В Киеве в больнице во время операции умер убийца бывшего депутата Госдумы России Дениса Вороненкова. Об этом со ссылкой на пресс-службу генпрокурора Украины сообщает интернет-издание "Украинская правда".
Вороненкова застрелили в четверг в центре Киева. Убийцей, по предварительным данным, является 29-летний гражданин Украины, который находился в розыске. Имя нападавшего не называется, ранее он был доставлен в больницу с огнестрельными ранениями головы и грудной клетки.
Президент Украины Петр Порошенко назвал убийство бывшего депутата российской Госдумы "актом государственного терроризма со стороны России". В Москве гибель Вороненкова не комментируют. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил: "Это не наша тема".
Бывший российский депутат Илья Пономарев, который находился рядом с Вороненковым в момент его убийства, считает, что к преступлению может быть причастен генерал ФСБ Олег Феоктистов.
Денис Вороненков осенью прошлого года эмигрировал на Украину, опасаясь уголовного преследования в России. В декабре он получил украинское гражданство и дал показания по делу о государственной измене бывшего президента страны Виктора Януковича.
Расправа с "предателем" или разборка? Тему обсуждают политик Константин Боровой, политологи Олесь Доний и Вячеслав Игрунов, журналисты Владимир Долин, Леонид Канфер, Екатерина Лисунова.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня после полудня из Киева пришло тревожное известие – в центре украинской столицы наемным убийцей был убит бывший депутат Государственной думы России Денис Вороненков.
Ситуацию, которая сложилась вокруг этого убийства, мы сегодня и обсудим с нашими гостями – политологом, политиком Вячеславом Игруновым, журналистом Владимиром Долиным, приехавшим к нам из Украины, и политиком Константином Боровым.
Владимир, насколько типична ситуация, что в центре Киева убивают по заказу неугодного политика или бизнесмена?
Владимир Долин: По крайней мере, за последнее время мы можем говорить еще об одном убийстве – убийстве нашего коллеги Павла Шеремета. Он тоже погиб в центре столицы, в полутора километрах от того места, где был убит Вороненков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что следствие по его делу не продвинулось ни на шаг.
Владимир Долин: Трудно сказать. Следствие, как и деньги, как любят говорить банкиры, любит тишину. Нам ничего не известно о громких задержаниях по "делу Павла Шеремета". По всей видимости, следствие идет, но такие убийства раскрываются не сразу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, когда вы узнали об этом преступлении, какая версия первой пришла вам на ум?
Вячеслав Игрунов: Никакой версии не может прийти на ум, потому что информация конспирологическая. Почти ничего об этом убийстве нет. Даже имя убийцы скрывается.
Ну, есть множество вариантов. Первый вариант: человек занимался бизнесом, и судя по всему, бизнесом не очень чистым. Значит, бизнес-разборки. Это бывает часто. Второй вариант – мысль о политике. Вот в 2004 году привозили в Киев Рыбкина, которому потом пришлось очень таинственно и спешно возвращаться в Россию. Так что разные варианты бывают. Конечно, может быть и такая версия, как с другим погибшим в Киеве, о котором почему-то не говорят. О Шеремете говорим, а об Олеге Бузине – нет. А случай с Олегом Бузиной – это самый явный, вызывающий случай, когда человека не только убили среди дня на улице Киева, но даже арестовали убийц, но потом эти убийцы под собственные обязательства вышли и гуляют на свободе. А следствие не движется.
И вообще следствие на Украине никак не движется. Вспомним славную "Небесную сотню". Создали комиссию, назначили преданного националиста Москаля, очень ответственного человека, возглавлять комиссию. Комиссия поработала, и Москаль сказал: "Ни "Беркут", ни какие-то официальные войска или части не открывали огонь, это были вышедшие из подчинения гражданские образования". А в итоге его быстренько убирают и отправляют на Донбасс, потом в Ужгород. И комиссия прекращает работу, о ней ничего не слышно. Так что ожидать, что на Украине что-то быстро раскроют, невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение профессора Юлия Нисневича, который считает, что после убийства остался один след и сразу три версии.
