уничтожают. До "плана Маршалла" нам очень далеко. Но виновата в этом исключительно сама Украина, которая очень сильно ослабла в результате вооруженного захвата власти, в результате Майдана, в результате бегства из страны слабого Януковича, – вот это очень сильно нас ослабило. И в этой ситуации самая лучшая помощь – это, по крайней мере, нам не мешать навести у себя порядок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, как вы считаете, сейчас подходящие условия для реализации плана, который вы образно назвали "план Меркель"? Или надо начать с того, о чем говорит Николай Левченко, – сначала ликвидировать помехи?
Виктор Мироненко: Я согласен с Николаем, по-моему, он довольно ярко, подробно и квалифицированно описал ситуацию в Украине, особенно с последним утверждением по поводу того, что при всех тех очень сложных обстоятельствах, созданных, конечно, соседями, прежде всего политикой российских властей, российской администрации по отношению к Украине. С моей точки зрения, политикой ошибочной от начала до конца, наносящей ущерб... я даже не знаю, кому больше – Украине или самой Российской Федерации. Просто на Украине, как более слабой стороне, это уже ощущается вовсю, а в России пока, может быть, люди не ощущают. Но рано или позже это начнет ощущаться и в России.
Но Николай не до конца понял мою мысль. Я использую образ "план Маршалла". Я говорю о том, что Украина достойна, нуждается, может получить и должна получить куда большую помощь международного сообщества – тех стран, которые все-таки в последние годы, как я вижу, действительно пытаются помочь урегулировать этот конфликт, помочь Украине твердо встать на ноги экономически и социально. Это и Германия, и Франция, и многие европейские страны, и Европейский союз в целом. Конечно, это предполагает и пересмотр условий Соглашения об ассоциации. И Николай прав, там очень много всяких вещей, которые мешают развиваться Украине.
Я всегда говорил о том, что нельзя в программе "Восточного партнерства" ставить знак равенства между такими странами, как Украина, с одной стороны, и (при всем уважении) Армения или Молдавия – с другой стороны. Во-первых, Украина все-таки неизмеримо больше по размеру. Во-вторых, я не экономист, но мне кажется, что в Украине есть все необходимые условия для того, чтобы при том, о чем сказал Николай – меньше бы мешали извне, действительно, были бы заинтересованы использовать те возможности, которые в Украине имеются, с ее людьми, которые мотивированы, хотят работать, хотят улучшать свою жизнь. Когда я говорю о "плане Маршалла", я имею в виду то, что надо сосредоточиться не только на том, как прекратить конфликты на востоке или наказать Россию за Крым, а все-таки значительную часть внимания и внутри, и вовне Украины сконцентрировать на том, чтобы помочь запустить экономический мотор. Я уверен, что это можно сделать в Украине, несмотря на тяжесть современного положения.
И отвечая на вопрос, я считаю, что время было подходящим и раньше, оно подходящее и сейчас. Когда-то нужно это начинать. Без этого конфликт в Восточной Европе устранить не удастся, и будет нанесен серьезнейший ущерб и европейской безопасности, и европейской экономике. Я не хочу сейчас говорить о России, это отдельная тема – российско-украинские отношения. Но все-таки на Западе плохо знают Украину, плохо понимают, какая отдача может поступить, если бы все-таки к этому отнеслись серьезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, "план Маршалла", или "план Меркель" возможен чисто теоретически? Или для этого еще нет необходимых условий?
Владимир Фесенко: Теоретически возможен, а практически – есть проблемы.
Что касается потерь от блокады. Конечно, они есть, и они чувствительные, они пока не проявились, но могут проявляться. Но они не катастрофичны. Буквально на днях появилась оценка Нацбанка: потери могут быть около 1 процента ВВП в год. А самые плохие сценарии: может быть прибавка от 3-х до 5 гривен – это в пределах 10 процентов девальвация, и то, может быть, удастся удержать курс.
И по политике Нацбанка. Я думаю, что есть много критических замечаний в адрес нынешнего руководства Нацбанка, но им удается все-таки удерживать макрофинансовую стабильность, в том числе и курсовую стабильность. В отличие от ситуации, которая была весной 2015 года. Вот тогда претензий было очень много. А наши западные партнеры Нацбанк оценивают, скорее, положительно.
