Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".

Тема сегодняшней программы – труд в новом формате, который, вполне возможно, скоро изменит взаимоотношения "работник – работодатель" в принципе. Как на желание молодых специалистов не быть офисным планктоном, а работать удаленно реагирует российский рынок труда, мы поговорим во второй части программы. В первой части попытаемся понять – почему возникла такая тенденция. В московской студии старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ Денис Стребков, фрилансер Александр Питаев и мой соведущий Святослав Элис.

Саша, как вы поняли, что вам так удобно работать, удаленным образом? Как так получилось? Был ли у вас опыт работы где-то в конторе?

Александр Питаев: Это пришло само собой. Я как-то никогда не думал, что буду этим заниматься. Просто я занимался любимым делом – рисовал. Потом изучил программу. Мне это было интересно. И в один прекрасный момент ко мне начали обращаться люди: "Саня, нам нужно обработать фотографию". А я как раз это умею делать. И, собственно, так это и началось.

Тамара Ляленкова: Это практически получается из детского сада.

Святослав Элис: Денис, это правда, что именно молодые люди стремятся работать удаленно? Я знаю, у вас были исследования. Вы можете нам нарисовать портрет среднестатистического удаленного работника?

Денис Стребков: Я бы сказал, что наши российские или русскоязычные фрилансеры не отличаются от фрилансера во всем мире. На нашем российском рынке большинство фрилансеров молодые по самым разным причинам. Прежде всего потому, что у нас произошла смена государственного строя. И те люди, которые родились после развала СССР, у них больше предпринимательский потенциал, они меньше боятся нового и т. д.

Святослав Элис: То есть у старшего поколения мозги не так заточены. Они не могут представить, как это – работать не в офисе.

Денис Стребков: Да, многие, кому сейчас за 30, за 40 лет, они же выросли в эпоху, когда предпринимательская деятельность рассматривалась с негативной точки зрения. Они всю жизнь привыкли работать в офисе. Для них очень сложно себя перестроить на это. А молодежь больше открыта к новому. Кроме того, она лучше владеет компьютерными технологиями, поскольку сейчас многие работы требуют хорошего знания информационных технологий, компьютера и т. д.

Удаленная работа на Jooble - агрегатор вакансий

Тамара Ляленкова: Да, считается, что люди родились уже с пальцем на кнопке. Это такая естественная вещь, это такой инструмент, которым раньше были ручка и карандаш. Но, с другой стороны, Сбербанк, который перевел какое-то количество людей на удаленную работу, сократил штат по причинам не только экономическим, но, возможно, в надежде привлечь следующее поколение, как это сделал "Вымпелком", провел исследование. Там есть портрет молодых людей. Наверное, это каким-то образом соотносится с нежеланием сидеть где-то в конторе. Но вообще главный запрос от жизни – это быть счастливым. Успех измеряется не богатством и статусом, а разнообразием жизни и удовольствия. Это такой гедонизм, который невозможно вписать в традиционную рабочую неделю. И как ни странном, там слова "карьера" и "престижная работа" практически не звучат. Саша, это действительно портрет вашего поколения?

Александр Питаев: В принципе – да.

Денис Стребков: Мне кажется, что портрет любого молодого поколения. Когда люди молодые, они больше стремятся развлекаться, отдыхать. Меньше стремятся работать. Хотя был, наверное, период в 90-е годы, когда родители были достаточно бедными, а было желание хорошо жить, зарабатывать и т. д. И тогда молодежь раньше стремилась выйти на рынок труда. Сейчас, поскольку старшее поколение устаканилось, то у молодежи появилась возможность оставаться как можно дольше детьми.

Святослав Элис: Денис, а может такое быть, что молодые люди просто не хотят ходить в офис, не хотят вливаться в эту корпоративную культуру, потому что они просто не хотят повторять судьбу своих родителей. Они смотрят на них, на то, как они ведут свою жизнь, и хотят быть более свободными.

Денис Стребков: Да, среди молодежи есть такой тренд, но я не думаю, что он доминирующий. Потому что на ранних этапах, когда тебе 17-19 лет, ты можешь так думать. А когда они заканчивают университет, проходит 5-6 лет, из них только 5% становятся реально предпринимателями. Все остальные уходят в офис, в разные компании. Это желание как-то рассасывается.

Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, вот эта форма работы и такая условная необязательность подчиняться непосредственному начальнику и как-то свою жизнь выстраивать дает сложный эффект. Человек должен каким-то образом сам себя саморегулировать. Это сложный момент самодисциплины у поколения, которое растет в свободных условиях. Вам не трудно это?