Юлий Нисневич, доктор политических наук: По этой истории, я думаю, тут с точки зрения профессионализма... Ну, человек, который стрелял, как известно, был ранен и скончался в больнице. То есть фигурант есть. Ясно, что он не заказчик, он – исполнитель. Вопрос в том, как найти заказчика. И вот здесь я боюсь, что, к сожалению, вмешается та же политическая составляющая, которая сегодня прозвучала: это дело российской власти.
Я еще раз подчеркиваю, это, безусловно, "российский след". Но то, что это стопроцентно дело российской власти, у меня пока таких убеждений нет. Если говорить о следствии, как о процессе, который требует холодного внимания без всяких политических эмоций, то это надо еще будет доказывать, а это не такая простая задача. Хотя я понимаю, что чисто эмоциональная реакция, в общем-то, вполне очевидна и понятна. А то, что это на самом деле факт, – это еще требует доказательств. А будут ли они получены, если уже есть политическое нагнетание, – это вызывает вопросы.
Все сегодня обсуждают этот вопрос, и действительно, возникает картина совершенно невероятной фантасмагории. Если это в интересах, условно, российской власти, то это либо уже совсем "крыша поехала", извините, либо что-то подобное. Но так демонстративно это делать... Тут есть еще одна подоплека. Если это демонстративная штука, то надо понимать, что вся наша сегодняшняя система управления состоит из людей, основной элемент вертикальной мобильности которых – это вовремя предать.
Если это месть за какое-то предательство, санкционированная с самого верха, то это не столько напугает, сколько, наоборот, насторожит людей, которые функционируют в российской власти. И они побегут отсюда еще быстрее. Тогда я не понимаю логики. А просто злобная месть... ну, может быть, но не думаю, что такие вопросы решаются на самом верху. На каком-то уровне иерархии – может быть…
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, действительно ли российская версия стоит на третьем месте, по нумерации Юлия Нисневича?
Константин Боровой: Нет, я думаю, что Юлий проявляет здесь дипломатичность. Почти нет никаких сомнений, что след идет из Кремля. И понятно, почему и как они это сделали. Я думаю, что если это хорошо спланированная спецоперация, как умеют это делать профессионалы, КГБ, ФСБ, то, конечно, заказчика не найдут. Слишком много аналогий. Предыдущие убийства – убийство Литвиненко, а если говорить о Москве, то депутатов Государственной думы, – это их технологии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действующих депутатов давно не убивали.
Вячеслав Игрунов: А когда убивали, то в основном жуликов.
Владимир Долин: Юшенков – жулик?
Вячеслав Игрунов: Нет, не Юшенков. Юшенков – вполне приличный человек.
Константин Боровой: Я думаю, что даже жуликов не стоит убивать. В правовом государстве это не принято. Это делают бандиты. Ну, получилось так, не повезло нам – свили в Кремле бандитское гнездо, и таким образом укрепляют свою власть. Ну, так они устроены, и ничего другого от них ожидать не стоит.
Владимир Долин: Мы говорим о том, что это убийство должно быть обязательно осмысленным актом. Но вовсе не обязательно. Мы знаем об убийстве Зелимхана Яндарбиева в Катаре. Яндарбиев не играл никакой – ни военной, ни политической – роли. Рассказы о том, что он каким-либо образом участвовал в террористическом акте на Дубровке, на судебных процессах не подтвердились ничем. В Катаре он жил под обязательством не заниматься политической деятельностью. Тем не менее он был убит, и убит таким образом, что сотрудники наших замечательных органов были задержаны на следующий день, если мне не изменяет память, а затем пришлось проводить спецоперацию для того, чтобы их вызволить. В итоге они оказались здесь. Был задержан катарский спортсмен, и состоялся обмен: два российских террориста были обменены на одного катарского борца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это колоритный случай, но он не дает объяснения тому, что сейчас произошло.
А если человек приехал, недавно попросил убежища...
Вячеслав Игрунов: Он даже успел гражданство получить.
Владимир Долин: Он получил гражданство, но он не получал убежища. Насколько я понимаю, он начал получать гражданство еще в Москве. А как человек с украинскими корнями, он имел право на это гражданство. Достаточно обратиться в посольство Украины для того, чтобы начать процедуру оформления. В Украине через три дня после прибытия он получил паспорт.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть убит гражданин Украины, короче говоря, да?
Владимир Долин: Он пока не был лишен российского гражданства.
Вячеслав Игрунов: Но при этом украинским гражданином он уже был.
