Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен бессмертию реальному, бессмертию христианскому и бессмертию условному, тому бессмертию, о котором в преддверии Дня Победы говорят на каждом углу и по каждому телеканалу в словосочетании "Бессмертный полк". Для историка это знаковое словосочетание, потому что в нескольких городах, в нескольких империях придворная армия деспота носила название "Бессмертный полк", начиная с древней персидской монархии. Сейчас это выражение имеет, конечно, другой смысл – люди, память о которых не умирает. И встает вопрос: насколько эта пропаганда носит милитаристский или мирный характер и где проходит водораздел между войной и миром, особенно если это страна, которая говорит о себе как о православной, христианской, где большинство населения принадлежит к верующим христианам?

В программе участвуют двое христиан, я думаю, пацифистов: это квакер Сергей Грушко и евангельский христианин, баптист Юрий Сипко.

Начнем с небольшого видеоинтервью с Андреем Дунаевым, человеком верующим, отказником, который сейчас проходит альтернативную гражданскую службу.

Андрей Дунаев: Я прохожу альтернативную гражданскую службу почтальоном по религиозно-этическим убеждениям. Я отказался от военной службы в силу своих пацифистских убеждений и в силу того, что я считаю: в армии учат убивать, ничему хорошему я там точно не научусь. В моем случае это было больше именно этическое убеждение: я не хочу, чтобы от моих действий кто-то пострадал, не хочу даже учиться таким насильственным действиям, то есть учиться убивать, владеть оружием, носить форму, которая лишает тебя индивидуальности. Все это мне кажется неправильным, и с точки зрения религии – в том числе.

Я с детства был верующим человеком, другое дело, что эта вера изменялась. В православии, например, все-таки допустимо защищать свою страну с оружием в руках. Православные часто разделяют убийство, допустим, одного человека на улице и убийство на войне. Последнее они называют защитой – ну, то есть это такой эвфемизм, а по сути это тоже убийство. Мне кажется, это неправильно с точки зрения христианства, ведь Христос не говорил, что можно убивать на войне.

Вопрос в том, допустимо это или недопустимо. Для меня брать в руки оружие и учиться убивать – это недопустимо, и этот опыт для меня просто непозволителен как для верующего человека.

Христианство направлено на то, чтобы между людьми не было никаких границ. И Христос учил нас тому, чтобы мы не видели разницы между чужими и своими людьми, потому что Господь Бог один, Солнце одно, оно светит для всех, и государство, которое отделяет одних людей от других, это уже в корне неправильно, это может нести нехорошие последствия. А служба в армии только побуждает к таким последствиям.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, а вы были бы пацифистом, не веруя?

Юрий Сипко: Если бы не веровал, брат ты мой, где бы я был… Я сразу могу признаться – камера, места не столь отдаленные, еще какие-нибудь гнусные деяния…

Яков Кротов: А вы служили в армии?

Юрий Сипко: Да, в то давнее время, когда еще был жив Леонид Ильич.

Яков Кротов: Но ведь баптисты – евангельские христиане, они не всегда считали возможным служить в армии.

Юрий Сипко: Я в ту пору не был баптистом, я был в статусе обыкновенного разбойника, который ходил по советской земле… Кстати, со мной служил один отказник, он был готов выполнить свою государственную обязанность, но не принимал присягу в силу своей веры, потому что там было слово "клянись", которое он не мог произнести. Ему пошли навстречу, и он два года служил в свинарнике.

Яков Кротов: Как это по-библейски – блудного сына послали пасти свиней! И как это изысканно для советской армии…

Юрий Сипко: И к нему бегали любопытные однополчане, потому что это был уникальный случай – хороший парень, и почему у него такие убеждения?..

Яков Кротов: А вы уже были верующим?

Юрий Сипко: Я был верующим по глубокому внутреннему сознанию, но не по практической жизни. А интерес вызывал именно тот верующий, который практиковал свою веру.

Яков Кротов: Но в людей вы не стреляли.

Юрий Сипко: Я не стрелял в людей, и единственное, что я мог говорить: я верю, что Бог есть.

Яков Кротов: Мотивация квакеров для отказа служить в армии сформировалась в XVII веке?

Сергей Грушко: Да, в середине XVII века.

Яков Кротов: А присутствует тот мотив отказа, что там надо клясться?