Александр Питаев: Поначалу у меня была такая проблема. Мне было сложно как-то выстроить свой график. Но со временем ты просто к этому графику привыкаешь, что у тебя постоянный хаос, такая нестабильность. И, мне кажется, что это даже классно. В принципе, я более мобильным становлюсь. Да, у меня есть работа, а потом я понимаю, что у меня свободные две недели. Я беру билет куда-нибудь и просто улетаю. Или эти две недели могу заниматься спортом и т. д.

Тамара Ляленкова: В принципе, это дает возможность жить где-то за границей и, может быть, в теплых местах, как делают некоторые категории молодых людей. Наш собеседник по Скайпу из Бангкока Юлия, консультант по разработке программного обеспечения, занимается своей работой удаленным образом в Таиланде.

Юлия: Большинство моих клиентов находятся в Европе, в США. Были клиенты из Австралии, также есть клиенты из Бангкока, из Таиланда, и часть клиентов из Японии и Сингапура.

Тамара Ляленкова: Вы решили таким образом выстроить свою работу, потому что это максимально удобно. Именно там жить – это климат, это какая-то социальная среда, политическая обстановка. Что вас подвигло переехать?

Юлия: На самом деле, много причин. Одна из первых причин. Когда три года назад я просто приехала в Таиланд, я влюбилась в эту страну, в этих людей, в климат. Поэтому я решила, что я просто хочу здесь жить, я сделаю все, чтобы остаться здесь. Вторая причина. Одна из моих любимых вещей в жизни – это путешествовать.

Я старалась организовать работу свою так, чтобы у меня была такая возможность. Я об этом думала еще во время получения профессии, когда я думала о профессии программиста или дизайнера. Это было одно из ключевых качеств, потому что есть возможность работать удалено. Сейчас у меня стаж работы уже почти 7 лет. И первые 2-3 года я работала в офисе в Москве. Это было сложно, потому что были всякие требования. В итоге работа-дом-работа, и нет никакой жизни. Мне это очень не нравилось. Мне хотелось быть ответственной за то время, которое у меня есть.

Тамара Ляленкова: Видите, как удачно иногда складываются карьеры на удаленной работе.

Святослав Элис: Денис, в будущем распространение удаленной работы приведет к изменениям – прекратят расти большие города, люди начнут работать у себя дома. Зачем тратить кучу денег на аренду квартир в самом дорогом городе, когда можно жить у себя в условном Воронеже и получать московскую зарплату удаленно.

Денис Стребков: С одной стороны, это уже происходит. Действительно, мы наблюдаем такую диффузию фрилансеров. Сначала они больше концентрировались в России, в Москве, но потом год от года мы видим, что для немосковских фрилансеров увеличивается, и доля русскоязычных фрилансеров, не живущих в России, тоже увеличивается. Этот процесс происходит.

Но с другой стороны, конечно, ограничением это может служить необходимость все-таки межличностной коммуникации. Потому что мы приходим на работу не только для того, чтобы поработать, а для того, чтобы пообщаться с коллегами. В ходе этих взаимодействий рождаются какие-то идеи и т. д. Не всякую работу можно выполнять в одиночку. Для фрилансеров существуют специальные коворкинги, куда они могут прийти и арендовать рабочее место.

Святослав Элис: Чаты, мессенджеры, Скайп. Есть же много способов общаться на расстоянии. Это не заменяет реальное общение?

Денис Стребков: Нет, до конца не заменяет.

Тамара Ляленкова: Кроме того, есть еще люди, которые просто физически не способны заставить себя работать в свободном пространстве. Об этом рассказала психолог Софья Нартова-Бочавер. Она говорила о рисках такой удаленной работы.

Софья Нартова-Бочавер: Вообще-то говоря, функции офиса и дома в древние времена очень часто объединялись. Потому что существовали маленькие ремесленные производства, существовала частная практика. И очень многие профессионалы, на самом деле, работали дома. Жизнь развивалась, культура дифференцировалась. Поэтому возникли офисы. В нашем традиционном европейском понимании дом – для отдыха, для досуга, для семьи, для частной жизни, а офис – для труда, для амбиций, для профессиональной деятельности.