Владимир Долин: Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен прежде всего забеспокоиться – российская власть, потому что он был российским чиновником...
Вячеслав Игрунов: Я думаю, прежде всего, российская власть должна об этом беспокоиться. Вот всюду потепление, а в Бостоне мороз – явно "рука Путина". Необходимо побеспокоиться, чтобы очиститься, обелиться. Поэтому я убежден, что российская власть должна быть в высшей степени заинтересована в максимальной эффективности следствия.
Что касается украинской, то я уже все сказал. Жертвы одесской трагедии: три года – ни шагу вперед! Ничего не движется. Таким образом, рассчитывать на украинское следствие я бы не стал. А вот Россия должна была бы предложить свою помощь в расследовании этого инцидента.
Владимир Кара-Мурза-старший: Странно, что никто из российских официальных властей не выразил соболезнования. Все-таки этот человек был в ранге министра пять лет, он был депутатом Государственной думы.
Константин Боровой: Я думаю, что сейчас это последует. Но рассчитывать на правоохранительные органы России – это из области фантастики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они должны предложить свои услуги официально...
Константин Боровой: Они уже предложили свои услуги. Директор ФСБ предложил, и версии предположил. И перед этим они предложили свои услуги в расследовании инцидента с "Боингом". И интересных версий тоже было очень много. Если бы это не была трагедия, можно было бы сказать "смешных версий".
В следствии, как известно, самое главное – не выйти на самого себя. А в российском случае это наиболее вероятный сценарий. Поэтому я на месте правоохранительных органов Украины не очень бы рассчитывал на помощь тех, кто покрывает бандитов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще одну версию Юлия Нисневича. Он считает, что это "российский след".
Юлий Нисневич: Предположение первое. В этом есть определенный политический след из России. Известно, что Вороненков давал показания Генеральной прокуратуре Украины по поводу взаимосвязи Януковича именно с Россией. Честно говоря, мое глубокое убеждение, что Вороненков ничего особо нового сказать не мог. Наверное, он подтвердил те вещи, которые были давно известны. Тем не менее это явление политическое, потому что это как бы влияет на интересы России, на Януковича. Но кто конкретно... из окружения Януковича ли это произошло, произошло ли это из тех российских структур, которые занимаются вопросами Украины, – вот тут мне сложно предположить. Но ясно, что это может быть политический мотив.
Второй мотив, который может быть. Если мы посмотрим на биографию Вороненкова, – он же работал и в Службе наркоконтроля, у него были какие-то взаимоотношения, вплоть до конфликтов, с сотрудниками ФСБ. Против него выдвинуто обвинение в рэкете. А мы прекрасно понимаем, что в нашем замечательном отечестве рэкет без участия силовых структур вряд ли возможен. И тогда это, скорее, политико-экономическая месть за то, что в рамках этих процессов он наступил на чьи-то интересы. Может быть, именно поэтому, кстати, он и уехал в Украину.
И третье, что сейчас довольно широко обсуждается, – это так называемая месть КГБ, такой громкий тезис, что это похоже на "дело Литвиненко" и так далее. Вот третий вариант мне не очень понятен. Конечно, я могу предположить, что такая история могла быть. Но это, скорее всего, не с самых верхних этажей. А так как у нас в системах ФСБ жесткого единоначалия, насколько я понимаю, нет, там есть разделение по зонам ответственности, и между собой они не очень ладят, то это действительно могло быть в стиле классической мести человеку, который предал интересы и так далее.
На мой взгляд, три вот таких версии. Как вы видите, где-то они переплетаются, но схематично они, скорее всего, вот такие.
Владимир Долин: Я думаю, третья версия господина Нисневича вполне возможна. Никто не давал указаний оперативникам ФСБ избивать аспиранта исторического факультета, который 18-го числа вывесил украинский флаг из главного здания. По всей видимости, это инициатива местного куратора, это его решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Будем надеяться, что это не решение ректора.
Владимир Долин: Ну, вряд ли руководители ФСБ давали такие указания, вряд ли у них было даже время отреагировать на этот акт. Полагаю, такое же могло произойти и с бывшим депутатом Государственной думы.
Что касается первой версии, то думаю, что даже если он не мог дать новую информацию, по крайней мере, он своими показаниями мог закрепить имеющуюся информацию украинского следствия по "делу Януковича".
