Александр Генис: АЧ откроет очередной выпуск нашей ежемесячной рубрики “Разговоры с Цветковым”
Поводом к этому разговору послужит эссе Алексея Цветкова, посвященное радикальной критике общественных наук. Это очень кстати, потому что мы живем в эпоху никем не предсказанных тектонических сдвигов: распад СССР, крах коммунизма, арабская весна, Брекзит, победа Трампа. Естественно задать вопрос о том, почему мы ничего этого не ждали. Именно этот вопрос и задал Алексей Цветков, с которым мы сегодня беседуем.
Нашу беседу, Алексей, я предлагаю построить не совсем обычно. Я разбил ваше эссе на цитаты, и буду читать по отрывку из этой работы, вы будете ее комментировать, а я буду вам возражать.
“В политологии, как и в других общественных "науках" (в отличие от естественных, математики и в какой-то мере аналитической философии) ученые термины и символы не облегчают понимания, а затрудняют его. В социальных науках обобщение - это просто игнорирование конкретного содержания. Всех факторов никогда не учтешь, но отбрасывать несущественные не получается, потому что мы не знаем наперед, какие существенны, а когда узнаем, все уже в прошлом. Любые попытки обобщения приводят не к прояснению ситуации, а напротив, к ее замутнению».
Александр Генис: Таким образом вы отрицаете все возможности каких-либо разговоров о природе истории, общества, социальных науках как таковых. Потому что если нет законов, тогда нет и науки.
Алексей Цветков: После известной степени обобщения, да, скажем так. Давайте посмотрим, как, допустим, работает физика: она копает в самую глубину и выявляет самые фундаментальные законы. Она - фундамент всех наук, так что она в этом смысле образец. Но в общественных науках мы не можем абстрагироваться от всех конкретных деталей, а значит и не можем построить замкнутую систему, где можем проследить за эволюцией всех факторов.
Вот самый известный, пожалуй, в истории случай обобщения — марксистская философия истории. Как раз в середине 19-го века, были очень популярны естественные науки, и все общественники кинулись вслед за ними. Марксу казалось, что он создал такую научную теорию, что он открыл постоянно действующий в истории закон. Ну и что же получилось с этим законом? Во-первых, под конец жизни Маркс понял, что закон не очень действует, потому что он придумал специальный «азиатский способ производства», который не влезал ни в какие его рамки, но еще очень многое не лезло в эти рамки. А после его смерти вместо абсолютного обнищания пролетариата получилось, что капитал пошел ему на уступки. Сегодня, если в постиндустриальном обществе существует пролетариат, то он скорее реакционный класс, а не прогрессивный.
Александр Генис: Поэтому Фукуяма сказал, что марксисты остались в двух местах — в Пхеньяне и в Гарварде. Но Маркс был не единственный, кто пытался найти законы истории. Например, Арнольд Тойнби, который предложил свою версию исторических законов. Он описывал, как разные цивилизации рождаются, процветают и умирают. Прямо параллельным курсом шел Шпенглер. Тойнби хотел даже оказаться от своей теории, когда узнал, что Шпенглер уже придумал нечто очень похожее.
Должен сказать, что я с вами согласен в одном: я не уверен, что сразу нужно отменить все общественные науки, но я согласен с тем, что их предсказательная сила равна нулю. Потому что тот же Шпенглер, например, который так глубоко и красиво писал о прошлом, о будущем писал бессмысленные вещи. Сегодня читать второй том Шпенглера смешно. Он, например, утверждал, что Азия никогда не пробудится, что Дальний Восток - Китай, Япония, Южная Корея - мертвая ноша истории, груз, который ей нужно сбросить. Видел бы Шпенглер сегодня, как сбываются его предсказания.
Наука с вашей точки зрения, да и с моей, пожалуй, тоже — это то, что обладает предсказательной силой. Но в общественных науках предсказательной силы, получается, нет?
Алексей Цветков: Нет, конечно, она есть. Не надо понимать мой молот, поднятый на общественные науки, так, что я хочу их вообще разбить. Но совершенно ясно, что в современном сложном государстве, принимая какой-нибудь закон, надо посмотреть на все возможные последствия, в том числе непредвиденные последствия, которые могут испортить всю картину.
Александр Генис: Непредвиденные потому и непредвиденные, что их нельзя предвидеть.
Алексей Цветков: Их может предвидеть специалист, социолог, допустим, человек, который собирает материал на почве. Есть совершенно верные наблюдения. Возьмем хотя бы классиков социологии - Эмиля Дюркгейма и Макса Вебера. Они не открыли каких-то вечных научных законов, но, внимательно наблюдая над тем, что происходило вокруг них, выявили какие-то закономерности. Но не надо преувеличивать их предсказательную силу. Между тем, мы, государство, должны уметь предсказывать, особенно если что-то планируется большое, вроде войны, нужно предвидеть на год-два вперед. Это требует огромного образования, это требует глубокой экспертизы.