Почему люди переходят работать домой? Психологически очень многие люди чувствительны к режиму жизни. Но офисы, корпорации это не принимают во внимание. Крайне редко мы можем предоставить тот режим чередования, например, отдыха, перекуров, кофепитий и, вообще, начало рабочего дня и его завершение, которое адекватно отвечает индивидуальным психологическим особенностям человека. Крайне редко! Поэтому люди и стараются устроить это для себя как-то дома. В основном, это условия многозадачности. Это своевременное реагирование на какие-то знаки эмоционального, профессионального истощения и выгорания. Можно вовремя остановиться и перейти к другой деятельности. Но в этом есть и риски. Потому что если рабочий день не ограничен регламентом, правилами офиса, если уборщица не выгонят для того, чтобы помыть полы, то существует соблазн продлить свой рабочий день, например, в ночь. Тогда начинает развиваться такое явление невротическое как трудоголизм. Дело в том, что люди, для которых сложны эти задачи, связанные с самоконтролем, с самоорганизацией, с самодисциплиной, они, как правило, бегут от такого способа жизнеустройства. Они предпочитают офис. Есть тип личности, который осознает риски того, что работа поглотит всю жизнь, что человек просто не справится с задачей, если у него нет внешней контролирующей инстанции. Как правило, они продолжают или хотят работать в офисе. Для таких людей переход на домашний режим, на приватный режим, конечно, не фатален, но разрушительный.

Святослав Элис: Денис, как вы думаете, много ли среди людей, работающих удаленно, легкомысленных, тех, кто просто не хочет ни к чему привязываться, кто боится ответственности?

Тамара Ляленкова: Да, или это, может быть, очень ответственная категория людей, которые способны работать и заставить сами себя? Или наоборот?

Денис Стребков: Я думаю, что это в большинстве своем ответственные люди, которые вынуждено или добровольно выбирают эту форму деятельности, но понимают все риски, которые она им приносит. Многие из них рассматривают это как единственный способ заработка. Поэтому для них это превращается порой в тяжелую работу. И так кажется, что фрилансер волен выбирать, когда поехать отдыхать, когда работать. На самом деле, он ограничен массой факторов. Оказывается, что многие из них работают гораздо больше, чем люди в офисах. Они перенапрягаются, в т. ч. работая ночью. Это создает проблемы и для здоровья, и для их социального взаимодействия с другими людьми.

Тамара Ляленкова: Думали, что это такая новая форма свободы, а получается, что это такая новая форма эксплуатации.

Денис Стребков: Самоэксплуатации.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, есть такое мнение, что для семейной жизни это, возможно, даже и лучше. Мы поговорили с Надеждой, которая как корректор и редактор работает дома.

Надежда: Первое – это возможность распоряжаться своим временем. Ты можешь работать и в 12 часов ночи, в 10 часов утра, т. е. в то время, когда тебе удобно. Второе – это помещение. Ты можешь опять же выбирать – скучное офисное помещение, кафе, библиотека или лавочка в сквере. Молодая мама может не уходить в декрет, а продолжать работать, даже если у нее появился ребенок. Мне кажется, фриланс для молодого папы тем хорошо, что он может быть вовлеченным отцом и разделять обязанности по уходу за ребенком вместе с мамой.

Тамара Ляленкова: Такая женская позиция. Саша, может быть, мужская позиция другая? Может быть, для вас это ощущение свободы, в т. ч. передвижения? Вы работали только в Москве или где-то еще?

Александр Питаев: Я, на самом деле, постоянно куда-то летают. Для меня это даже не работа, а образ жизни. Недавно я летал в Америку на полгода. Я решил, что я хочу подучить английский, посмотреть, как живут другие люди. Это был очень интересный опыт. Я думаю, что с обычной работой я вряд ли бы смог себе такое позволить.

Тамара Ляленкова: Эта история подтверждается разными людьми и разных профессий, хотя набор профессий достаточно узкий – это дизайнеры, программирование, интернет-технологии. Или, может быть, что-то прибавилось?

Денис Стребков: В основном, конечно, просто доля этих людей растет. Действительно, список работ, которые можно передать удалено через Интернет, через какие-то каналы, довольно ограничен. Бизнес-услуги могут предоставляться удалено, коучинги, тренинги и т. д. Плюс масса журналистов, людей, которые работают с текстами, в т. ч. переводчиков, копирайтеров, которые работают удалено.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, получается, что молодые люди при выборе своей профессии, вполне могут ориентироваться на тот тренд – хотят они ходить на работу как папа с мамой или не хотят. И мы понимаем, что какая-то часть сегодня отвечает, что нет. И есть прогноз, что то поколение, которое через 3-4 года выйдет на рынок труда, они совсем от этого откажутся. Соня, переводчик. Для нее тоже очень важно, что она мобильна.