Сергей Грушко: Я бы сказал, что это два отдельных мотива: не клясться – это одно, а не применять насилие – другое.

Яков Кротов: То есть для вас отказ служить в армии – это часть общего отказа от насилия.

Сергей Грушко: Да, именно так.

Яков Кротов: А почему нельзя клясться?

Юрий Сипко: Сам Христос сказал: "Не клянись вовсе".

Сергей Грушко: Да, все основано именно на Библии, на словах Христа.

Яков Кротов: А если не по букве, а по смыслу? Господь много чего сказал – "подставь щеку, не изменяй жене"…

Сергей Грушко: По смыслу клятва подразумевает два критерия истины: один – когда ты не клянешься, другой – когда клянешься. Если ты клянешься, тем самым ты утверждаешь, что есть две истины, то есть лжешь.

Яков Кротов: Это красиво, но я понимало это чуть иначе – что ты признаешь второго начальника, если говорить о службе в армии. Есть Господь Иисус Христос, а есть господин полковник или сержант. Но ведь присягают отечеству. Разве служение отечеству противоречит служению Богу?

Сергей Грушко: Я предпочитал бы служить родине, а не отечеству. Но и служение родине может быть разным. Можно убивать других людей, а можно заниматься чем-то мирным, ненасильственным, и это тоже будет служение родине.

Яков Кротов: Но если все будут так рассуждать, что останется от родины?

Сергей Грушко: Родина будет процветать, будет мощным и сильным государством, и люди в ней будут счастливее.

Яков Кротов: Но это уже будет не наша родина! Придут китайцы и немцы и поделят родину между собой, а вы не будете им сопротивляться.

Сергей Грушко: Например, в государстве Коста-Рика нет армии, но туда никто не приходит – ни соседние никарагуанские коммандос, ни кто-то еще.

Яков Кротов: А там есть нефть?

Сергей Грушко: Нефти нет, но есть территория, еще какие-то полезные ископаемые. Рядом Панама, где в свое время тоже был очень агрессивный режим. Но туда никто не приходит. Есть такая страна, как Исландия, и туда тоже никто не приходит.

Яков Кротов: Но вопрос о службе в армии всегда редуцируют к вопросу о том, что моя семья – это моя малая родина, а армия – это просто моя жизнь в семье в увеличенном масштабе. Если нападут на мою семью, я же буду ее защищать...

Юрий Сипко: Если мы сведем к этому вопрос милитаризма и некоторого насилия, то это, безусловно, так: свою семью я буду защищать. Ведь это слова Христа: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Но государство – это ведь искусственное образование, это институт насилия, который чаще всего как раз и разоряет мою семью, забирает ресурсы моей семьи для каких-то непонятных целей, а потом тащит меня и моих сыновей на войну.

Яков Кротов: А если Гитлер напал?

Юрий Сипко: А Гитлер – это государство, как раз институт насилия, который в своей амбициозной страсти сначала подавил народ своей страны, а потом повел свой же народ на территорию соседей.

Яков Кротов: Сопротивляться надо?

Юрий Сипко: Некоторым надо сопротивляться, а некоторым не надо. Некоторые сочли, что сопротивление не принесет никакого успеха, и предпочли сгореть в топках концлагерей. Это вопрос личного выбора, личных убеждений. Непротивление злу насилием – спорная сентенция, но, тем не менее, она имеет место.

Яков Кротов: Спорная для вас как христианина, или спорная для не христиан?

Юрий Сипко: Она вообще спорная, на все времена и для всех людей. Когда мы говорим о личной, семейной безопасности, тогда мы готовы применить насилие, но когда нас зовут на совершенно непонятные поля сражений с непонятными врагами, делая людей врагами… Ведь войны же имеют искусственное происхождение.

Вот вы говорите про "Бессмертный полк"… Но давайте разберем эту историю и найдем тех, кто развязал эту войну, на которой миллионы людей полегли на полях сражений, и отправим виновных в тюрьму. А мы сейчас покрываем это искусственными маршами, ленточками, демонстрациям своей вооруженной мощи. Это же все только для того, чтобы увести от правильных размышлений.