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же был ценным свидетелем, поэтому его охраняли.
Давайте дадим слово журналисту Екатерине Лисуновой, которая находилась на месте преступления уже вскоре после его совершения.
Екатерина Лисунова: Я приехала буквально через 15 минут после событий. Так случилось, что я также была на месте событий через 15 минут после известия об убийстве Павла Шеремета. Сначала никто не знал, кто был убит, что это за личность. И первые мысли были немного печальные, потому что в последнее время в Киеве сообщения о каких-то перестрелках или убийствах в центре города встречались несколько раз до этого. Но это не были такие весомые личности, как случилось сегодня. К сожалению, я была на нескольких таких выездах до этого на протяжении нескольких месяцев. Два случая я помню точно. А когда приехали на место события, сначала журналисты старались выяснить, что произошло, и никто не подозревал, что ситуация обернется таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей, бывший народный депутат Украины.
Олесь, какая версия сегодняшних событий вам кажется наиболее убедительной?
Олесь Доний: Прежде всего надо сказать, что у всех нас могут быть лишь догадки, потому что понятно, что никто из нас не владеет достаточным объемом информации, чтобы утверждать что-то по той или иной версии. Наши рассуждения – это лишь плод нашей информации, наших размышлений, не более того.
У меня есть собственный взгляд на это убийство. Мне кажется, что информация, которая распространяется в Украине, о том, что это действия российских спецслужб, которые хотели бы избежать честности в "деле Януковича", правильна лишь наполовину. Мне тоже ближе версия, что это действия российских спецслужб, которые хотят дестабилизировать ситуацию в Украине. И понятно, что разные страны отслеживают своих перебежчиков, которые заканчивают, как было в "деле Литвиненко" в Великобритании, как правило, смертью.
Мне кажется, что этот вопрос связан не столько с Януковичем, сколько с информацией и противостоянием Вороненкова с российскими спецслужбами еще до того. Напомню, что в Вороненкова стреляли еще 10 лет назад, если не ошибаюсь, где-то в 2007 году, он был ранен в ноги. Его криминальное преследование началось после того, как он был фактически выкинут из структуры, которая занималась расследованием дел по наркоторговле. Информация о связях высшего российского руководства с наркоторговлей могла быть достаточно опасной для российского руководства, она могла иметь не просто определенный интерес у украинского руководства, а быть достаточным аргументом для переговоров с европейскими и американскими структурами для поддержания режима санкций против России.
Поэтому интерес российских спецслужб мог быть двояким. С одной стороны, это месть за так называемое отступничество, с другой стороны, это попытка обезопасить себя от источника информации – не столько по Януковичу, сколько по коррупционным действиям среди российского руководства и связям с наркоторговлей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, кажется ли вам убедительной версия Олеся, что с Вороненковым расправились за российские дела?
Константин Боровой: Да, в этом нет никаких сомнений. Он успел дать интервью ресурсу "ГОРДОН" за несколько часов до убийства. В тексте я нашел много интересной информации, касающейся тонких взаимоотношений со спецслужбами. Там даже есть оценка проекта Навального. То есть он в курсе того, что делает ФСБ, видимо, по старым связям. И он был опасен, в этом нет никаких сомнений, – опасен и по линии наркоторговли, и по всем остальным. Так что я думаю, что это просто самозащита Кремля, спецслужб.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел журналист Леонид Канфер.
Леонид, как восприняли вы и люди вашего круга сегодняшнее преступление?
Леонид Канфер: Ну, это одновременно и шок, и не шок. Есть категория врагов, а есть категория предателей. Вот Вороненкова в России все воспринимали как предателя, который перебежал на сторону врага и совершенно открыто заявлял о том, что он готов давать какие-то сведения, показания, сотрудничал с Генеральной прокуратурой. То есть все это было абсолютно на виду.
Я бы хотел обратить внимание на другую вещь. Если действительно Вороненкова представляли как очень ценного свидетеля по делу о национальном предательстве Януковича, то я удивлен тому, как была организована его охрана – всего один охранник, который справился с киллером. Но почему не было, условно говоря, программы защиты свидетеля, если это был настолько важный, ценный человек? Меня удивляет, что можно в центре города убить ценного человека, который сотрудничает не с какими-то прокурорами, а с верхушкой следственных органов. Все это выглядит странно.