И по поводу того, как сказал Левченко, что весь экономический блок предыдущих правительств сбежал. Это неправда. Я приведу конкретные примеры. Министр финансов в первом правительстве Яценюка Шлапак сейчас возглавляет новое правление Приватбанка, спасает Приватбанк, который Коломойский чуть не разорил, фактически повесив его долги на государство. Вот Шлапак сейчас его спасает, он никуда не сбежал. Яресько выполняет функции неофициального представителя Украины в МВФ. Многие представители бывшего правительства остались, работают в Украине либо в том же правительстве, либо в каких-то других статусах. Так что не соответствует действительности то, что они сбежали. Сбежали те, кто работал при Януковиче, и то не все, кстати. Я думаю, что надо быть более корректными в оценках. Я понимаю обиды Николая, он связан с предыдущей правящей партией. Ситуация сейчас не такая хорошая, конечно, как хотелось бы, но и не такая катастрофичная, как он рисует.
А "план Маршалла" нужен. И многие украинские политики об этом тоже говорят. В свое время Юрий Луценко выступал с подобными идеями. Но боюсь, что Запад не будет реализовывать никакие большие финансовые программы по отношению к Украине, пока не будет урегулирован конфликт на востоке страны, пока не прекратится война – это первое ограничение. Вторая проблема – пока не появятся ощутимые результаты борьбы с коррупцией. Сейчас есть некоторое оживление этих процессов, но конкретных результатов очень мало, и прежде всего в плане судебных приговоров. Запад тоже будет оценивать, изменилась ли ситуация с коррупцией в Украине. И третий фактор, который от нас не зависит, – это то, что на Западе сейчас есть свои проблемы, в том числе и финансовые, и внимание к Украине существенно ослабло. Есть проблемы с Сирией, есть внутренние проблемы – от Брекзита до миграционной проблемы. Поэтому думаю, что теоретически "план Маршалла" возможен, но практически Украина вряд ли может рассчитывать на помощь Запада в ближайшей перспективе.
Николай Левченко: Владимир очень корректно меня поправил, и я с ним согласен, что сбежали далеко не все. Кто-то сбежал, кто-то остался в Украине. Если я сказал, что все сбежали, то это было некорректное выражение, так скажем, в пылу я немножко обобщил. Но кое-кто все-таки сбежал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны, что "план Меркель" все-таки нужен стране?
Николай Левченко: Тут абсолютно разные стартовые возможности, абсолютно разная ситуация. Насколько было нужно Соединенным Штатам инвестировать тогда деньги в Европу, реализовывать "план Маршалла" для того, чтобы противопоставить Европу растущей мощи Советского Союза, – это одна ситуация. А сегодня абсолютно другая геополитическая ситуация в мире. И насколько Украина нужна, а точнее не нужна сегодня Западу, чтобы такие огромные деньги вкладывать. То есть поменялась и геополитическая, и экономическая реальность. Сегодня инвестиции гораздо выгоднее делать в Азию, где ниже себестоимость производимой продукции. Все же считают. Бизнес конструктивный.
И потом, "план Маршалла" должен кто-то реализовывать в Украине, а сегодня нет этой команды в Украине. Владимир Фесенко сейчас говорил о том, что не все так плохо. Ну, так можно сказать. Но все достаточно плохо. Потому что ни одна реформа не реализована, время упущено. Янукович у власти был всего 3 года 8 месяцев. А уже прошло три года после Майдана. Фактически единственная реформа, которая была видна, – это реформа МВД, которая абсолютно провалена, она стала национальным позором. То, что происходит в здравоохранении, просто трагедия. Децентрализация не проведена. Мы продолжаем войну и смотрим на нее абсолютно неадекватно. Продолжая утверждать, что это российская агрессия, мы заводим ситуацию в тупик. Потому что мы не можем определиться – сепаратисты это или оккупанты. Оккупант не может быть сепаратистом, как и сепаратист не может быть оккупантом. И пока мы честно не посмотрим правде в глаза, мы этот конфликт не разрешим.
