Владимиру Путину объявили, что спикер Госдумы Вячеслав Володин готовит себя в его преемники. Чего на самом деле можно ждать от этого опытного аппаратчика? Обсуждают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников и политолог Михаил Тульский.
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА
Елена Рыковцева: Еще в пятницу мы собирались поговорить о неприятностях, которые свалились на Владимира Путина: внутренний заговор обнаружился, а тут еще внешние какие-то проблемы, не того выбирают, кого следует выбирать, во Франции. С нами Андрей Колесников. Кругом обложили: тут какие-то разборки с обществом афганским, здесь Ле Пен подводит, нет у нее того потенциала, на который рассчитывала Российская Федерация. Я предлагаю послушать и посмотреть, как это происходило, это совершенно анекдотический эпизод, но тем не менее, многие наблюдатели, политологи сделали из этого серьезные выводы.
Елена Рыковцева: Интересно тут сразу о терминах – преемника определяет народ. Народ определяет не нового президента, а преемника предыдущего президента. Настолько привыкли к этому слову, что уже не замечает Владимир Владимирович, что это звучит немножко нелепо.
Андрей Колесников: Это оговорка, ничего страшного. Оговорка не по Фрейду, а по Марксу, не знаю, по кому еще. Да, у нас институт преемничества, а не институт выборов. Этот самый народ никто особо не видел, и как он что определяет – это еще большой вопрос. Ничего он не определяет, у нас электоральное мясо, отчасти пушечное мясо. Так что в этой системе все как-то работает по-другому. А так, конечно, эпизод смешной. Надо отдать должное Владимиру Владимировичу, ни один мускул не дрогнул на его лице, когда была произнесена эта речь. Недорабатывает управление внутренней политики, недорабатывает протокол. Надо как-то понимать, кого вы зовете и что эти люди могут сказать. Мы представляем власть как нечто могущественное, нечто понимающее заранее, что может произойти. Ничего подобного, это же абсолютный эксцесс, это абсолютный прокол. Этот человек решает свои лоббистские задачи публично, в прямом эфире федерального телевидения. Какой-то внутренний лоббистский конфликт, внутриафганский, который демонстрирует, что эта организация исключительно лоббистская, эта организация нечистая. Она всегда была нечистой, всегда была лоббистской, всегда решала экономические хозяйственные вопросы, всегда их споры носили хозяйственный смысл. Такой выползает на совещании у президента, оргкомитет Победы, Великая Отечественная война. Он бы еще приплел победу 9 мая. Жуткие совершенно персонажи.
Елена Рыковцева: Во-первых, начнем с того, что этот персонаж чуть ли не доктор юридических наук.
Андрей Колесников: Кто у нас сейчас доктор юридических наук – это смешно.
Елена Рыковцева: Он понимает, что юридически все, что он говорит, – может подлежать оспариванию и так далее. Во-вторых, что здесь любопытно. О том, что у них существует жесткий и жесточайший конфликт, людям, которые его приглашали на это совещание в прямом эфире, было известно, а также был расчет на то, что, что бы он ни сказал, это обязательно утечет, это уже нельзя будет законсервировать. Прекрасно знали приглашающие, что у него жесткий конфликт с Клинцевичем, настолько жесткий, что мы с вами увидели, что Андрей Караулов, известный персонаж российской истории, три фильма посвятил Чепурному разоблачительных, в которых напрямую говорилось, что этот человек заказывал киллеров на Клинцевича и чуть ли не был причастен к взрыву на Котляковском кладбище. Три мочащих его фильма для своей телекомпании он сделал про этого человека. То есть когда его зовет Администрация президента, она уже знает, что здесь есть острый конфликт и что он обязательно выплеснется. Весь вопрос, эта история с Володиным, вдруг используют Володина во всей этой истории конфликта с Клинцевичем, подсказывают Владимиру Владимировичу имя человека, который метит на его место. А случайно ли это, один ли он во всей этой истории, Чепурной?
Андрей Колесников: Мы свечу не держим, кто кому чего заказывает за большие деньги, какие передачи, какие фильмы с обеих сторон. Здесь, как всегда в российской политике, две версии, одна конспирологическая, возможно, соответствующая правде, что кто-то под кого-то копает или просто делает мелкие гадости. А вторая тоже, мне кажется, близка к действительности, что это чья-то глупость, чей-то прокол, чье-то безумие абсолютно. Я не думаю, что Володин всерьез может думать о том, что он в 2018 году станет преемником Путина или сможет составить ему конкуренцию, могут его выдвинуть. Все что угодно, но он не сумасшедший. Притом что мы все понимаем, что следующий срок Путина таит в себе массу интриг, в том числе одной из интриг могут быть поиски преемника, а могут и не быть. Может быть, он найдет другую модель существования для себя, неухода на пенсию или квазипенсию и так далее.
Елена Рыковцева: Есть еще 2024-й, ему будет только 60, Володину.