Соня: Я переводчик фрилансер. Я работаю с русским, английским и нидерландским языками. Мне очень нравится работать удалено, потому что я могу путешествовать и при этом продолжать зарабатывать деньги. Последние полгода я, например, жила в Амстердаме и переводила документы с нидерландского языка на русский. Еще иногда бывают выезды на объект, где нужно переводить устно. Сейчас я живу в городе Зволле и перевожу на фабрике. Это мое самое любимое, потому что это классно. Ты живешь в отеле. Ты работаешь с представителями самых разных профессий, общаешься с людьми. Это не надоедает. А письменный перевод все-таки иногда надоедает, а его, конечно же, больше. Поэтому я не уверена, что я буду таким переводчиком всю оставшуюся жизнь. На самом деле, я мечтаю заниматься научной работой. Поэтому при первой же возможности вернусь к науке. Но пока мне нравится. Я могу путешествовать и зарабатывать неплохие деньги.

Святослав Элис: Саша, собираешься ли ты заниматься фрилансом всю оставшуюся жизнь для себя? Или все-таки ты рассматриваешь возможность когда-нибудь перейти на более постоянную работу, чтобы капала какая-то пенсия на будущее или по другим каким-то причинам?

Александр Питаев: В принципе, такое возможно. Я открыт к любым предложениям. Если это будет действительно интересная работа, я смогу работать с интересными людьми, то почему – нет. Это будет классный опыт для меня.

Святослав Элис: Ты готов тогда отказаться от свободы, что ты можешь на полгода уехать в США, готов вставать каждый день в 9 утра, ездить на работу, с работы, ждать отпуска?

Александр Питаев: Да. На самом деле, фриланс это не только плюсы, но также и минусы. Единственное, готов ли ты мириться с этими минусами. Поэтому, если будет интересное какое-то предложение... К примеру, если я буду заниматься спецэффектами в Голливуде, то я с удовольствием брошу фриланс.

Тамара Ляленкова: Но, мне кажется, тут могут возникнуть вопросы. Насколько человек сможет вписаться в предложенные ему жесткие обстоятельства. Тут еще момент конкуренции. Хочу вернуться к исследованию "Сбербанка". Там есть такая строка, что "взрослые признают, что дети превосходят их во многих навыках", а отсюда "у молодых людей не пиетета к старшим". Может быть, у них нет привычки к подчинению? И отсюда это желание – не работать напрямую, непосредственно контактируя с человеком, который тебя контролирует? Денис, вы смотрели что-то про это?

Денис Стребков: Каких-то таких надежных исследований, которые бы подтверждали какой-то масштабный тренд, я не видел. На самом деле, мы говорим о нынешней молодежи, но вот это бунтарство характерно для молодежи во все времена. Молодежь всегда пыталась действовать иначе, чем действуют родители. Но потом постепенно эта революционность спадает. И после 30 лет уже как-то хочется чего-то надежного, стабильного и т. д. Появляется семья. Люди думают – не взять ли ипотеку и т. д. Возникают противоположные тренды. Часть людей, которая работает в офисе, стремится во фриланс, а часть людей, которая раньше работала фрилансером, не против при хорошей работе работать в офисе.

Тамара Ляленкова: Может быть, это возрастная тогда история?

Денис Стребков: Нет, я бы не сказал, что это возрастная история. На самом деле, на Западе там фрилансерами в основном становятся люди уже опытные. У нас больше люди приходят из молодежи, потому что они больше ориентированы на информационные технологии. У них нет страха перед самостоятельной занятостью.

Тамара Ляленкова: И нет поколения, которое им закрывает путь на этот рынок труда. Там есть свободная ниша. Мы продолжаем говорить об удаленной работе. В московской студии президент сервиса по поиску работы и сотрудников SuperJob Алексей Захаров, а также совладелица бренда одежды "Варвара" Ирина Шувалова. По Скайпу к нам присоединяться из Хельсинки продюсер Алексей и переводчик Анна из Москвы.

Святослав Элис: Алексей, у вас один из крупнейших и один из самых долгоработающих в России сервисов по поводу работы. Насколько за последнее время реально увеличивается количество предложений для удаленных работников?

Алексей Захаров: Надо сначала договариваться о терминах. Кого мы называем "удаленными работниками"? Потому что удаленный работник – это не фрилансер, а фриласер далеко не всегда программист и дизайнер. Практически все, кто ремонтом занимается, они все фрилансеры, сантехники, доктора, медсестры, репетиторы и т. д.