2016 год необходимо было использовать для того, чтобы пойти на все политические компромиссы ради спасения жизни людей и ради сохранения территории Украины. Власть не пошла на эти компромиссы, чтобы удерживать свои позиции. И сегодня пошли необратимые процессы.
Что касается "плана Маршалла", если говорить по сути, то "план Маршалла" – это инвестиции. Без всяких планов Украине нужны инвестиции. На первом месте Украине нужен мир, решение всех вопросов, связанных с конфликтом. На втором месте Украине нужны инвестиции. И третье – это честная власть, которая опирается на своих избирателей, на конструктивную часть общества и на отечественный капитал, который заинтересован в развитии страны, а не обслуживает ни одни, ни другие интересы. Мы прекрасно понимаем, что сегодня есть политическая элита в Украине, которая четко проводит интересы, политику Запада. И мы понимаем, что есть вероятность прихода к власти людей, которые будут опять Украину тащить на Восток, и будут четко проводить политику, которая будет диктоваться из Москвы. Важно, чтобы политики в Украине были проукраинскими, а их сегодня нет. Вот эти три фактора: мир, инвестиции и проукраинская власть, которая опирается на отечественный капитал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, Николай говорит о том, что три года после Майдана были практически потеряны. Вы согласны с этим?
Виктор Мироненко: Отчасти, да. Но трудно комментировать то, что сказал Николай, потому что в его выступлении очень много разных идей.
Первый комментарий по Владимиру Фесенко. Владимир сказал интересную вещь: Запад не будет помогать, пока не будет закончена война. На Западе есть очень много людей, которые прекрасно понимают, что войну, к сожалению, нельзя закончить в Украине без того, пока в Украине не начнется серьезный экономический рост. Нельзя вернуть территории, которые не контролируются сегодня украинским правительством, без того, чтобы люди не увидели, что их интересам отвечает возвращение Украины, потому что там идет экономический рост.
Что касается "плана Маршалла". Я не думаю, что единственным мотивом оккупационной американской администрации было то, чтобы уесть Советский Союз. Эта тема была, но все-таки главным мотивом "плана Маршалла", насколько я знаю, было то, чтобы в Западной Европе не повторилась еще раз Мировая война, чтобы французско-германские и другие противоречия, которые дважды ввергали мир в пучину войны, не повторились снова. И это удалось успешно решить при помощи этого плана. Была избрана линия поведения. После Первой мировой войны из Германии выжали все, как из побежденной страны. А смысл "плана Маршалла" был в том, чтобы не наказывать побежденного, а помочь ему, и он оправдал себя полностью. Поэтому не надо сужать мотивацию "плана Маршалла".
И я уверен в том, что сегодня на Западе есть достаточно много трезвых политиков, которые прекрасно понимают после трех лет "минского процесса", что все-таки ключ к решению этой проблемы, чтобы Восточная Европа не превратилась в Западную, чтобы Восточной Европе для того, чтобы достичь уровня Западной, не пришлось проходить через две мировые войны, в которые обязательно втянутся и все остальные, состоит именно в этом, чтобы все-таки комплексом мер экономических, политических и любых других помочь Украине раскрыть те потенциальные возможности, которые у нее есть.
Николай, мне немножко не понравился такой ваш мотив: мы берем в правительство иностранных граждан и так далее. Я боюсь, что у нас с вами разное понимание назначения правительства. По определению Аристотеля, политика – это управление делами общества. Если человек квалифицированный, если он способен управлять какими-то процессами общественными и государственными... Мне все равно, как говорил Дэн Сяопин, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. Пусть это будет француз, американцев, итальянец, но если он профессионал, то нужно обеспечить нормальный общественный контроль над его деятельностью, как это делается во всех цивилизованных странах, и брать тех профессионалов, которые способны решить проблемы.
И я хотел бы подчеркнуть, что при всей сложности ситуации я уверен, что Украина – не "чемодан без ручки". И помощь Украине является как раз той самопомощью, о которой в свое время говорили для стран Восточной Европы: помощь для самопомощи. Я чувствую, что понимание этого вызревает.