Андрей Колесников: Володин, безусловно, один из представителей гонки этих лошадей, как говорят американцы, который может теоретически стать преемником. Он же политик, несмотря на то что он выглядит немножко деревянным, скажем так, но он избираемый политик, он избирался уже неоднократно. Какой жесткой рукой он ведет Думу и как жестко он конкурирует фактически с Кириенко, который сидит на его месте, как он охраняет свою поляну. Те люди, которые докажут свою эффективность, могут на что-то претендовать в следующем сроке, необязательно на пост президента, мало ли еще постов в этой иерархии. Путин никуда не уходит, все они верные его сыны. Никто не собирается себе портить карьеру тем, чтобы осуществлять преждевременное преемничество. Это какая-то чушь собачья.
Елена Рыковцева: То есть вы никак не верите, что в этом есть хоть что-то реальное?
Андрей Колесников: У нас же такая Византия, что какой-то человек в администрации действительно может копать под Володина, мелкие зуботычины, просто такими образами устраиваемые. Но это же красиво и смешно, и Путин в дурацком положении оказывается. Другой разговор, что широкой аудитории смысл конфликта непонятен – ни что это такое, непонятно, какой-то Клинцевич, который виден в телевизоре, Чепурной меньше виден, эти люди друг с другом конфликтуют. Ну и бог с ними.
Елена Рыковцева: Я когда все это услышала, что пытаются подсказать, может быть, руками Чепурного Владимиру Путину, что метит Володин на его место, хотя сам Володин, может быть, об этом не подозревает, было как раз очень интересно узнать, есть ли хоть что-то за этим реальное с точки зрения узнаваемости Вячеслава Володина в народе. И мы самый простой задавали сегодня вопрос: кто такой Володин? Давайте посмотрим, что получилось.
Елена Рыковцева: Что-то слышали, половина людей четко знает, половина понятия не имеет. О чем это говорит?
Андрей Колесников: В широком смысле это говорит о том, что так воспринимается политика. Мы все говорим о том, что наши граждане сильно политизированы, в чем-то разбираются, голосуют осознано за того же Путина. Ничего подобного. Все это механически, автоматически, не вникая ни во что. Очень приятно было слышать, что люди, даже не очень пожилые, помнят, что Володин драматург, сценарист – это совершенно замечательно. А этот идет каким-то фоном. Сколько телевизор ни бубнит, бубнит он, как огонь в камине потрескивает, никто не вслушивается в эти звуки. Так что еще один вывод, что, чтобы раскрутить Володина до преемника, нужно много поработать. А он уже давно в политике, он в Саратове, действительно в этой Думе до бесконечности, возглавлял фракцию, перебегал из фракции в фракцию, изощренный, хитрый, коварный политик, доросший до такого уровня. Государственную думу тоже никто ни во что не ставит, никто не хочет ни слышать о ней, ни видеть. Вот это фоновая фамилия такая.
Елена Рыковцева: Я знала, что люди так отреагируют, ровно по тем причинам, о которых вы говорите. Но ведь сам он тоже прекрасно знает, что пока он специальной задачи не поставит узнаваемости, ее не случится. Есть Сергей Собянин, мы прекрасно помним, когда были выборы мэра Москвы, сколько его показывали, как его раскручивали. Есть специальные депутаты, которые ходят на ток-шоу, которым поручено доносить линию партии и правительства до широкого телезрителя. Есть Дмитрий Медведев, которого, естественно, знают все, потому что он работал президентом, его положено знать как бывшего президента и премьер-министра. Но Вячеслав Володин, получается, не ставит перед собой такой задачи. Ведь если бы он поставил, он бы ее решал, а он не решает. Это говорит о том, что он не лезет пока что.
Андрей Колесников: Для него сейчас важнее оттоптать эту поляну, оградить ее красивым заборчиком, Государственную думу, чтобы туда не лезли всякие конкуренты, показать себя там жестким менеджером, чтобы его слушалась широкая депутатская масса. Эту функцию он выполняет, он довольно жесткой рукой ведет Государственную думу не пойми куда, но ведет. Так же, в принципе, он работал, когда был главным политическим манипулятором, сильно отличаясь по стилю от Суркова своей прямолинейностью и меньшей демонизацией собственной персоны и действий. Но у него было другое достоинство в глазах этого режима – его прямолинейность. Так что фигура серьезная. Вы абсолютно правы, он не ставит себе задачу, очевидно, быть сильно узнаваемой фигурой. Кстати, было бы интересно спросить у людей, кто такой Клинцевич, тогда можно сравнить, как показывает телевизор государственные органы по степени их узнаваемости, как показывает телевизор ток-шоу. Может быть, люди, которые участвуют в ток-шоу телевизионных, более узнаваемы, чем политики. Тогда политикам нужно было бы идти и ругаться, кричать на этих ток-шоу, если они хотят быть фигурами общероссийского масштаба.