Александр Генис: Я бы не сказал, чтобы это у кого-то получалось. Говорят, что генералы всегда ведут предыдущую войну. Так было и в Первой мировой войне, но это было уже и в наше время, в Ираке, например. Говорят, первое, что убивает война — это планы. Конечно, что-то в этом есть, потому что предсказать очень трудно и не ясно, возможно ли вообще. Поэтому я хотел бы перейти к той стране, которую мы знаем, наверное, лучше всего. Вот что вы пишете о России.
«То, что происходит в России - единично и исключительно. Никаких уроков из судьбы, допустим, Ирана, мы сюда не притянем. В России, да и в любой другой стране, важно не то, что в ней типично, а то, что в ней исключительно».
Алексей Цветков: Теперь мы вспомним, что с марксизмом сделал Ленин. Ленину не повезло, он жил в стране, которая никак не укладывалась ни в какие марксистские рамки. Сам Маркс никакого внимания на нее не обращал, и от России ничего хорошего не ожидал. Ленину пришлось так нагнуть марксизм в свою сторону, чтобы он подействовал в России, в которой никогда не было марксистского феодализма, по крайней мере того, который был в Западной Европе. Классический капитализм в России фактически появился только в конце XIX века, и пролетариат только-только образовывался, все было заполонено крестьянством, то есть по мысли Маркса реакционным классом. Ленину пришлось повернуть теорию.
Я не хочу сравнить все социологические теории с марксизмом, но все-таки Маркс - классик социологии, он один из тех, кто создал самую полную теорию общества. А когда у тебя есть такая большая теория, то ею очень дорожишь и, как тот же Тойнби, подгоняешь факты под свою теорию, а неудобные факты опускаешь вовсе.
Александр Генис: А если уж совсем неудобные, то как Ленин переворачиваешь историю с головы на ноги. Ленин сказал: почему революция возможна в России, хотя она невозможна с точки зрения марксизма? Потому что Россия исключительный, уникальный случай. Именно поэтому России, говорил Ленин, доводится роль авангарда мировой революции.
Мне кажется, то, что вы говорите о России, о ее исключительности, это - тоже заблуждение. Ничего уникального в России я не вижу.
Алексей Цветков: Я говорю об уникальной России в том смысле, в каком исключительна, скажем, и Румыния. Я совершенно не воздаю ей какой-то чести в этом смысле.
Александр Генис: Дело не в чести, вопрос в том, так ли уж уникальна судьба России и так ли уникально ее будущее. Возьмем, например, «бархатные революции», все они происходили по одному лекалу. Мы видели, как они происходили в 1989 году, когда вдруг это все рухнуло. Но тогдашняя политическая, доминирующая на Западе теория, утверждала, что авторитарный режим может стать тоталитарным, но тоталитарный не может стать авторитарным — так думали лучшие умы Госдепа. И вдруг оказалось, что еще как может. Более того, тоталитарные режимы могут пройти ступень авторитарную, как Монголия, и превратиться в демократию, что и произошло с Восточной Европой. То есть были же какие-то закономерности, которые наука не увидела.
(Музыка)
Алексей Цветков: Я против слова «тоталитарный» или «авторитарный». Это слишком абстрагированные от всего понятия. Я жил в этом государстве, оно не было тоталитарным. «Тоталитарный» - этот термин изобрел Муссолини, он трактовал его в хорошем смысле: государство простирает свои руки во все отрасли и всем помогает. Но чем больше мы абстрагируемся, тем больше у нас пропадает конкретных деталей. Почему социологические теории не имеют предсказательной силы? Потому что социология — это опять же теория истории, только сегодняшней. А в истории законов нет или мы их не в состоянии познать. Австро-английский философ Карл Поппер написал книгу «Нищета историцизма», где показал, что мы не можем предсказать развитие истории на какой-то полезный для нас срок, потому что факторы, которых мы сейчас не видим или не учитываем, могут развиться и стать решающими.
Александр Генис: По этому поводу у меня есть цитата из вашего эссе.
«Предсказал ли Кейнс (знаменитый экономист) Вторую мировую войну? В каком-то смысле да, но это примерно такой же успех, как предсказать, на какую сторону упадет монета, выбор тут всего двоичный. Но никто не предсказал, и не мог предсказать, взлет Гитлера и "окончательное решение", то есть одну из самых ярких отличительных особенностей этой войны. А любое другое предсказание тривиально».
Алексей Цветков: Предсказание имеет смысл, когда оно подробнее, чем просто война или мир. Кейнс все-таки больше экономикой интересовался, но большой заслуги там нет, потому что было ясно: путем не кончили Первую мировую войну, поэтому Вторая мировая война вполне возможно ее продолжение. А можно рассуждать, что она до сих пор не кончилась.
Александр Генис: Есть такие историки, которые считают, что война началась в 1914 году, а кончилась в 1989-м.
Алексей Цветков: Я с ними согласен, потому что Югославия, Ближний Восток, Ирак, может быть даже Афганистан — это все еще продолжение той войны, ибо эти концы не были правильно завязаны и спрятаны. Но не мог угадать Кейнс, а Кейнс был одним из умнейших людей своего времени, что возникнет такой человек, который в очень культурной стране, пусть сильно потрепанной войной, возьмет и повернет ход истории, что простые, образованные даже люди не будут замечать зверств, которые вокруг них творятся. Или будут сами их творить во имя идеалов, которые сегодня представить себе невозможно: раса, торжество германизма, истребление славян. Конечно, самое главное, это была идея-фикс Гитлера, этого не оспоришь — Холокост. Даже когда он понимал, что война проиграна, все силы он бросал на то, чтобы до последнего дня газовые камеры работали.