И я хочу сказать, что это не украинская проблема, это не проблемы России и Украины, российско-украинских отношений – это общеевропейская проблема. Это вопрос о том, может быть построена та большая Европа, о которой мы все мечтали, или большая Европа построена быть не может. Те противоречия, которые раздирали Западную Европу в XX веке, будут перенесены в Восточную. Я думаю, что это прекрасно понимается людьми, которые мыслят. И я все-таки в это верю, несмотря на все сложности.
Николай Левченко: Вы абсолютно правы по поводу того, что главным критерием в работе правительства должен быть профессионализм. В этом-то вся проблема, что все легионеры, кто приехал работать в правительство Украины после Майдана, они были очень далеки от профессионализма. Если бы к нам приехал Тони Блэр, тогда я бы сказал, что, может быть, это нам принесет какую-то пользу. Но когда нам обещают, что мы будем ездить на качественном немецком "Мерседесе", а вместо этого нам привозят... В советские времена был автомобиль, который производился в Грузии, единственным достижением которого было выехать с территории Грузии своим ходом. Вот что в итоге мы получили. Вместо европейского качества нам привезли развалюху из стран бывшего Советского Союза.
А какое достижение господина Саакашвили в мире?! Какое достижение есть у Абромавичюса, министра экономики? Что, мы взяли на работу молодого Конрада Аденауэра? Единственное достижение господина Саакашвили, которого пригласили командовать в Одессу, – это то, что он кум президента Петра Порошенко. И это абсолютно не европейский, не цивилизованный подход, когда по знакомству, по блату назначаются на такие должности. При этом человек оказался непрофессионалом и истериком. Он же должен был изучить свои полномочия и понять, что в его силах, что не в его силах. А он говорит: "Мне не дали провести реформы в Одессе, потому что все зависит от Киева". Но ты же изучал свои полномочия, ты же видел, куда ты идешь, что у нас не федеративная форма устройства, что есть зависимость регионов от правительства, от парламента.
Что касается "плана Маршалла", то вы абсолютно перепутали. Кроме экономических дивидендов, которые он принес Европе, Америке нужна была сильная Европа. В первую очередь – чтобы противостоять Советскому Союзу, во вторую очередь – чтобы получить рынки сбыта для американской продукции. На тот момент Америка уже производила более 25 процентов мирового ВВП. Им нужен был рынок сбыта, им нужны были потребители. И они действительно развивали Европу и в политических, и в экономических целях.
А то, что вы говорите, – объединение Европы, устранение всех внутриевропейских противоречий – это как раз совершенно другая структура, это Европейское объединение угля и стали. Кстати, Конрад Аденауэр был одним из идеологов этого объединения. Именно это объединение устранило ключевые европейские противоречия. Европейское объединение угля и стали никакого отношения к "плану Маршалла" не имеет.
А чтобы у нас был "план Маршалла", нужен хотя бы Конрад Аденауэр. А у нас, к сожалению, вместо Конрада Аденауэра – Арсений Яценюк.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Европейское объединение угля и стали было прообразом Европейского экономического сообщества.
Николай Левченко: Фактически Европейский союз начался с Европейского объединения угля и стали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали про талантливых руководителей. А в России тоже назначили "золотую молодежь" руководить госмонополиями. Так что у нас тут не лучше ситуация.
Николай Левченко: Ну, Россия – не чужая мне страна, я родился в Советском Союзе. Действительно, здесь есть часть души, часть сердца, потому что мы – один народ. По большому счету, у нас одни проблемы. И это страшная трагедия, что сегодня такие отношения между странами. Но Россия себя загоняет в ловушку и в кадровых вопросах, и в вопросах внешней политики.
И возвращаюсь к Донбассу, потому что на все проблемы я смотрю через призму Донбасса. Для меня это не просто конфликт, который происходит на карте мира, там мой дом. Я не могу дома жить уже три года. Я не могу ходить по своей родной земле. Поэтому для меня это болезненно. А все шаги, которые сегодня предпринимаются, – блокада, внешнее управление и так далее, – только отдаляют нас от мира. И ситуация все хуже и хуже.