Елена Рыковцева: Мы же не допускаем, что он действительно готовит заговор, рвется в президенты, ровно по тем же причинам, что было бы это заметно, что человек хоть как-то готовит почву, никакой почвы, по крайней мере, публично. Вы сказали, что возможно, некая месть со стороны его бывших коллег по Администрации, я это слышала совершенно точно от другого человека, от политолога, который говорит, что это Сурков с Громовым так смешно ему мстят. Это же далекие, казалось бы, структуры друг от друга, Администрация и Государственная дума, зачем им сегодня спикер? Если даже допустить, что мстят, что там за сообщающиеся или, наоборот, не сообщающиеся сосуды?
Андрей Колесников: Мстят в той логике, что у нас Византия, всегда приятно пнуть оппонента даже внутри якобы монолитной власти. Они же единомышленники, они проводят единую чудовищную, на мой взгляд, политику во всех сферах, они лишили политики эту страну, демократии, конкуренции, чего угодно. Между ними могут быть тяжелые отношения, если мы допустим, что кто-то под него копает, упомянутые вами персонажи. Да, я думаю, у Суркова есть свои претензии к Володину – тот его сменил, занял его нишу, а он, бедный, мучается сейчас, курирует Южную Осетию, Абхазию. Там очень мило, тепло, но по степени влияния он сильно уступает. Еще, правда, восточную Украину, главный по непризнанным. Это серьезно, но все-таки главный политический манипулятор, спикер Думы – это более значимая должность. Поэтому да, это может быть византийская логика прежде всего. Честно говоря, широкой аудитории на это на все глубоко наплевать. Но с другой стороны, когда сильная подножка, человек падает заметным публичным образом – это может повлиять на его карьеру в дальнейшем. Если он показывает свою слабость, как Медведев, Медведев не виноват, конечно, что его Навальный показал таким, но извини, старик, тебя показали, у тебя упал рейтинг на 10%, и теперь потенциально обсуждавшееся выдвижение на срок 2018-2024 президентом – это вообще уже не обсуждается. Ты слаб. Дорабатывай до 2018 года, распекай на правительстве министров со словами "ставьте себе будильники во все места", бога ради, дальше посмотрим, но выше ты уже не пойдешь. И если кто-то сильно ударяет по коленке и человек падает заметным для публики образом, это может повлиять действительно на ухудшение карьерных перспектив. У Володина эти перспективы, безусловно, есть. Вот так они в этом серпентарии друг друга и покусывают.
Елена Рыковцева: То есть какую-то опасность в нем видят его же бывшие коллеги по Администрации, зачем-то он им не нужен.
Андрей Колесников: Если он становится высоким начальником, премьер-министром, президентом, естественно, он строит элиты под себя. Там могут бумеранги прилетать множеству людей. Сколько на его колеса по жизни намоталось разных контактов, может быть, ненужных.
Елена Рыковцева: Есть еще один анекдотический эпизод, но тем не менее, я сегодня прочитала на нашем сайте комментарий Станислава Белковского, который сказал, что в конце концов, если Володин станет президентом, я был бы только рад, потому что президент гей – это очень хорошо, это для страны хорошо. Я, честно говоря, подзабыла, где гей, почему. Посмотрела по архивам, оказывается, действительно сам же Белковский его в 2011 году объявил геем, и в 2013 году Николай Алексеев, известный лидер ЛГБТ-сообщества в эфире радио "Эхо Москвы" назначил геями, соответственно, Грефа и Володина, потом появились по всей Москве эти плакаты. Проходят годы, но воспоминание тянется за ним еще вот это.
Андрей Колесников: Достоинство нашей византийской политики еще в том, что она смешная, гомерически смешная, если к этому относиться всерьез, можно сойти с ума. Слухи есть про него, возможно, они распространяются недоброжелателями, вполне допускаю, я просто не знаю. По его поведению мужиковатому очень трудно судить. Я не специалист, конечно. Возможно, это способ его дискредитации. Пикантность этого допущения Белковского, очень остроумного, на мой взгляд, и смешного, он нам всем напомнил об этом слухе, состоит в том, что сейчас вся эта история разворачивается на фоне скандала с преследованиями геев в Чечне.
Елена Рыковцева: Совсем не смешного уже.
Андрей Колесников: Чудовищного происшествия, которое свидетельствует о какой-то безграничной власти кадыровцев, вероятно, над Администрацией президента, может быть, и над Путиным. Он поощряем во всем абсолютно, в том числе и в этом. Здесь можно было как-то разобраться в соответствии с законом и не поручать это прокуратуре Чечни, которая не является прокуратурой, не является тем органом, который может всерьез рассматривать такие вещи. В этом есть такая действительно несмешная пикантность этого всего. Я даже где-то читал на каком-то сайте хороший заголовок "Почему геи в Кремле не помогают геям в Чечне?". Потому что не могут, потому что они не совершили камингаут, несчастные, они не могут повлиять на политику.