Что касается об удаленной работе. Все больше и больше компаний при возможности перевести часть людей на удаленную работу это делают по совершенно разным причина – от оптимизации бизнес-процессов до банальной экономии на офисных площадях. Популярность этого растет, поскольку коммуникации позволяют коммуницировать очень эффективно. Если работа связана, так или иначе, с коммуникацией, то неважно – в соседнем кабинете ты сидишь, в соседнем городе или в соседней стране.

Тамара Ляленкова: Алексей, почему вы в Хельсинки? Что вам дает удаленная работа?

Алексей: Так получилось, что я начал работать здесь со своим бизнесом. Он был физический. И только после того, как я его закрыл, продав, перешел работать как раз на фриланс. После этого, конечно, все немножко поменялось, потому что это совершенно другая жизнь. Работа на фриланс в какой-то степени это постоянная продажа себя. На огромном количестве площадок, если есть желание, найти максимально большое количество контрактов. Другой вариант – это если есть какие-то знакомые, через которых очень хорошо можно тоже поднимать какие-то сервисы или контракты, но их бывает не так много, на самом деле, как хотелось бы. В целом можно сказать, что это интересная форма работы. И вопрос, кому и как она будет подходить – это очень сугубо личное дело. Очень сложно ответить в двух словах. Тут точно нет какого-то общего рецепта для всех.

Тамара Ляленкова: Алексей, я так понимаю, что для вас такое фрилансерство и удаленная работа – это вынужденная ситуация? Вы работаете на Россию или нет?

Алексей: Нет, я работаю не с Россией. Работать получается со всем миром. Намного проще найти заказы за границей лично для нас, потому что мы работаем через наше юрлицо. И это самое юрлицо помогает нам закрывать официальные контракты с разными компаниями. Если работать с Россией, то многие компании просто-напросто отказываются оформлять официальные взаимоотношения. А для нас это является первичным критерием при поиске партнеров для себя.

Тамара Ляленкова: Ирина, вы организовали свое дело удаленным образом. Расскажите, что это.

Ирина Шувалова: Нельзя сказать, что оно полностью удаленное. Потому что все-таки мы работаем с вещами. Естественно, мы должны их трогать, разбирать. В любом случае, это делаем мы. Кто – мы? Это я и моя коллега Варвара Зенина. Она дизайнер этой одежды. Изначально мы работали вместе в разных проектах. Это были организации культурных проектов.

Тамара Ляленкова: Да, одежду хочется посмотреть не только на картинке. Есть люди, которые заказывают себе одежду, меряют, могут отдать обратно, иногда не могут, перепродают. Я так понимаю, что у вас нет шоурума даже.

Ирина Шувалова: У нас нет шоурума. В принципе, нельзя сказать, что мы этого не хотим. Шоурум – это не только место, где можно показать одежду, это еще место встреч с потенциальными какими-то партнерами для организации проектов. Это что-то интересное, но пока у нас нет для этого возможностей. Что касается продаж и того, как люди могут выбрать одежду. Мы стараемся очень трепетно относиться к людям. Мы разработали систему измерений и т. д., что помогает нам всегда точно подбирать. У нас есть возможности высылать на выбор своего курьера, который отвезет, а потом привезет обратно, в случае, если не понравилось, если не подошло по размеру. Мы всегда это разруливаем. Не бывает такого, что мы не принимаем назад. Мы индивидуально подходим к каждому.

Святослав Элис: Алексей, усиливает ли распространение предложений об удаленной работе конкуренцию на рынке труда? Ведь получается, что за такую удаленную работу могут взяться жители соседних стран, где зарплата ниже – Белоруссия, Украина, Кыргызстан.

Алексей Захаров: Естественно, конечно. Это конкуренцию расширяет, усиливает и приводит ее на глобальный уровень. Это замечательно, наверное.

Святослав Элис: А зарплаты снижаются?

Алексей Захаров: Зарплаты выравниваются. Палка как всегда о двух концах. В одном месте они снижаются. Например, те низкие зарплаты для Москвы, которые мы выплачиваем нашим удаленным сотрудникам, например, в Воронеже, они сверхвысокие для Воронежа. Для сотрудников, кто бы пошел на эту работу в Москве, зарплаты снизились. А для тех, кто приходит на эту работу из регионов, зарплаты очень высокие.

Святослав Элис: Выходит, что москвичу сложнее найти работу.

Алексей Захаров: Как бы безработица в Москве, с точки зрения статистики, отсутствует вообще. Поэтому мы можем так гипотетически порассуждать, что москвичу сложно найти работу. Но в Москве безработицы нет.