Откроем Писание. Первое – акт творения, мир и благодать, все хорошо весьма! Затем приходит грех. Каин восстал на Авеля, брата своего, и убил. Все плачут. Исайя плачет, говорит: "Нет уже прадеда ни одного". Но Божия перспектива – перекуют мечи на орала и копья на серпы, и не будут учиться воевать, и обувь воина, и одежда воина будут преданы огню. И последняя страница Библии – ни болезней, ни плача, ни войны, ни оружия, – ничего нет. Так что, когда мы попадаем в перспективу Божьего откровения и видим мир в его истории по Божьему замыслу, тогда мы складываем все свои танки и пушки, отправляем их на свалку и выступаем на стороне Бога. На стороне Бога нет войны, а есть мир и любовь.

Яков Кротов: То есть слова Исайи относятся не к загробной жизни, а к этой?

Юрий Сипко: Конечно! И там перспектива мира и ценность мира гораздо выше любой войны и любого превосходства.

Яков Кротов: А почему тогда в истории человечества сплошь и рядом христиане, во-первых, организовывали войны, во-вторых, участвовали в них, а в-третьих, идейно обосновывали их?

Сергей Грушко: Квакеры не обосновывали и не участвовали.

Яков Кротов: За это вас и не любят. (Смеются.)

Сергей Грушко: Конкретные христианские церкви были частью государства, а государство, как уже объяснил наш коллега, это своего рода инструмент насилия, можно сказать, организованная банда. И эта банда пыталась найти себе духовных наставников, помощников, своего рода психологов, которые помогали бы своей пастве, этим своим браткам (назови их крестоносцами или солдатами, или еще как) умирать во славу чего-то, что для этих людей было важно: за какие-то идеалы.

Юрий Сипко: Если мы – христиане, то Христос – наш Господь, явивший образец.

Яков Кротов: Взял бич и выгнал торговцев из храма…

Юрий Сипко: Наш Христос, как агнец, идущий на заклание, не отверзал уст своих. Он трости не переломит, он вошел в храм, на свою божественную территорию, и, поскольку туда проникло зло, проникла эта коррупция, он очистил эту территорию. А на территории вне храма он даже слова никому не сказал.

Яков Кротов: А вот к Господу приходит сотник – исцелить слугу, и Господь не говорит сотнику: "Ты бы, голубчик, в ЖЭК устроился охранником, а из армии-то надо уходить".

Юрий Сипко: И я бы не сказал сотнику: "Бросай свою службу".

Яков Кротов: Почему?

Юрий Сипко: Потому что мы остаемся на земле, на этой территории царствует дьявол, и здесь нужен меч начальствующий, который карает зло. Я не буду ходить с мечом, я готов терпеть за мои убеждения насилие власти или еще какой бы то ни было злой силы. Но на территории земли сегодня царствует дьявол, и Божья власть дает власти право на насилие, на оружие – ограничивать зло. Так пишет апостол Павел в Послании к римлянам: "Не напрасно носит меч"...

Яков Кротов: Не напрасно, это мы все знаем по своим ребрам… Тогда, значит, можно служить в армии?

Юрий Сипко: Конечно! Я никогда не говорил, что нельзя. И мой сын служил в армии, когда я уже был христианином. У нас в Церкви никогда не было запрета на службу в армии.

Яков Кротов: До революции был.

Юрий Сипко: Нет. Это ленинский декрет освобождал от службы по убеждениям, и тогда вся страна ломанулась подальше от этой войны.

Сергей Грушко: В середине XIX века квакерам тоже можно было служить в армии, и некоторые служили.

Яков Кротов: А в XVII-м – нет. С чего вдруг такие колебания?

Сергей Грушко: Колебания были из-за того, что некоторые квакеры понимали так, что со злом, если это необходимо, нужно бороться злом. Речь идет о гражданской войне в США, когда с помощью оружия было уничтожено рабство.

Яков Кротов: Это одна из самых кровопролитных войн в истории современного человечества, по количеству жертв, в процентном отношении, в абсолютных числах не уступающая Первой мировой. Конечно, отмена рабства – это замечательно, но стоит ли она миллионов жизней?

Сергей Грушко: Конечно же, нет!

Яков Кротов: Хорошо, давайте чуть-чуть сдвинем фокус, посмотрим на человеческую душу. Юрий Кириллович служил в армии, его сын служил в армии, и я его знаю – это совершенно замечательный христианин. Так, может быть, оно и неплохо, и вся пропаганда о "Бессмертном полке" прививает людям уважением к предкам, служба в армии открывает в человеке благородные начала, поощряет честь, способность взаимодействовать с другими и так далее, а пацифизм кастрирует человека?