Елена Рыковцева: Когда мы читали и слушали оскорбленные заявления Рамзана Кадырова по этому поводу, меня что поражает, слова этих муфтиев, и Рамзана самого, и его коллег по администрации, их всех оскорбляет не то, что пытки, их оскорбляет, что там есть геи. Пытки – это уже опосредованная история. Откуда у нас геи?! Вот это для них, конечно, совершенно оскорбительно. Они заставляют каяться: вставайте на колени, извиняйтесь перед народом, вы оскорбили народ. Но вовсе не тем фактом, что людей изничтожают. Но пустить к себе, открыть ворота, сказать, что все наши подвалы перед вами, я что-то такого не услышала.
Андрей Колесников: Это же феод в феодальном обществе. Да, действительно, может быть, в глубоко традиционной культуре это присутствует, но нельзя же такое возводить в ранг государственной политики. У нас есть Конституция, Уголовный кодекс, масса актов, которые должны действовать в том числе и в Чечне. Получается какой-то анекдот: скажите Гиви, он передаст. Обиделись, но ведут себя так, как будто они хозяева во всей России, устанавливают тут свои правила. Это ужасно. Все эти смешные или кажущиеся смешными кейсы показывают, как управляется эта страна – она управляется плохо, где-то она даже не управляется. Неуправляемые конфликты в Кремле, когда публично возникает Чепурной с какими-то обвинениями непонятными. Неуправляемая территория, уже совсем неуправляемая, вразнос пошла. Как сказала Латынина, скоро Чечня присоединит к себе Россию. А зачем тогда нужна была война? Чем Дудаев, с которым можно было вести переговоры, лучше этого всего? Если бы ему дали такую власть, он с удовольствием бы проглотил, так же возглавлял эту Чечню несчастную.
Елена Рыковцева: И деньги.
Андрей Колесников: И деньги, безусловно. Никаких проблем. Это какой-то чудовищный тип управления, в том числе по своей неэффективности. Это просто неэффективное управление страной, больше ничего.
Елена Рыковцева: Вы знаете, с другой стороны, когда прогрессивные политологи, прогрессивная общественность называет Володина геем, в шутку или не в шутку, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, что ему тоже связывают руки, потому что если он начнет вступаться за геев в Чечне, скажут: а это потому что ты сам такой. Может быть, тоже не очень правильно такие вещи делать?
Андрей Колесников: Он никогда ни за кого вступаться не начнет. Как только Володин начнет претендовать на что-то выше поста премьер-министра, на выборную должность, тут же у него возникнут проблемы, потому что черный пиар против него, в использовании черного пиара будут вспоминать ему этот слух, подкреплять фактами, альтернативными фактами, чем угодно. В этом смысле степень его избираемости не очень высока. Ему было бы трудно, если бы он стал претендовать на этот пост.
Елена Рыковцева: В этом смысле ересь идет по нарастающей. Прекрасно мы себе помним, как в 2000 году это же использовалось против Явлинского, все эти ролики, "геи и лесбиянки за Явлинского". Все, что считается способным отпугнуть российского обывателя, было против Явлинского применено. 17 лет прошло, все равно та же методика, тот же стиль.
Андрей Колесников: Это может отпугнуть любого избирателя, во Франции Макрона, которого ровно в том же обвиняют. Ставят под сомнение, нужно ли быть женатым на женщине старше себя. У него красивая любовная история с юношеских лет. Никто ему, бедному, не верит, всматриваются в него, может быть, он похож на гея и так далее. Такой же консервативный избиратель присутствует в любой стране, включая любую европейскую страну.
Елена Рыковцева: Одним словом, по двум причинам не может участвовать в таких гонках Володин, потому что за ним есть очень устойчивый слух, который стараются не забывать ему, и потому что он мало известен и не стремится эту свою известность повышать.
Андрей Колесников: Путин тоже был мало известен, когда он стал премьер-министром, и как быстро его раскрутили. Другой разговор, что он оказался очень талантливым публичным политиком, во что трудно было поверить, учитывая его биографию и несколько непрезентабельный вид, совершенно типичный чекист антропологически, обычно они на должности, на которые нужно избираться, не очень могут претендовать. Справился.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Тульский. Мы сейчас в ходе обсуждения всего этого казуса, это странной истории, когда пускают в Кремль человека, который совершенно очевидно находится в тяжелом конфликте с другим человеком, и есть все шансы, что этот конфликт выйдет наружу, поэтому многие политологи предполагают, что его наделяют некоей миссией донести до Владимира Путина какие-то мысли, которые копошатся в голове вроде бы верного человека Вячеслава Володина. Вы как бы этот конфликт нам обрисовали со своей точки зрения?