Тамара Ляленкова: Еще некоторое время назад в предыдущем исследовании ВШЭ, это 2009 год, примерно треть людей, которые работали удаленно, правда, смотрели, в основном, фриланс, это были московские сотрудники. Это были молодые люди с высшим образованием. Может быть, это было на тот период. Сейчас их стало меньше, как показывают последние исследования. Тем не менее. У нас по Скайпу Анна из Москвы.

Анна: Я переводчик, но это не основная моя работа. Я имею журналистское образование. Начала я заниматься фрилансом как переводчик, чтобы совмещать работу с учебой. Мне платили неплохие деньги. Мне было очень удобно. Сейчас, когда я окончила университет, просто сложно остановиться. У меня несколько проектов, и не все связаны с переводами. Я также удаленно работаю в одной австрийской компании, которая занимается образованием, организацией обучения в Австрии. Я занимаюсь всеми московскими делами. Я этим занимаюсь из дома, я не хожу в офис. Это целый спектр задач – от написания текстов на русском языке до общения с клиентами. Но все равно эта работа удаленная. Хотя мне бы хотелось сменить режим и устроиться на работу в офис.

Тамара Ляленкова: Многие, я так понимаю, сейчас начинают в студенческое время. Есть исследования, которые показывают, что со второго курса уже начинают подрабатывать, правда, не всегда удаленным образом, курьерами и т. д.

Алексей Захаров: Большей частью, я бы сказал, не удаленно. Когда мы говорим об удаленной работе, на сегодняшний день это относительно небольшая часть от всего рынка труда.

Тамара Ляленкова: "Вымпелком", когда перестраивал своих сотрудников на то, что они будут работать не в офисах, они еще это оправдывали тем, что они готовят плацдарм для тех замечательных специалистов, которые придут уже через некоторое время. Они не хотят работать в офисе. Они лукавят или нет?

Алексей Захаров: Все очень сильно зависит от региона, он загруженности дорог. Потому что, конечно, в Москве никто не хочет работать в офисе, вообще, никто не хочет ездить на работу. Потому что в среднем люди тратят в Москве 2-2,5 часа в день на дорогу, а некоторые и 4 часа. Конечно, передвижение – работа-дом-работа – полжизни уходить просто в метро. Хорошо, если человек читает, а если нет? Это выброшенное, оторванное от семьи время. Поэтому, конечно, если у человека появляется выбор, чтобы перевести свою работу в удаленный режим, очень многие с удовольствием это сделают. Другое дело, что здесь есть очень много нюансов менеджерских. Уже вроде и технологии позволяют, и профессии готовы, но очень немного людей, которые в состоянии организовать удаленную работу команд, контроль над удаленными специалистами. Мы 17 лет этому учились и продолжаем учиться. У нас под это заточено специальное программное обеспечение, которое контролирует неприсутствие людей на рабочих местах, система группового взаимодействия и т. д. и т. д. Это не такой сложный процесс. Да, на офисных площадях мы будем сильно экономить, но прежде чем мы начнем экономить, придется очень-очень приличные деньги инвестировать в менеджмент и в логистику, в информационные технологии. Потому что легко сказать – работай дома. Но это надо, чтобы дома было оборудовано рабочее место, чтобы оно удовлетворяло определенным стандартам, чтобы оно коннектилось куда-то в общую сеть. Если там ходит какая-то коммерческая тайна, это все вопросы безопасности и т. д. и т. д. Это не так просто все организовать, даже если очень хочется.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, что есть еще такая идеология традиционная, которая возможна в умах начальников, что человек должен быть подконтролен.

Алексей Захаров: Есть такое.

Тамара Ляленкова: Тут есть даже не столько нежелание перестроиться и выстроить некую новую систему, сколько привычка и, может быть, даже искушение повелевать.

Алексей Захаров: Я уже сказал – нет опыта такого.

Тамара Ляленкова: Может быть, это более демократическая система управления, а не авторитарная?

Алексей Захаров: Как говорил мой командир взвода: "Солдата задолбать – необязательно его гнать за 50 км. Можно это сделать на футбольном поле в части".

Святослав Элис: А как вы относитесь к концепции командного духа?

Алексей Захаров: Командный дух можно развивать и с помощью информационных технологий и на удаленной работе. Сейчас многие предпочитают приехать в офис, чтобы пообщаться друг с другом в курилке, где-то вместе выпить чайку, кофейку. Но технологии виртуальной реальности развиваются очень быстро. И уже сейчас какие-то приложения при наличии каких-то девайсов позволяют нам такую же самую передачу снять, при этом находясь в разных городах, а на картинку пойдет то, что мы с вами сидим в одной комнате и общаемся лицом к лицу. Еще немного и необходимость ехать в офис для того, чтобы понюхать духи, отпадет.