И вот здесь очень серьезная ловушка для России. После так называемой национализации... Во-первых, чтобы национализировать, нужна нация, а когда объединение непонятное, и регион разорван на две половины, это больше "отжим", а не национализация. Так вот, когда мы будем подводить первые итоги спустя полгода-год, будет большой вопрос. А в чем ловушка? Если российские каналы покажут, что эти предприятия работают успешно, запустят их любой ценой и покажут их успешную работу, тогда возникнет вопрос у граждан России: если национализация приносит успех, почему бы нам не обратиться к положительному опыту и не применить его на территории России? Есть же предприятия – "Норильский никель" или ЛУКОЙЛ. Тем более что в отличие от предприятий в Донбассе, в которые вложены западные деньги, которые производят готовую продукцию и продают за рубеж, основная часть экономики России – все-таки это добыча полезных ископаемых, и это было бы гораздо справедливее.
Если же Россия покажет, что в результате национализации предприятия стали работать хуже, и все-таки частная собственность более эффективна с точки зрения функционирования заводов, чем государственная, тогда возникнет вопрос: зачем надо было это поддерживать? Ведь все здравомыслящие люди понимают, что не пришли Захарченко с Пушилиным – один курами торговал, другой МММ представлял в Донбассе – и вдруг взяли и забрали заводы. Ясно, что за этим стоит мощная сила. И какие будут последствия этой национализации, публичные последствия, выводы точно будут неутешительными.
Виктор Мироненко: Я хотел бы немножко остановить Николая. Полемику такими средствами вести не нужно. То, что мы смотрим по-разному на "план Маршалла" и по-разному смотрим на назначение правительства, каким оно должно быть, и на его функцию, – это совершенно естественно. А вот в некомпетентности сотрудника Института Европы в вопросах интеграции европейской обвинять не надо, Николай. Я прекрасно знаю и Союз угля и стали, и Римские соглашения. Спасибо вам за то, что вы меня просветили в этом отношении. Хорошо бы еще просветить самого Маршалла – прочитайте и его воспоминания, и воспоминания Аденауэра. Если мы будем за каждым действием Соединенных Штатов по нашей советской привычке видеть какие-то козни, за каждым действием видеть только узко утилитарный, свой собственный интерес, а не способность мыслить глобальными категориями, мы никогда не впишемся ни в мировые процессы, мы никогда не получим понимания, помощи и взаимодействия с ведущими странами мира. Тяжелое дело искать в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет. Поэтому давайте будем все-таки оперировать понятиями "у вас свой взгляд, у меня свой взгляд". А соревноваться в компетентности, я думаю, нам не нужно.
Николай Левченко: Я хочу принести извинения. Если вы так поняли, что я пытался сказать, что вы некомпетентны...
Виктор Мироненко: Вы прямо заявили о том, что ваш оппонент ничего не понимает в Союзе угля и стали, это был замысел американцев – противопоставить Советскому Союзу.
Николай Левченко: Я остаюсь при своем мнении...
Виктор Мироненко: Не переходите на какие-то безосновательные претензии. Не берите на себя слишком много.
Николай Левченко: Я только хотел принести вам извинения и сказать, что я ни в коем случае не хотел обвинить вас в некомпетентности. Я действительно приношу извинения. Я не хотел показаться некорректным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я-то как раз заметил, что вы не хотели обидеть Виктора Ивановича.
Николай Левченко: Но я остаюсь при своем мнении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на что должна в первую очередь обратить внимание власть на Украине, чтобы выйти из той ситуации, в которой сейчас оказалась страна?
Николай Левченко: Главная задача – у нас мир, интеграция территории ДНР и ЛНР в правовое поле Украины. Выставляются условия в рамках Минских соглашений: наделение особым статусом Донбасса, ДНР и ЛНР. Эти условия невыполнимы в Украине сегодня, потому что они воспринимаются как уступки Москве. И национал-радикальная часть общества категорически не приемлет эти уступки и оказывает давление на власть.
Значит, нужно переигрывать. Нужно провести обещанную децентрализацию, раздать полномочия регионам, раздать власть в регионы – пусть сами занимаются здравоохранением, образованием. Пусть регионы конкурируют экономически между собой. И тогда Донбасс вернется в Украину, но только это уже будут не уступки лично Донбассу, а это будет выглядеть как реальная децентрализация власти в Украине.