Михаил Тульский: Я думаю, это очередной всплеск долго идущего, почти семь лет, конфликта между Сурковым и Константином Костиным с одной стороны и Вячеславом Володиным и его группой – с другой стороны.
Елена Рыковцева: Что они не поделили, что не могут поделить эти люди?
Михаил Тульский: Изначально Вячеслав Володин был воспитанником Суркова, его человеком, его выдвиженцем. Первоначально Володин попал из Саратова в Москву, конечно, по линии ОВР, а дальше в Москве сблизился с Сурковым. Дальнейшее после 2000 года продвижение Володина вверх и по линии "Единой России" и так далее, все связано с тем, что Володин был частью команды Суркова. В 2010 году, когда Володин был назначен вице-премьером и главой аппарата правительства, Володин решил, что он уже достиг таких высот, что он является самостоятельной величиной, что он может формировать свою команду, и Володин может не подчиняться Суркову. А Сурков такое поведение Володина воспринял как предательство, как то, что Володин пытается своего политического отца Суркова сожрать, забирает из-под Суркова "Молодую гвардию "Единой России" – это произошло уже на рубеже 2010-11 годов. Потом летом 2011 года Володин, не предупредив Суркова, встретился с главой "Наших" Якеменко. Якеменко тоже об этом не предупредил Суркова. После этого Сурков имел с Якеменко очень резкую беседу, назвал его тоже предателем. Летом 2011 года впервые за всю историю движения "Наши", за всю историю Селигера Сурков не приехал на Селигер, который он сам создавал, именно из-за того, что Якеменко сходил к предателю Володину и предал Суркова тоже. Отношения дальше на уровне, что Володин предатель, который вредит Суркову, Сурков очень ревностно это воспринимал, отношения потом лишь обострялись. То есть постоянно с 2012 года, с тех пор как Володин стал заменять Суркова, Володин же фактически был назначен на должность Суркова, Сурков относился к этому очень ревностно. У Володина с тем же Константином Костиным были давние очень жесткие трения внутри сурковской команды. У Суркова было три правых руки – это Константин Костин, Алексей Чеснаков и Никита Иванов. В окружении Никиты Иванова, например, рассказывали такую веселую историю, что летом 2007 года, когда готовились выборы в Госдуму, формировали списки "Единой России", Володин просил Суркова включить в саратовский список каких-то двух совершенно неизвестных Суркову людей, но Володин называл их очень авторитетными, очень уважаемыми, очень рейтинговыми людьми в Саратовской области, которые якобы "Единой России" принесут кучу голосов. Но Сурков в этом сомневался и говорил, что это никому не известные два человека, думал, что Володин просто за деньги их туда включает. Эти сомнения разрешились тем, что Сурков поручил Константину Костину организовать прослушку Володина. Он это организовал, Сурков получил распечатку или запись, которая говорила о том, что Володин действительно, как Сурков и подозревал, продал эти два места в "Единой России" по саратовской группе.
Елена Рыковцева: Мы говорили, что в Российской Федерации у тебя нет никаких шансов, пока ты не засвечен в телевизоре, – это очевидно каждому. Пока тебя не покажут, тебя никто не знает, тебя не выберут. Решает ли Володин сам эти вещи? Казалось бы, он спикер Думы, если он захочет раскрутки, он ее получает. Но не факт. Если в Администрации сидит человек, я недавно выяснила, что Алексей Громов, известный руководитель всей российской прессы, по-прежнему ею управляет, он продолжает собирать на совещания всю эту прессу свою, которой до мелочей прописывается, что кто и как должен говорить по какой теме. Как может человек, не вписанный в эту тусовку, сделать себе паблик рилейшенс на центральных каналах, если на совещании у Громова не было отдано команды раскручивать Володина?
Андрей Колесников: Я полагаю, что Думу все равно надо показывать, так или иначе фоном она существует, но именно фоном. Собственно, у Нарышкина тоже не было такого политического имиджа. Хотя Володин как политик, пытавшийся быть публичным, избираемым, он, наверное, хочет продолжать публичную карьеру, этим он отличается от Суркова, который всегда был политиком подковерным, лоббистским, демоническим, из романов Пелевина и так далее. У Володина другие, очевидно, амбиции и задачи. Я вполне допускаю, что конфликт мог выплеснуться как раз на заседании оргкомитета Победы. Опять же это не торпедирует Володина. Может быть, это сигнал ему какой-то, может быть, какую-то спицу из его колеса вынули.
Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что если вы не в этой тусовке, которая не держит руку на кнопке, у тебя нет шансов раскрутиться?