И обстоятельства того, как это было исполнено, тоже выглядят странно. Преступления такого уровня выглядят более тщательно продуманными и подготовленными. Всегда в этом случае должен существовать какой-то план "Б", все-таки речь идет об убийстве очень известного человека. Если мы сравним с обстоятельствами убийства Павла Шеремета летом прошлого года, то даже оно выглядит более подготовленным, более спланированным, чем это преступление. Объявлено, что киллер скончался, но если бы он не скончался и начал давать показания, то, конечно, это была бы другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже сомневаюсь, что он скончался.
Константин Боровой: Да, маловероятно. То есть существует вероятность того, что его охраняют таким образом. Это обычная практика. Потому что следующего человека, которого должны убить, если это подготовленная операция, должен быть он.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как в случае с убийством Кеннеди: сначала убили Освальда...
Константин Боровой: Я думаю, что таким образом его охраняют. Хотя, может быть, и нет. Черт его знает!
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, что это не красит Россию. Но говорят, что можно гордиться тем, что отомстили перебежчику.
Вячеслав Игрунов: Красит это Россию или нет, но "российский след" (я имею в виду "государственный след") мне кажется вероятным в такой минимальной степени, что я даже не готов это обсуждать. Я полагаю, что российские спецслужбы достаточно квалифицированные, чтобы посылать самоубийцу на это мероприятие, причем самоубийцу, который, может быть, как сейчас высказывают гипотезу, еще и жив. Я думаю, что настолько профанно проведена акция, что и говорить не о чем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но цель достигнута.
Вячеслав Игрунов: И какой же он России опасный свидетель? Если бы он был опасным свидетелем, он бы не разгуливал по улицам, не встречался с Пономаревым. Дела так не делаются. Я думаю, что это, скорее всего, коммерческие разборки, а может быть, наркоторговцы какие-то с этим связаны. Есть версия, что прежний гражданский муж жены Вороненкова его устранял. Версий может быть много. Для России это была бы самая смешная, как говорил Юлий Нисневич, операция, потому что менее всего это убийство в интересах России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир привел пример Яндарбиева. Тогда тоже поступили непрофессионально – сразу попались. Так что это ничего не исключает.
Владимир Долин: Более того, убийство Литвиненко мы тоже можем охарактеризовать как непрофессиональное. Да, исполнителям удалось выехать из Великобритании, но они оставили след. Поэтому я бы не стал переоценивать квалификацию российских спецслужб.
Что касается версий. Это не может быть единственной версией, но она, безусловно, имеет право на жизнь, и конечно, есть определенные основания. Могут быть и другие версии, все они должны быть исследованы, на то и следствие.
Что касается квалификации украинского следствия, то российское следствие не лучше. По-моему, не очень убедительно выглядит расследование убийства Немцова.
И о безопасности в Украине. В Украине у президента до войны не было большой охраны, и никогда не останавливалось движение на полтора-два часа, когда президент ехал из своей резиденции, скажем, в студию Савика Шустера. Соответственно, один охранник у покойного Вороненкова – это обычное дело для Украины. Тем более, он сработал так, как мог. Так что ничего странного в этом я не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие странности вы еще заметили, Константин Натанович?
Константин Боровой: Очень много информации он начал передавать, это очевидно. Причем специфической информации о деятельности спецслужб. Понятно, что он повязан был в каких-то коммерческих делах, но мы не его обсуждаем сейчас: ни его личность, ни его дела. Но количество и качество информации были на очень высоком уровне, поэтому он представлял, конечно, интерес для Украины, и не только для Украины. Я боюсь, что там могла быть информация, которая интересна не только Украине, связанная с деятельностью нашего "кремлевского гнезда". Это их стиль. Это стиль, который вернулся из сталинских времен...
Владимир Кара-Мурза-старший: Сталинский "большой стиль".
Владимир Долин: "Большой стиль" большого террора.
Константин Боровой: "Ледоруб-Интернешнл". Они так действуют. То, что в Украине не готовы каждого гражданина защищать охраной, ну, можно это называть беспечностью, а можно называть просто тем, что это нормальная страна, в отличие от России, где у начальника Службы собственной безопасности дома обнаруживают 8 миллиардов рублей. Ну, как это может быть?!.. Конечно, в этом случае российское следствие очень интересно для Украины, но, наверное, в другом смысле. Как у Пятачка было: "Любят ли Слонопотамы поросят? И если любят, то как?"