Сергей Грушко: Я тоже служил в армии и, можно сказать, стал пацифистом в результате этого. Я пошел в армию добровольно, с энтузиазмом, очень хотел попасть в Афганистан, в "горячую точку", проявить себя, показать, какой я крутой, смелый. Но меня послали в Сибирь, где я увидел, что такое советская армия в реальности. И я предпочел бы служить в свинарнике, чем там, где я служил.

Юрий Сипко: Советская армия – это, конечно, особая история. Нельзя в земное государство, где князь века сего – товарищ дьявол, привнести и установить принципы Царствия небесного. Когда мы рассуждаем: христианский пацифизм, христианское миролюбие, непротивление злу насилием, – мы же ведь фактически на земле, бурьяном заросшей, пытаемся насадить семена небесного царства, этого блаженства и миротворчества, этой жертвенной любви, которую принес Христос. Этот мир ведь воздвиг на крест Христа с его абсолютно благостными действиями, предложениями, учением.

Исправить общество невозможно. Выйдите и отделитесь, и только здесь действует Царство Божие, слово Божие и Дух Святой, созидается подобие вечного царства, возрождается убитая душа, и действуют законы этого царства, но все равно оно подвергается насилию этого века, этого мира. А само оно не применяет насилия.

Яков Кротов: Но в армию служить идет.

Юрий Сипко: Мы находимся в двойном гражданстве, и Господь не освобождает нас от земного гражданства. Он говорит: "Я не молю, чтобы ты взял их из мира, я молю, чтобы ты сохранил их от зла". И больше того: "Я посылаю вас, как овец среди волков": почувствуйте это клацанье клыков, пойдите туда, овечки, в эту армию, в этот мир.

Яков Кротов: А какому-нибудь генералу нужен настоящий христианин в качестве военного?

Юрий Сипко: Самые лучшие служащие для военного генерала – это баптисты. Кого-то отправили в свинарник, кого-то – в стройбат, а потом вытащили из стройбата и посадили рядом с генералом – или возить, или переписывать, вести канцелярскую работу: надежный, исполнительный, дисциплинированный, не пьет...

Сергей Грушко: Да, для генералов важно, чтобы была бесплатная рабочая сила. А баптисты, адвентисты, Свидетели Иеговы, если они идут служить в армию, то это самые лучшие солдаты.

Яков Кротов: Свидетели Иеговы не идут служить в армию! Если уж они предпочли идти в Освенцим, чем в армию…

Сергей Грушко: Вот человек будет работать, строить дачи, кормить свиней, и это замечательно, это то, что нужно большинству наших генералов. Большинству генералов война не нужна.

Яков Кротов: Замечательно получается – генералам война не нужна, полковникам война не нужна, сержантам война не нужна, но единственная страна в XXI веке, которая разрослась, присоединила и что-то завоевала, это Российская Федерация. Как же это получается?

Сергей Грушко: Российская Федерация смогла это сделать очень небольшими силами. И какому-то проценту генералов, конечно, война нужна, но не большинству.

Яков Кротов: И вот три тысячи пасхальных куличей освящают и посылают в Сирию для раздачи детям…

Сергей Грушко: Обратите внимание – всего лишь три тысячи, хотя могло бы быть больше.

Яков Кротов: Но все-таки, Юрий Кириллович, христианину полезно служить в армии? Армия укрепляет христианские добродетели?

Юрий Сипко: Сложно сказать… Везде и всегда должен быть индивидуальный подход. Есть христиане, которые служат в армии в офицерских званиях, и у них нет напряжения по этому поводу. Это дело совести, и когда они служат добросовестно и честно, они могут вступить в сражение даже, в том числе, применяя оружие, по убеждениям, защищая свой дом, свою отчизну, беспомощных сирот или своих матерей.

Яков Кротов: Я видел у вас в Фейсбуке, что вы посещали Мариуполь уже после начала вторжения.

Юрий Сипко: Да.