Андрей Колесников: Держит руку на кнопке – этого недостаточно, чтобы быть демиургом этой реальности на самом деле. Потому что даже если ты пишешь темники, вызываешь на совещание главных редакторов, все равно этого недостаточно, ты лишь часть управления реальностью, действительно очень тихая часть управления реальностью, потому что управление средствами массовой информации любит тишину, как мы видим. Очень громкое телевидение, но очень тихое управление всеми этими процессами. Ничего, Володин еще поборется, и те люди поборются, все поборются. После 2018 года это только обострится, потому что они все почувствуют себя птичьим двором у хромой утки, которая пока не объявляет, что она хромая утка. Они тоже станут хромыми утятами только в том случае, если хромая утка скажет, что я теперь хромая утка. А если она не скажет, они будут биться за местом под ее солнцем, в ее тени.
Елена Рыковцева: Еще неизвестно, какую поправку в конституцию эта утка организует на этот раз. Есть ли шансы какие-то, даже если бы были те амбиции, в которых подозревают, про которые донесли, донос состоялся Владимиру Путину, что есть президентские амбиции у Володина, что он себя преемником называет, есть ли у него шансы прорваться сквозь эту баррикаду, которая стоит у федеральных кнопок в виде того же Громова, и Кириенко, кстати сказать?
Михаил Тульский: Я думаю, здесь вообще никто никуда особенно не прорвется. Это просто два, грубо говоря, политических трупа борются друг с другом практически с того политического света, я имею в виду группу Суркова и группу Володина. Дело в том, что эта история, которую рассказывали две других правых руки Суркова, а именно Алексей Чеснаков и Никита Иванов, история о том, как Костин прослушивал по заданию Суркова Володина, чем эта история кончилась: после этого сразу в сентябре 2007 года, когда Володин выяснил, кто его прослушивал, он уволил Костина из "Единой России". Потом, когда Володин в 2011 году стал первым замглавы Администрации президента, в 2012 году получил контроль над управлением внутренней политики, Володин тут же уволил оттуда Константина Костина, который человек Суркова и возглавлял управление внутренней политики. Дальше Костин с Сурковым только благодаря своей дружбе с Ивановым и Чемезовым смогли все равно организовать доступ Константину Костину к Администрации президента и заставить Володина Костина все равно приглашать. Таким образом Сурков получил возможность также и через других своих людей многочисленных получать всякие документы Администрации президента, в том числе документы Володина. Как мы знаем, эти документы сливались в "Шалтай-Болтай", тоже мочили Володина фактически его же внутренними документами. Эта война шла долгие годы. Фактически "Шалтай-Болтай" – это был инструмент Суркова-Костина в борьбе против Володина. Но при этом важно понимать, что как раз Громов, Песков и Вайно – это все такие мидовские люди, они к Суркову не имеют отношения, это конкурирующая по отношению к Суркову, Костину группировка и по отношению к Володину тоже. Вот эта группировка Пескова, Громов и Вайно к ней тоже достаточно близок, она и сожрала в итоге и Суркова-Костина, и Володина. А эти два политических трупа борются между собой, вот что самое смешное.
Елена Рыковцева: Труп жрет труп, как нам объяснил Михаил.
Андрей Колесников: Парламент, конечно, специфическая штука, специфическое место, традиционно не рассматривается как стартовая площадка для какого-то вертикального взлета, обычно позиция премьер-министра является такой стартовой площадкой. Я бы все-таки Володина со счетов сбрасывать не стал. Он не то чтобы перспективный политик, но у него есть еще шансы побороться за что-то и в следующем президентском сроке.
Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить новый удар, который постиг Владимира Путина. Кстати говоря, 3 мая будут дебаты между Марин Ле Пен и Макроном. Это опять ведь непедагогичная история получается. Опять Российская Федерация видит, что где-то непонятно, невозможно предсказать, невозможно посчитать, невозможно назначить. Где-то есть дебаты между злостно конкурирующими между собой лагерями, все равно они садятся и дебатируют.
Андрей Колесников: Владимир Путин принял Ле Пен у себя в Кремле, тем самым послав сигнал всему миру, России, элитам, не знаю, кому еще, что это наше предпочтение, мы хотим, чтобы она стала президентом. Одно дело мэр Усть-Урюпинска фотографируется вместе с Путиным, тогда его рейтинг, вероятно, внутри города или района растет, другой разговор, ты же не повесишь плакат во французской провинции, где Ле Пен в обнимку с Путиным стоит, это тогда повысит шансы Ле Пен избираться. Я не знаю, то ли наша Администрация решила, что ее могущество распространяется на Францию. Вообще с большим скепсисом отношусь к разговорам по поводу того, что наши ребята могут так вмешаться в чьи-то выборы, что определяющим образом повлияет на результат. Мне кажется, нет.
Елена Рыковцева: Это такое шаманство. Они думают, что если они свою аудиторию приведут к этому чувству, когда 140 миллионов захотят Марин Ле Пен, может быть, это как-то подействует на сознание французского избирателя.