Владимир Долин: Я думаю, что в нынешней политической ситуации говорить о работе российских следователей и оперативников в Украине абсолютно невозможно. И не уверен, что возможно сотрудничество не на месте. В России тоже есть чем заниматься следователям по "делу Вороненкова".
Что касается того, из-за чего он мог быть убит, и власть это или не власть. Он обладал той информацией, которая делала некоторых представителей российской власти невъездными в те страны, где у них находятся дома, где швартуются их яхты, где находятся их счета, дети и так далее. Кстати, первая реакция нашей верховной власти, выраженная устами пресс-секретаря президента: не наша тема, к нам это не имеет никакого отношения. После этого все телеканалы России начали убеждать телезрителей в том, что России это невыгодно. Тема не наша, но мы говорим только об этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, опишите, как работали следователи в первые минуты после убийства, если вам что-то бросилось в глаза, насколько профессионально они собирали улики.
Екатерина Лисунова: Сразу приехали все главы ведомств: приехал глава Генеральной прокуратуры, глава Военной прокуратуры, были представители Национальной полиции, глава Службы безопасности Украины Василий Грицак. То есть фактически почти моментально приехали главы всех спецслужб, которые сразу отреагировали на это событие, потому что мы прекрасно понимаем, что человек свидетельствовал в важном деле. Его убийство получило немедленную реакцию.
Происшествие произошло в центре города, то есть были свидетели, были камеры видеонаблюдения. То есть все было зафиксировано. Вы говорили о том, подготовлено ли было убийство профессионально или непрофессионально. Я не знаю, насколько правильно это обсуждать, по крайней мере, в контексте того, были ли это спецслужбы России. Но за человеком вели слежку. Мне наши следователи, которые видели записи камер, рассказали, что он приехал туда на машине, сделал несколько шагов вверх по улице. И переходя дорогу, он столкнулся с киллером. Тот сделал один выстрел и пошел дальше. После чего, как я понимаю, началась перестрелка уже с охранником.
Мы помним случай с Немцовым – тоже все было на улице, тоже был проходящий мимо киллер. И тоже на достаточно популярном и открытом месте.
Владимир Долин: Я хотел бы дополнить слова Кати. Задача, поставленная перед киллером, была выполнена. Следовательно, киллер сработал профессионально. А как сработает следствие – мы увидим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, по какому следу вы бы предприняли первые действия?
Вячеслав Игрунов: Если бы я был генеральным прокурором, я бы, конечно, потребовал, чтобы рассматривались все версии одновременно. Вот каждый сюда пришел со своей идеологической установкой: Россия – зло, Путин – зло... Ну, Нисневич немножко помягче, спасибо ему. Но мы не имеем информации, и мы излагаем свои предвзятые установки. Следствие так работать не может. Средства массовой информации – ради Бога. А сейчас у нас средства массовой информации – это пропаганда. В этой студии можно так говорить. А следствие должно рассмотреть все версии: и "российский след-1", и "российский след-2", и "российский след-3", и возможно, какие-то другие следы.
Может быть, есть уже и украинский след. Ведь непонятно, почему человек, который решил сбежать и давать показания, сбежал в Киев, где стреляют каждые пару месяцев на улице, а не сбежал, например, в ФРГ или в Соединенные Штаты, или в Англию, куда все бегут. Кто знает, что там происходит. Поэтому версии необходимо рассматривать сразу все одновременно, не отдавая предпочтение ни одной из них.
Владимир Долин: В Англии, куда все бегут, некоторые из тех, кто бежит, там и умирают.
Вячеслав Игрунов: Везде умирают.
Владимир Долин: Но не везде от полония.
Безусловно, следствие должно рассмотреть все версии – и российскую, и украинскую, и любую другую версию, которые появятся в ходе расследования. Погиб убийца или его скрывают и оберегают, объявляя о том, что он умер в госпитале, – но возможно установить его связи, узнать, откуда у него пистолет, каким образом он оказался в Киеве, это работа следствия. И по ходу следствия будут выкристаллизованы какие-то версии. И ни одну из них, безусловно, сегодня исключать нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, как бы вы поступили, если бы сейчас надо было срочно пойти по какому-либо следу?