Яков Кротов: А кто осуществляет вторжение? Какой-нибудь православный полковник ГРУ, переодетый в штатское…

Юрий Сипко: Даже в Советском Союзе у воина теоретически оставалось право не выполнять преступный приказ начальника. Но в СССР отсутствовала свобода критического мышления, когда можно рассудить, преступный приказ или не преступный. И наши ребята ломанулись захватывать Мариуполь и грабить Донетчину, не подумав, что это преступление. Это, к сожалению, наша реальность. Вот когда в качестве майора, командира полка или в любой другой воинской должности будет человек верующий, просвещенный христианским духом, он всегда сможет расценить, каковы будут последствия его действий, и он не выполнит этот приказ или, напротив, выполнит. Но тогда армия будет выполнять как раз защитные, а не преступные, захватнические функции.

Яков Кротов: Вот если бы я был фельдмаршалом, то я бы предпочел квакера, который сразу говорит: в армию не иду, не служу, – чем вот такого, как вы, который пойдет, заимеет пушку и будет решать, выполнять мой, фельдмаршала, приказ или не выполнять, и, если что, он развернет эту пушку на меня.

Юрий Сипко: А знаете, почему фельдмаршалы творят преступления? Потому что полковники и генералы рядом с ними, набравши в рот воды, как куклы-марионетки, готовы исполнять любой приказ, не включая голову. Если бы солдат включал голову, сержант не хулиганил бы, если бы сержант включал голову, не хулиганил бы капитан. Если бы капитан включал голову и советовался с Богом, никакой полковник и генерал не хулиганил бы. А сейчас все построились, а один какой-то хулиган может свести с ума целую страну.

Сергей Грушко: Да, геройство возникает там, где генерал не думает головой.

Яков Кротов: Но армия начинается там, где есть беспрекословное выполнение приказов. И насчет преступных и не преступных – это, извините, демагогия. Это относится и к американской армии, и к любой другой!

Юрий Сипко: Мы отмечаем 100-летие Октябрьской революции, которая началась с того, что армия перестала выполнять приказы своих командиров, и это подавалось как честь, как солдатский подвиг. И мы это усвоили.

Сергей Грушко: Причем это касалось не только российской, но и германской армии: там солдаты тоже отказывались воевать.

Юрий Сипко: Вот так рухнула Российская империя, и родился Советский Союз. А теперь что?

Сергей Грушко: То же самое ждет и российское государство, если все будет продолжаться в том же духе.

Яков Кротов: Вот США – страна более набожная, там и капелланов в армии больше. Десять лет назад во время иракской войны был казус, когда Пентагон поставил партию снайперских винтовок, и на дуле каждой была воодушевляющая цитата из Священного Писания, типа: "На аспида и василиска наступиши" (в Ветхом Завете много таких цитат о победе над врагом). И атеисты заявили, что стрелять они могут, но пусть на винтовке не будет цитат из Библии. Так что, любая страна, в которой есть армия, обречена?

Сергей Грушко: Да, и США хороший тому пример. Вспомним войну во Вьетнаме – какие массовые демонстрации проходили в США, какое было количество отказников от службы в армии. Страна шла к очень тяжелому кризису из-за военных действий, которые привели к массовому антивоенному движению.

Яков Кротов: На вашем сайте была статья – наверное, перевод американского квакера, который рассказывал о том, как он с энтузиазмом пошел служить в армию после 11 сентября. И в 60-е годы антивоенное движение вдохновлялось не очень христианскими идеалами, в целом это было секулярное, атеистическое движение. Мы живем в эпоху, когда это движение в США почти скончалось – в современной Америке антивоенного движения нет.

Сергей Грушко: Как показывают последствия вторжения в Ирак, антивоенное движение в США все же существует. И очень большое число верующих людей принимали участие в антивоенных мероприятиях, маршах, демонстрациях протеста.

Яков Кротов: Не спорю, но в сравнении с 60-ми они оказались в меньшинстве. Они не добились прекращения этой интервенции, как добились прекращения войны во Вьетнаме. А в России вообще ничего… Нужно ли антивоенное движение в России?

Юрий Сипко: Такой вопрос передо мной не стоит. У России есть судьба, как говорил, кажется, Чаадаев – показывать миру, как нельзя жить, и Россия обречена выполнять свою роль. Я простой человек, я молюсь за Россию, страдаю от преступных действий власти, но поднимать насильственные методы борьбы с преступными действиями режима…

Яков Кротов: А кто говорит о насилии? Разве антивоенное движение может быть военным по своей организации?