Мои собеседники говорили, что в первую очередь нужно решить экономические проблемы, и тогда Донбасс вернется. Но человек не понимает, что в Донбассе совершенно другие настроения. Людей бомбят. Там люди живут и умирают сегодня в страхе. Летят снаряды, падают на головы. Неужели вы думаете, что они будут терпеть из-за того, если им скажут, что "у вас будет зарплата на 10 тысяч гривен больше"?!
Там есть очень сильные препятствия, практически непреодолимые, если не идти на жесткие компромиссы, идеологические. Вот эта насильственная украинизация, политика, которую проводит сегодня Киев по поддержке национал-радикалов. Это все есть. И это вызывает особое раздражение сегодня в Донбассе, и вызывало раньше. Поэтому здесь должны быть компромиссы и реальная децентрализация власти, чтобы каждый регион защищал не только свое право жить по средствам, не только было экономическое состязание, но и каждый регион мог проводить свою собственную гуманитарную политику, защищая свои ценности и не вмешиваясь в дела друг друга. Вот так мы сделаем Украину единой и сильной.
Поэтому реформа Конституции – это первое, что должна сделать власть на пути урегулирования этой проблемы. А уже дальше – новая Конституция задаст базу для честных, свободных выборов, пропорциональных, там, где политические партии, опираясь уже на конструктивную часть общества, смогут состязаться в экономических программах. И дальше партия, которая получит большинство, получит власть и должна будет эту экономическую программу реализовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что признание паспортов сепаратистских анклавов Россией запутало ситуацию.
Виктор Мироненко: Я не думаю, что это признание внесло какой-то сильный, новый элемент в то, что там происходит. Я думаю, нужно привыкнуть к мысли о том, чтобы развязать весь этот тугой узел внутри Украины и в российско-украинских отношениях, понадобится довольно длительное время. Может быть, не годы, а значительно больше. И нужно набраться терпения, и нужно подумать о том, как жить эти годы. Я считаю, что нужно дать как можно больше свободы тем людям, кто ее хочет, в Украине, а их много, и тем, кто ее достоин, кто ее ищет, кто может ею воспользоваться. Это и региональные права, и децентрализация власти, и регулирование экономическое, налоговое. Но главное – все-таки дать людям свободу.
Но меня неправильно поняли. Я говорю о том, где будет та часть Донбасса, которая не контролируется, или Крым, при всех переплетениях решать будут люди. Если они поймут, что в будущем им и их детям лучше будет в новой, свободной, демократической Украине, где действительно степени свободы широчайшие, то этот вопрос так или иначе решится. Как решился, кстати, он с Восточной Германией. Я это имел в виду, а не то, что там сегодня происходит.
Николай Левченко: Что касается указа о признании паспортов. Эта мера абсолютно вынужденная, она носит гуманный характер. Людей, которые не имеют возможности выехать на территорию Украины, много, они остались без документов. И действительно, надо придать этому документу какой-то статус, чтобы они имели элементарную возможность воспользоваться какими-то услугами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть ооновские паспорта...
Николай Левченко: Россия на себя взяла ответственность за эти территории. И она эту ответственность несет. Кому-то это нравится, кому-то не нравится, но это факт.
Второе. Вы посмотрите на этот указ по-другому. На самом деле он носит не только характер прямых норм действия, он еще носит разъяснительный характер. Ведь он разъясняет официальную позицию России относительно этих территорий. В указе не сказано: ЛНР и ДНР. В указе сказано: отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины. То есть в этом указе четко зафиксировано, что Российская Федерация считает эти территории неотъемлемой частью Украины, и это очень важно. Это первый и на сегодняшний день единственный внутрироссийский документ, который был издан за последние три года, уже с учетом объективных обстоятельств, которые развивались, который четко фиксирует эти территории за Украиной. Я не беру Минские соглашения – это международный акт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почетче бы это сделать. Если все это останется только на бумаге, то это тоже нехорошо.
Николай Левченко: Если этот указ поможет хотя бы одному человеку, то он уже был издан не зря.
Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен.