Леонид Канфер: Хороший вопрос! Я думаю, что прав господин Игрунов, сказав о том, что мы не обладаем достаточной информацией для того, чтобы ее анализировать. То есть не хватает фактуры. Поэтому мы исходим из каких-то общих представлений. И не обладая информацией, я могу говорить о какой-то общей стилистике принятия решений, в частности в Кремле. Мы говорим о том, что там принимаются политические решения, там сидят политики. А я думаю, что нам давно надо было бы пересмотреть фильмы "Крестный отец", "Последний дом", посмотреть, как глава какой-то структуры управляет своим бизнесом, своей империей, и какие решения принимаются, допустим, не в силу того, что человек обладает какой-то информацией...
Кстати, я не очень верю в то, что по Януковичу у Вороненкова была какая-то эксклюзивная информация. Я думаю, что решения принимаются, в том числе, "по понятиям". "По понятиям" убили Литвиненко. Он предатель. Я думаю, что здесь похожая история. Это мое личное мнение. Исходя из того, что эти понятия действительно существуют, я для себя лично рассматриваю первую версию – месть.
Константин Боровой: Я бы доверил словам Петра Алексеевича Порошенко, который, по-видимому, знает много, больше нас с вами, о том, что произошло. Он сказал, что это преступление террористического государства.
Я не могу согласиться с господином Игруновым, потому что все-таки это фактор тоже очень важный – окружающая обстановка вокруг события, преступления. А окружающая обстановка такова, что террористическое государство сегодня совершает преступления по всему миру. Я случайно открыл газету: болгарский президент жалуется, что российские спецслужбы проявляют какую-то активность. Черногория, Великобритания, Соединенные Штаты, Франция... Просто сегодня поток расследований криминальной активности. Наследили везде. Причем это не только какие-то подкупленные журналисты и журналистские статьи, это криминальная активность спецслужб – незаконная. Поэтому не учитывать этого фактора, по крайней мере, неразумно. Мы имеем дело с очень высокой активностью криминальной группировки, которая захватила власть в огромной стране. Ну, как этого не учитывать?!..
Владимир Кара-Мурза-старший: Олесь, как вы считаете, в этом преступлении отразилась ли, как в капле воды, та международная ситуация, которая сложилась между нашими странами, когда ликвидируется важный свидетель по одному из ключевых вопросов?
Олесь Доний: Я напомню, что сам Вороненков назвал предполагаемого убийцу в одном из интервью. У вас напомнили только об интервью сайту "ГОРДОН", тем не менее, еще 13 февраля Вороненков дал интервью сайту "Цензор.НЕТ". И там он назвал фамилии. Я так понимаю, что в России не читали это интервью, поэтому я сейчас процитирую несколько предложений. Речь идет о предыдущем покушении на Вороненкова в 2007 году, когда его ранили в ноги. "Я уверен, что покушение осуществляли сотрудники Феоктистова". Он разъясняет, кто такой Феоктистов. "Чтобы развалить дела против руководства ФСБ, они начали преследование сотрудников Наркоконтроля. Этим занимался Олег Феоктистов, начальник 6-й службы УСБ ФСБ. Феоктистов получил задание расправиться со всеми сотрудниками Наркоконтроля, кто был причастен к расследованию против руководства ФСБ". То есть мы видим, что конкретные фамилии у Вороненкова были, и он их не прятал до какого-то абстрактного суда над Януковичем. Проблема для российской власти в том, что он не скрывал информацию и свои знания... точно так же, как Литвиненко в Великобритании, он публично рассказывал об этом. То есть это уже оружие, задействованное против нынешней российской власти.
В том же интервью Вороненков рассказывал о пытках в "Лефортово", о психотропных вещах, о том, как свидетелей выкидывают с балкона, и так далее. То есть это информация, которая уже была опасна для ФСБ и российской власти. Поэтому версия... никто же из нас не утверждает ничего, даже по фамилии, которую я сейчас назвал, но как первая версия этого убийства, конечно, должен быть рассмотрен "след ФСБ", потому что именно об этом рассказывал сам Вороненков. А это означает, что предмет дискуссии в студии о том, что это не одноразовая акция, а фактически это выглядит как действие террористического государства по всему миру, – к сожалению, эта версия наиболее достоверная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но про террористическое государство мы приблизительно говорили. Константин Натанович, похоже, что террористическое государство действует по всему миру теперь и в столице Украины?