Юрий Сипко: Ну, прошла демонстрация после войны в Украине, которую развязали наши ребята, и чем она закончилась? Людей покидали в кутузки, измазали зеленкой, как сейчас выжигают глаза некоторым ребятам… Вот и все! В этой стране, где массовое сознание убито абсолютно, до нуля, где преобладают стадные чувства… Вы сегодня видите свободную полемику, дискуссию, где можно было бы говорить о милитаризме?..

Яков Кротов: Да, здесь, в студии Радио Свобода!

Юрий Сипко: …Где можно оценить этот угар, в который мы все сегодня попали? Ездить танками по Красной площади два раза в год – это мы кому демонстрируем мощь? Произошел психоз, сдвиг в сознании. И ведь он произошел не случайно...

Яков Кротов: Вы же сами говорили, что мы живем в мире, где правит зло. Слева враги, справа враги, а посередине мы должны показать нашу силу.

Юрий Сипко: Некоторые послушались сатану и сделали его своим вождем, а некоторые идут за Христом. Я предпочитаю идти за Христом. А сатана обречен! Последняя страница Библии: не будет ни слез, ни болезней, а сатана будет в аду, в огне вечном, и все, кто с ним, будут там же. Поэтому я сегодня смеюсь и говорю: ребята, торжествуйте, сейчас власть тьмы, но осталось немного.

Сергей Грушко: А я с оптимизмом смотрю на вещи. Все-таки раньше люди с большей готовностью добровольно шли в армию. Все-таки в последние 20-25 лет чувствуется, что русские люди становятся добрее. Я думаю, 20 лет назад было бы хуже – там были не какие-то люди в непонятной форме, а просто войска на танках, так что есть некий прогресс.

Яков Кротов: У евангельских христиан есть какие-то организованные миссии, проповедующие Евангелие?

Юрий Сипко: Конечно! Во-первых, у нас принцип: каждый баптист – миссионер, то есть проповедник Евангелия. Во-вторых: делание добра всем, а наипаче своим по вере – это фундаментальный принцип. Например, всех, кто поражен наркотиками, мы приглашаем к лечению, и это очень эффективно.

Яков Кротов: Так почему у баптистов нет антивоенного движения?

Юрий Сипко: Я не знаю. Это все-таки, наверное, политический вопрос. Военные органы созданы властью, они являются выражением того же института насилия, это инструмент подавления всякого инакомыслия и защиты власти. Армия, воинские подразделения, полицейщина – это все вооруженные люди. И каждый раз, говоря этим вооруженным людям: "Вы лишние в нашей стране, вам надо сложить автоматы и вернуться к хорошей созидательной работе, к своим семьям", – я посягаю на власть, которая без этой военной поддержки не сможет продержаться и двух недель.

Яков Кротов: То есть квакеры – антигосударственное движение? Может быть государство без армии?

Сергей Грушко: С государством мы стараемся жить мирно. Государство может быть без армии, но оно с армией, и от этого никуда не денешься.

Юрий Сипко: Может, но это исключение из правил. У некоторых государств вооруженные силы для безопасности, там жандармерия…

Яков Кротов: Для безопасности – полиция, а армия – это всегда внешняя сила.

Юрий Сипко: Ну, какие внешние силы могут сдержать эти европейские квазигосударства, в которых население 1-1,5 миллиона, и какая армия у них там может быть? Потому Европа и объединяется с блоком НАТО… Да их и беженцы сметут – какие тут военные силы…

Яков Кротов: За беженцев я вступлюсь: они без оружия.

Юрий Сипко: Ну, да, только взрывы происходят…

Яков Кротов: Большинство взрывов устраивают христиане, как в Норвегии, например, но дело в другом. Священное Писание говорит о беженцах: "Заботься и люби пришельца".

Юрий Сипко: Если это духовная территория – да, но когда мы смешиваем политический ландшафт с христианским, мы попадаем в эти клещи. Христианину нужно в первую очередь быть верным Христу, и я приветствую тех, кто говорит: "Я не возьму оружие". И сила их убеждения должна быть готова провести их через серьезные испытания.

Яков Кротов: И тех, кто берет оружие, вы тоже приветствуете?

Юрий Сипко: Да, поскольку это дело совести человека.