Тамара Ляленкова: Ирина, а если бы было достаточно денег, если бы было хорошее место, вы бы, может быть, предпочли работать где-то очно, встречаться с клиентами, разговаривать? Может быть, ваша экономия вынужденная?

Ирина Шувалова: Есть в этом правда, конечно же. Хотелось бы встречаться с клиентом. Какие-то ситуации предполагают встречи. Да и просто лично встретиться – здорово. Но именно приезжать и работать вместе – это, как нам кажется, сейчас уже даже менее эффективно, чем созвониться с утра, скоординировать позиции и отправиться делать. Есть вопросы – давайте, снова созвонимся. Это позволяет нам не тратить время на дорогу, не тратить время на пустую болтовню, которая волей-неволей возникает. И есть возможность не отрываться от семьи. Мы все мамы в нашей компании. Я, например, езжу с ребенком маленьким. Я выезжаю только тогда, когда это того стоит. А так мы все решаем удаленно.

Кстати, по поводу организации процесса. Нам, может быть, даже легче, в том смысле, что у нас их пока немного. Мы, в принципе, организуем процесс с нуля. Поэтому мы сразу их организуем таким образом. Вообще, наличие сотрудников организует нас. Мы, организуя других, организуемся сами. Это здоровское ощущение.

Алексей Захаров: Замечательно. У нас огромных команд нет, но в Индии известен Бангалор, где сотни тысяч программистов, не являясь фрилансерами, сидят и работают удаленно на ведущие мировые компании. Это все будет развиваться.

Святослав Элис: Алексей, вы говорите, что рынок полностью удаленной работы довольно быстро растет. Через несколько лет, как это повлияет на рынок труда в целом?

Алексей Захаров: На самом деле, нас ждут огромные пертурбации на рынке труда в ближайшие десятилетия в связи с развитием технологий, в первую очередь, информационных, но не только. Скажем, у наш прогноз, что в ближайшие 10 лет потеряют работу практически все водители. В транспортной отрасли только в России лишатся работы порядка 2 млн. человек без малейшего шанса ее найти. Потому что транспорт перейдет на беспилот. Это вопрос исключительно юридических регламентов. Все технологии уже есть. Если мы будем сильно отставать от основного мира, нам просто не на чем будет ездить, потому что мы не производим автомобили. Пусть это будет не через 10, а через 15 лет, но процесс начнется уже через 5 лет. Если мы возьмем только автомобильную отрасль. Полностью поменяется страховая отрасль. Исчезнет огромное количество страховых компаний, которые страхуют автомобили. Поменяется медиа и рекламная отрасль, потому что автомобильная отрасль является одним из основных рекламодателей. Рекламировать машины не будут. Весь автотранспорт будет принадлежать в России 3-4 компаниям, а то и двум крупнейшим. Уже сейчас такси приезжает через 2-3 минуты, а беспилотник будет приезжать еще быстрее. Все это настолько изменит мир.

Есть прогнозы, скажем, американские, что в Британии и в Штатах к 2025 году безработица 35%, т. е. исчезновение 35% рабочих мест. У нас, видимо, будет примерно то же самое. Уже сейчас крупнейшие наши компании, такие как "Русал", "Норильский никель", строят шахты, заводы полностью без людей. Уже рассчитано на то, что ноль людей в шахте, ноль людей на заводе. Абсолютное большинство людей, которые работают в добывающей промышленности, в обрабатывающей промышленности лишатся работы, при этом лишатся без малейшего шанса ее найти. И нас ждут очень тяжелые потрясения на рынке труда. И не только Россию, а и весь мир. Скажем, политика Трампа – возврата производств и всего обратно в Штаты, это попытка чуть-чуть это оттянуть, потому что никто не знает, что с этим делать. Есть разные теории, но пока теории как из этого выйти и чем занять людей – нет. Есть эксперименты с базовым доходом. Но это пока лишь эксперименты.

Мы предсказываем, что 2017 год – это последний год, когда мы на российском рынке увидим рост рынка труда в штуках, т. е. прибавится количество рабочих мест. А дальше каждый год количество доступных рабочих мест будет сокращаться, сокращаться и сокращаться.

Тамара Ляленкова: Есть, конечно, исследования, которые в эту сторону смотрят, возможно, такие подступы мелкими шажками, когда говорят о том, что гораздо эффективнее человек работает, если он работает в свободном режиме. Может быть, это правильно, что человек меньше работает, но зато он эффективнее работает?