Константин Боровой: Активность была проявлена именно по всему миру. То, что мы с вами видим, – это Сирия, Украина и Соединенные Штаты, и активность спецслужб. Известно, что руководитель спецслужбы стал президентом России – и внешняя политика превратилась в набор спецопераций. А это чаще всего очень близко (если не совпадает) с преступной активностью, с террористической активностью.
Между прочим, Управление "Т" ("терроризм"), которое было в КГБ, было ликвидировано совсем недавно. То есть это был один из инструментов деятельности советских, а потом и российских спецслужб. Я в свое время вел семинар "КГБ: вчера, сегодня, завтра". Поверьте, там почти ничего не изменилось со времен КГБ: те же люди, те же методы, те же подходы, тот же способ мышления, те же нравственные категории. То есть убить своего врага... Ну, только что в России два последних случая – выбросили из окна одного из свидетелей и в тюрьме убили другого. Это их методы действия. Нет ограничителей. В Советском Союзе были Политбюро и КГБ, и когда КГБ принимал решение сделать что-то радикальное, их иногда останавливало Политбюро. А сейчас нет Политбюро, сейчас только КГБ, одна организация: она же исполняющая роль и Политбюро, и КГБ. Ограничители сняты – в этом проблема.
Владимир Долин: Спецоперации не только во внешней политике, но и во внутренней.
Однако я хотел бы поправить Константина. Дело в том, что после убийства Бандеры силовые операции КГБ не проводились. Вся грязная работа была поручена болгарской Службе безопасности, Штази... Кстати, глава нашего государства со Штази работал некоторое время, сотрудничал, по крайней мере, встречался.
Константин Боровой: Олег Калугин рассказывал, что "укол зонтиком" – это то, что болгары попросили сделать российские спецслужбы.
Владимир Долин: Болгары попросили, насколько я помню, у российских спецслужб только состав яда и сам зонтик, а выполнили все сами болгары. В такой помощи КГБ друзьям не отказывал. Тем более опыт был большой. Была лаборатория, где яды разрабатывались.
Но после убийства Бандеры силовые акции за рубежом силами КГБ, насколько мне известно, не проводились. Во время новой России они возобновились, и нам это известно, как минимум, по двум случаям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить, что на днях будет 17 лет, как выбрали президентом Владимира Путина. Это произошло 26 марта 2000 года. А как изменилась за эти 17 лет наша страна?
Вячеслав Игрунов: Произошло многое. С одной стороны, мы получили работающее государство, которого не было до прихода Путина. С другой стороны, мы получили настолько тяжелую атмосферу в стране, настолько тяжелое государство, что очень пессимистически смотришь на будущее. В каком-то смысле устойчивость государства, которую Россия приобрела, – это очень важно. Но еще важнее потенциал развития. А потенциал развития, на мой взгляд, исчезает просто на глазах. И это очень печально.
Что касается беспредела властей, что ограничения сняты. Да они давно сняты. Они в 91-м году сняты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, как бы вы оценили эти 17 лет, прошедшие после 26 марта 2000 года, когда в первом туре выборов победил будущий президент Путин?
Константин Боровой: Это нарастающий процесс – достаточно позитивный импульс, работающая экономика, в общем-то, работающие средства массовой информации, благополучие граждан. А потом все меньше, меньше, меньше... Имидж страны превратился в ничто. Президента пинками выгнали из клуба лидеров мировых держав. Уже только ленивый не обвиняет Россию в военных преступлениях и в преступлениях против человечности. Этого не было даже во времена Советского Союза. А теперь это норма, что ли, печальная. И самое главное, может быть, сегодня – это катастрофическое положение экономики, изоляция, неработающая экономика, отсутствие конкуренции, которая привела к бедности. Больше половины граждан страны просто физически выживают, чего не было в 91-м году.
Владимир Кара-Мурза-старший: И мы видим, что возвращаются такие приметы 90-х годов, как заказные убийства и практика индивидуального террора. Возвращаются самые нехорошие приметы, о которых мы вроде бы заговорили в прошедшем времени с приходом президента Путина, казалось бы, они изжиты, нет, они живучи. И еще один случай пополнил эту копилку.