Яков Кротов: А если человек – маньяк?

Юрий Сипко: Маньяк – это преступник! А мы говорим о человеке, который берет автомат, чтобы как раз защитить от этого преступника всех других мирных людей. И когда человек, верующий во Христа, выбирает для себя такую судьбу, его к этому располагает совесть, и я приветствую такого человека.

Сергей Грушко: Я не рассматриваю российскую армию как некое преступное образование. Вот говорят, что наше государство воюет с Украиной. Ну, как таковое, с помощью именно армии, государство не воюет. На Украине находятся некие люди, которые, как они говорят, временно сняли с себя погоны, куда-то положили военный билет, и они это не афишируют.

Яков Кротов: Сафари! Одни охотятся на крокодилов, другие – на слонов, а третьи – на украинцев.

Сергей Грушко: Совершенно верно! Это своего рода развлечение, охота, сафари. Но это не российская армия, это именно какие-то преступные образования, поддерживаемые государством.

Яков Кротов: А вы, Юрий Кириллович, объявляете все российское государство преступным образованием…

Юрий Сипко: Ну, это ленинская формула…

Яков Кротов: И ленинскую формулу повторяет баптист, евангельский христианин!

Юрий Сипко: Но он был прав в этом определении: государство – институт насилия. Этого никто не отменял, и можно посмотреть, как у нас идет милитаризация общества.

Яков Кротов: Цель государства, по катехизису (думаю, что и у Лютера это есть) – общее благо.

Юрий Сипко: Где вы видели такое? Вы жили в Советском Союзе?

Яков Кротов: А кто сказал, что Советский Союз – государство? Если государство не ставит своей целью общее благо…

Юрий Сипко: Как же это не государство? В Советском Союзе был принцип: человек человеку – друг, товарищ и брат (а снизу в скобочках прохожие подписывали: "и волк"). Покажите мне пример, где государство заботится о благе всего народа! Покажите мне депутата, который получает зарплату, равную зарплате учителя или врача! Государство почему-то бросило пенсионеров, учителей…

Яков Кротов: Но учитель может переизбрать свою власть, своего депутата.

Сергей Грушко: По факту сейчас никого нельзя переизбрать.

Яков Кротов: То есть, оказывается, вопрос об армии – это не вопрос об одном из государственных институтов, а вопрос о целой стране. Если в стране все так, как вы описываете, то это не страна, а армия: государства не существует, есть просто одна большая армия.

Юрий Сипко: Конечно!

Яков Кротов: И эта армия исчезает, когда включают голову.

Юрий Сипко: Наоборот, она становится настоящей армией, защитницей, как по Писанию – не напрасно носит меч, а для отмщения злому и для защиты доброго. И это именно тогда, когда она умеет включать мозги и отличать чистое от нечистого. Здесь и нужен священник, это его обязанность – отличать чистое от нечистого.

Сергей Грушко: Пацифизм – это, прежде всего, о конкретном человеке, а не о каком-то абстрактном государстве. Каждый из нас становится пацифистом, когда хочет ударить по попе своего маленького сына и останавливает себя, или когда хочет крикнуть на жену и останавливает себя. Вот в чем суть пацифизма.

Яков Кротов: Нет, в случае с женой он становится просто "мужем благоразумным". И это неплохо, но в идеале отношения мужа и жены не должны подразумевать, что жена – кухарка, на которую можно прикрикнуть. Иногда говорят, что европейская цивилизация состоит из трех компонентов – это греческая философия, еврейская религия, христианство, и римское право. Но есть четвертый компонент. Начиная с первых страниц любой римской хроники, там, где повествуется о первых римских царях, сказано: царь понял, что для того, чтобы римляне оставались свободным и мирным народом, надо готовиться к войне с соседями. Ни в Персии, ни в Египте не было этой психологии: хочешь мира – готовься к войне. И в результате появились мощная Римская империя, которая потом рухнула, и под ее остатками погибла вся цивилизация той эпохи. Армия охраняет свободу!