Андрей Колесников: Есть французский избиратель, в какой город ни приедешь, и не только во Франции, в Вашингтоне даже, в Женеве, едешь в такси, таксист говорит: "О, из России. Я очень уважаю Путина". Такой кандидат в президенты всего мира. Может быть, на кого-то это и влияет каким-то образом, укрепляет уверенность, что можно голосовать за Ле Пен. Правда, обычно таксисты к той категории относятся граждан, которые Ле Пен не любят, в этом проблема. Это показывает, насколько наша администрация считает себя демиургом не только внутренней политики России, но и внутренней политики других стран.
Елена Рыковцева: Я и хочу сейчас обсудить выборы французов с точки зрения реакции Российской Федерации. Я только что приехала из Соединенных Штатов, я заметила один момент. Я всегда настаивала на том, что когда вы в Соединенных Штатах говорите, что вы русский, все только счастливы, никакая политика не сказывалась никогда на отношении американцев. В этот раз было сдержаннее, в этот раз никакой не Путин, не наш президент. Вы говорите, что вы из России – "Да, из России?" И все, никакого продолжения – это впервые. А таксистов было очень много на моем пути, потому что я научилась ездить по дешевой системе "Убер пикап", когда подхватывают еще одного человека – это стоит совсем копейки. Что-то появилось такое, что Россия, да, но не дальше. Какая-то настороженность есть, Путина они, по-моему, не хотят больше так, как раньше. Итак, реакция Владимира Путина, считаете ли вы, что он разочарован? Считаете ли вы, что он серьезно надеялся, что она будет первая в этой паре?
Андрей Колесников: Я думаю, что действительно серьезно надеялись, тем более после того, как мы победили на выборах в США. И Трамп нас немножко подвел, оказался не таким талантливым ставленником, был вынужден смириться с американской действительностью, с европейской действительностью, слабаком оказался, плохо учили в нашей разведшколе или где там, в кибершколе, в твиттер-школе. Да, надежды на Ле Пен очень серьезные. Это очень смешно, когда наши политтехнологи кремлевские начинают бороться с Навальным, обвиняя его в популизме, притом что даже этой встречей с Ле Пен Путин показал, каково мышление нынешней власти. Оно антиэмигрантское, оно антиевропейское. Наши начальники все такие, как Ле Пен, если бы они были во Франции, они были бы лепенистами, и наоборот, Ле Пен вполне могла бы у нас возглавлять какую-нибудь "Единую Россию". Соответственно, я думаю, разочарование есть. В том числе мы пытаемся вести там пропаганду про Макрона, что он ставленник банкиров каких-то, еще чего-то, чушь собачья. Не получилось, это не сработало. Это очередное поражение действительно, оно достаточно болезненное. Есть, конечно, шанс, что Ле Пен мобилизует какие-то остатки электората, вдруг во втором туре победит Макрона, но это сильно маловероятно. Пока все идет в соответствии с конвенциональными прогнозами, все происходит так, как должно было происходить, хотя проходит по грани. Придется ждать следующих выборов во Франции, Ле Пен, я думаю, не сойдет с политической сцены, к сожалению, как и вообще правые и левые популисты в Европе не сойдут с политической сцены. Но Путину придется отложить раскол Европы, ему придется отложить устройство союзнических отношений с рядом таких токсичных политиков. Может быть, он сам оказался или недостаточно токсичным, или слишком токсичным, по-разному это можно интерпретировать. Пока поражение. Сегодня приезжала Могерини к Лаврову, начинаются разговоры: вот нам нужно с Европой строить опять отношения. Ребята, как же осажденная крепость, как же борьба с европейцами?
Елена Рыковцева: Рано строить отношения с Европой, потому что еще две недели нужно держаться до второго тура французских выборов.
Андрей Колесников: Осада не снимается, она и после этого не снимается. Знаете, как с либерализацией имени Кириенко. Я никогда не верил, что будет какая-то либерализация, потому что система ее не допустит. Так и здесь установления нормальных отношений с Европой не будет, пока есть Крым, пока есть Донбасс.
Елена Рыковцева: Мы все видели, что сегодня произошло по телевизору, надежды не теряют ведущие российских федеральных каналов. Они говорят: что такое Марин Ле Пен – это "нет" Евросоюзу, "нет" Шенгену, "нет" НАТО, но "да" России. Телезритель российский должен понять, что нам во благо, нашей стране, Российской Федерации, ее приход к власти. Вы считаете, велико ли в Кремле разочарование? И надеются ли они как-то все-таки повлиять на результат французских выборов?
Михаил Тульский: Они очень активно влияли на результат первого тура. Потому что здесь путинские марионетки не только Ле Пен. Путин финансировал и Фийона, и коммуниста Меланшона, и целую кучу мелких всяких фашистов, и такого псевдоцентриста, который ездил встречаться с Асадом вместе со знаменитым Тьерри Мариани, ездившим также и в Крым. Так что Путин финансировал как минимум семь кандидатов из одиннадцати. Еще есть такой путинский коммунофашист Шаминад, который уже не первый раз на кремлевские деньги выдвигается в президенты Франции, у которого нет ни одного депутата ни на каком уровне законодательных собраний Франции, а нужно собрать для того, чтобы стать президентом Франции, 500 подписей муниципальных и различных других депутатов. Он регулярно на путинские деньги собирает 500 подписей.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что Фийон кинул Путина на деньги, когда призвал свою аудиторию голосовать за Макрона?