Ирина Шувалова: Я знаю, что если у меня есть очень маленькая вилка между тем, как я отвожу старшего в сад, и тем, как я с младшей иду в поликлинику, а мне надо эти два теста сделать – я их сделаю. Мы занимаемся и текстами, которые мы размещает в соцсетях про нас. Наименьший промежуток времени конкретной работы, которая в него должна быть сделана, она очень стимулирует. А с другой стороны, есть виды деятельности, когда надо сесть, подумать, но там кроме времени нужна еще и обстановка. У меня есть помощники, которые меня освобождают от всего, и я могу сосредоточиться на работе и имею для этого достаточно времени.

Тамара Ляленкова: Если правы те, кто говорит, что свободный режим и такая какая-то градация более спокойная повышает эффективность, вы говорите о том, что потребности в сотрудниках будет все меньше и меньше, что получится? Получится катастрофа.

Алексей Захаров: Для таких категорий занятых как наши гости, конечно, ничего не произойдет. Потому что это эксклюзивный труд. И это невозможно зарегламентировать. Но абсолютное большинство удаленных работников работают по какому-то регламенту, по какому-то скрипту. Все это легко на сегодняшний день алгоритмизируется и роботизируется.

Например, у нас работают в нашей непосредственной компании порядка 80 модераторов, которые проверяют информацию. Мы ставим задачу – в течение года количество сократить в два раза. Просто уже накоплен достаточный массив данных за много лет работы, который позволяет все это перевести в сети, в боты. И все это будут делать роботы.

Тамара Ляленкова: Святослав, ты тоже работал удаленным образом. Это был удобный формат для тебя как для человека творческого, или все-таки тебе понятней жить в каких-то обстоятельствах, которые очерчены договором и т. д.

Святослав Элис: У меня были гибридные условия. У меня была одна удаленная работа, на которой у меня был четкий контракт, четкая зарплата, отпуск и т. д. Я был полностью социально защищен. У меня была даже медицинская страховка рабочая. Просто я не ездил в офис. У меня была какая-то небольшая ставка в 30 тыс. руб. И за это я должен был отправить определенное количество текста в день. Я тогда еще был студентом. Мне это было удобно. Но так как 30 тыс. руб. меня не устраивали, мне хотелось лучше, я работал еще на несколько изданий, брал дополнительные рекламные контракты, рекламные тексты и расширял свой заработок до 100-150 тыс. руб. При этом у меня была стабильная зарплата, на которую я мог позволить себе аренду жилья, еду и т. д. Но это было довольно сложно. Потому что в такие моменты, когда ломается техника, выходит из строя ВПН, сломался ноутбук, компьютер…

Тамара Ляленкова: Это тяжелая ситуация. В любых условиях может случиться любое. Тем не менее, российский рынок труда. Насколько он готов перейти на такую систему? Мы видим, что довольно крупные игроки, которые технологически имеют эту возможность, они это делают. А как остальные? Или, может быть, работодатели это проговаривают? Насколько охотно они это заявляют? Есть ли такие вакансии?

Алексей Захаров: Появляется технология. Подрастает поколение, которое не боится этих технологий. Поэтому это процесс, который не будет революционным.

Тамара Ляленкова: Но начальники, как правило, старше 50.

Алексей Захаров: Начальники разные. Вот у нас крупный начальник Герман Греф, например, которому больше 50.

Тамара Ляленкова: Он увлечен технологиями.

Алексей Захаров: Он не один такой. Если мы берем крупные корпорации, тот же самый "Росатом", все хорошо с информационными технологиями. То, что делается в "Ростелекоме", да, это огромная государственная структура, но там есть очень светлые головы, которые делают очень серьезные, очень масштабные проекты. Сказать, что мы совсем не готовы – готовы. Просто у маленьких компаний, может быть, пока нет потребностей, нет достаточного уровня образования у руководителей, понимания, как все это можно сделать. Потому что для того, чтобы сейчас что-то внедрять, нужно понимать, как организовать – это менеджмент, инвестирование. Нет простых решений. Каждый раз что-то нужно выдумывать в каждом конкретном случае. Но они появятся. Есть уже удаленная бухгалтерия, юридическое обслуживание и т. д. Будет появляться, просто не так быстро, как хотелось бы. Через 5-10 лет мы рынок труда не узнаем.

Тамара Ляленкова: А пока эта ниша остается свободной для молодых специалистов. Потому что они обладают необходимыми навыками для удаленного труда.