Юрий Сипко: В нашей человеческой цивилизации были разные этапы, и в свое время такая римская формула была актуальна, и она сработала. Сегодня мы находимся во времени, когда ядерное оружие в таких количествах, что психика чуть-чуть сдвинулась – и Земли нет, и нет ни виноватых, ни правых. Народ на Земле заполнил все территории, свободных пространств практически нет. Сегодня нужно садиться за стол и вырабатывать правила общежития, в которых мы друг друга не обманываем, не насилуем, не убиваем, а сознательно, как взрослые люди, обсуждаем и вырабатываем для себя принципы совместного бытия на этой Земле.

Если мы пока дикари, тогда да, у нас пока еще в руках секира, и мы снимаем башку всем, кто нам не нравится, воюем, проливаем кровь и ходим на Красную площадь показывать, какие мы мощные. Но мы подрастем, увезем оружие на склады, сядем и поговорим по-человечески. Ведь никто не хочет умирать, никто не хочет, чтобы наши дети страдали, мы все хотим жить спокойно, в любви, в уважении. Я не знаю, как можно жить, ненавидя соседа… Он тоже ненавидит меня, и мы все время живем на этой пороховой бочке… Я проповедую Евангелие, которое принесло нам мир Господа. На земле мир – в человеках благоволение.

Яков Кротов: А у начальствующего меч.

Юрий Сипко: А взявший меч от меча и погибнет. Христос говорит: "Возьми меч". А потом говорит: "Вложи меч твой". Вот был период, когда Петр вынул меч, а теперь – положи и исцеляй. Наступает новая эпоха! К нему пришел враг, а он протягивает врагу руку и исцеляет врага. Давайте вернемся к христианским принципам и начнем ими жить!

Яков Кротов: А с кем вам легче говорить о Христе и о мире – с православными или с атеистами?

Сергей Грушко: Со всеми довольно легко говорить. У каждого есть своя точка зрения, можно ее выслушать и самому что-то предъявить.

Яков Кротов: Атеист защищает милитаризм с безбожных позиций, а православный в России (вот святейший патриарх) будет защищать с православных позиций, будет говорить, что армия – это положить душу за ближних своих. И эта аргументация должна быть вам близка – это же фраза из Евангелия. Что вы можете ответить?

Юрий Сипко: Жаль, что православные запустили в свои ряды такую милитаристскую доктрину.

Яков Кротов: Между прочим, это встречается у Кирилла и Мефодия в полемике с мусульманами, которые говорят: "У вас, христиан, написано, что воевать нельзя", – а Кирилл отвечает: "Но у нас написано, что блажен тот, кто положит душу за ближних своих". И оказывается, что если нельзя, но очень хочется, то можно?

Юрий Сипко: Да, и мы потому живем в таком сумасшедшем мире, что всякий на свою потребу искажаем даже слова святого Евангелия. Но если всерьез говорить о настоящей перспективе, которая разворачивается перед нами сегодня: "И предстанут перед Ним все народы, и за все дадим отчет, что мы делали, и раскроются книги…" Мы можем как угодно лукавить друг перед другом, потому что думаем, что могила все покроет. А как только мы верим, что Бог за всем наблюдает и за все спросит, тогда мы сразу начинаем искать пути, как бы все это очистить, спрятать, изменить. И давайте вспомним, что Бог жив, Христос воскрес из мертвых, и он ожидает часа, назначенного Отцом, и будет судить мир.

Яков Кротов: Эта мотивация основана на страхе – напугать человека воскресением: вот тебе Страшный суд…

Юрий Сипко: Какой здесь страх? Это блаженство вечной жизни. Когда человек здесь умирает, чтобы отвоевать кусок хлеба у соседа, отобрать кусочек земли, а потом сгниет в могиле на съедение червям, вот это страх и безумие. А когда человеку открывается, что могила – это всего-навсего маленькая остановка для тела, а для души – "войдите в радость Господина моего", то это уже не страх, а такая мечта, такая мотивация: буду жить и любить!

Яков Кротов: А вы обращаетесь к военным?

Сергей Грушко: Конечно!

Яков Кротов: И находите отклик?

Сергей Грушко: Вполне. У нас есть примеры, когда военные, с которыми мы проводили семинары по ненасилию, переставали мучить своих однополчан (это называется дедовщиной). Нас в частном порядке приглашали отдельные офицеры, чтобы провести семинары по ненасилию в своих подразделениях, мы успешно проводили их, а потом получали обратную связь от этих офицеров, и они говорили, что дедовщина уменьшилась, были нам благодарны. У нас даже есть благодарственное письмо.