Михаил Тульский: Дело в том, что этот теракт, который провели игиловцы, а игиловцы – это бывшие саддамовцы, а саддамовцев Путин спрятал в 2003 году, укрыл в своей Сирии, потом 10 лет их засылали анонимно взрывать Ирак, теперь они называются ИГИЛ. Так вот этот его ИГИЛ устроил взрыв как раз в начале дебатов во Франции. Теледебаты во Франции 20 апреля шли с 20 часов до 24 по французскому телевидению. В 21 час для того, чтобы фактически все дебаты речь шла об этом теракте, совершается теракт. Этот теракт привел к тому, что рейтинг Ле Пен вырос на 1%, а рейтинг Фийона упал на 0,5%. Если вы сейчас увидите окончательные данные: у Фийона 20%, а у Ле Пен 21,3%, у Макрона 24,01%. Если вы вычтете 1% из Ле Пен, останется 20,3%, а если к Фийону прибавить 0,5%, будет 20,5%, то есть Фийон вышел бы во второй тур вместо Ле Пен. Сейчас была бы пара Макрон и Фийон, если бы не было этого теракта. Фийон, я думаю, это понимает, что фактически игиловский теракт убил шансы Фийона выйти во второй тур, поэтому туда вышла Ле Пен. Именно поэтому Фийон сейчас поддерживает Макрона, потому что он понимает, что фактически Путин помог Ле Пен и навредил Фийону.
Елена Рыковцева: Это он так мстит Путину, оказывается. Лично я спорила на то, что все-таки будет пара Фийон и Макрон. Видите, как наши с Фийоном планы были нарушены. Вы считаете, в России заговор, который приписали Володину, – это единственный способ сегодня в России, где отсутствуют выборы, изменить власть?
Андрей Колесников: И это не способ сейчас. Во-первых, потому что заговор невозможен, участники заговора будут политически уничтожены, может быть, даже не политически. Потому что власть показывает, какой она умеет быть жесткой, когда она сажает губернаторов. Посадки губернаторов приобрели уже, я бы сказал, массовый характер, массовые расстрелы, массовые репрессии. Это очень интересный феномен, совершенно новый способ управления страной. Поэтому в том числе это месседж кругам разной степени близости к Путину, что не надо сейчас дергаться, рыпаться, идем все вместе. Там посмотрим, я дам вам сигнал, когда надо под кого уходить. То же самое с крупным бизнесом. Собственно, то же самое с гражданами, потому что гражданам тоже говорится, что есть только одна крыша для них, один спаситель, один защитник, фамилия у него Путин, больше никто. Все остальные или на американские деньги копают под нашу матушку Россию, или осаждают нашу крепость и так далее. Поэтому эта модель заговора сейчас не может сработать. Это опасно.
Елена Рыковцева: Вы согласны с тем, что без заговора ничего невозможно решить в России, изменить власть?
Андрей Колесников: Во-первых, я честно скажу, я не знаю, что может изменить эту страну, нашу страну сейчас. Кто бы мог подумать, что такое произойдет с Советским Союзом? В конце 80-х очень мало людей могло рискнуть предсказать крушение Советского Союза, оно произошло. Не можем мы предсказать, что будет происходить с этой самой политической системой через два-три года.
Елена Рыковцева: То есть необязательно это должен быть заговор, а может быть, что-то еще для того, чтобы президент поменялся, например?
Андрей Колесников: Безусловно. Хотя пока степень управляемости системой достаточно высока. Это может быть система управляемого преемничества, а может быть и нет. Может быть, эти протесты, которые пока не слишком ярко выражены в политическом смысле, могут сдвинуть что-то в сознании массовом. Пока этого не видно, несмотря на то что мы говорим: вот, все изменилось после 26 марта. Не шибко-то все изменилось.
Елена Рыковцева: Михаил, согласны ли вы с тем, что невозможен, практически нереализуем никакой сейчас заговор в России? Согласны ли вы с тем, что без этого ничего не поменяется, или есть варианты какие-то другие?
Михаил Тульский: Я согласен с тем, что сейчас Путин привел страну к такой ситуации, когда ничего невозможно никому поменять, кроме него самого. А что касается шансов Ле Пен, я бы напомнил, что в 2002 году ее папа уже выходил во второй тур. В первом туре Ширак набрал 19,9%, а Ле Пен 16,9%, а во втором туре Ле Пен набрал 17,8%, а Ширак 82,2%.
Елена Рыковцева: Это очень поучительные цифры, которые, вполне возможно, повторятся и сейчас.