Александр Генис: Еще удивительнее, что такое количество самых образованных в мире людей, потому что немцы были самой образованной нацией своего времени, с удовольствием, во всяком случае без сопротивления принимали эту идеологию и шли за своим фюрером. Но это известное дело. А вот когда мы говорим о нашей жизни, то предсказуемость выглядит несколько иначе.
Вы правильно сказали, что никто не мог предвидеть конец советской власти. Я думаю, почему никто не мог предвидеть? Почему аналитики в ЦРУ, в Госдепартаменте, вообще люди, которые только этим и занимались, почему они тоже этого не знали? Как они могли проморгать такое явление, как распад великой империи? Я думаю, что дело в том, что они не жили в России и не могли представить нашей реальности.
Алексей Цветков: Я знал одного человека, который предсказывал — Игорь Бирман.
Александр Генис: Я знаю Игоря Бирмана. Я знаю другого человека, который это предсказал, более знаменитого — Солженицын, который сказал, что он вернется в Россию и будет жить в России без коммунизма.
Алексей Цветков: Я говорю не о пророчествах, а говорю о понятных мне аргументах. Игорь Бирман посчитал, что у них жизнь с деньгами не сходится.
Александр Генис: Я помню Игоря Бирмана, мы печатали его в «Новом американце» еще. И я думаю, что люди, которые жили в Советском Союзе, могли бы многое подсказать. Я, скажем, работал пожарным на заводе, который делал микроавтобусы, «рафики» такие были для «скорой помощи». Раз в месяц приезжала комиссия, чтобы принимать эти «рафики», а в микроавтобусах не хватало карбюраторов, поэтому один карбюратор ставили на автобус, комиссия его принимала, потом комиссия играла в шахматы, карбюратор снимали, ставили на другой автобус, и она его опять принимала. А потом аналитики сидят и говорят: план будет выполнен на 92,3%. Если бы они видели эти карбюраторы и этот мой завод РАФ, то может быть у них были другие представления о статистике. Но и это не значит, что что-то можно предсказать. Сколько бы мы ни говорили о безумии путинской системы, я бы не взялся предсказать ее будущее.
Алексей Цветков: Если мы говорит действительно о мировом фиаско социологии, то вы уже упомянули Фукуяму...
Александр Генис: И не зря. Фукуяма — это, конечно, тема номер один. Потому что мы все с вами жили в то время, когда Фукуяма гремел. Он не раз выступал в передачах на Радио Свобода, в моей программе. Я однажды задал ему вопрос: как так получилось, что реальность 21 века не похожа на ваши предсказания?
Тут надо напомнить, что Фукуяма говорил про аттрактор. Это термин модной тогда теории хаоса. Если бросить горошину в кастрюлю, то рано или поздно она окажется на дне кастрюли, по какой бы траектории она не путешествовала. И действительно, в эйфорические 90-е годы, когда пал коммунизм, казалось, что все к тому идет. Но теперь уже не кажется, что все к этому идет. Вот я его и спросил: по-прежнему вы считаете, что вы правы? Он твердо сказал: да. Потому что никакой идеологии, (а он гегельянец и всюду ищет идеологию), которая могла бы противостоять либеральному мышлению, либеральной политике, либеральной идеологии, рыночной экономике. Что же, говорил Фукуяма, вы считаете, что террористы способны представить такую конкурентноспособную идеологию?
Алексей Цветков: Разве Фукуяма о национализме не слышал? Самая простая и самая, судя по всему, мощная из всех идеологий, которые мы когда-то знали. Причем она понятна любому ежу.
Александр Генис: Вот именно поэтому я хочу прочитать еще одну цитату из вашего сочинения.
«Еще хуже тот факт, что в отсутствие объективных знаний серьезным источником считаются авторитеты - вроде, допустим, покойного Сэмюэля Хантингтона. Это уже, простите, лысенковщина и фоменковщина».
Александр Генис: Хантингтон был учителем Фукуямы, но Фукуяма был с ним категорически не согласен. Я помню, как появилась теория Хантингтона, она на меня произвела сильное впечатление. Такие универсальные теории всегда производят сильное впечатление, так же как и Тойнби, как Шпенглер, как Маркс. Они многое объясняют, их легко запомнить. Но Фукуяма был с ним категорически не согласен, и в общем Хантингтона не считали за человека. Но уже после его смерти, в 2001 году вдруг все заново открыли Хантингтона. Но я-то помню его в самом начале, я читал его книгу, когда еще его мало кто о нем знал. На меня произвел впечатление один его пример. Вот вы говорите национализм - главный аргумент против теории “конца истории”. А Хантингтон считал, что это - религия. Он говорил так: можно быть наполовину евреем, наполовину русским, мы сами такие. Но можно ли быть наполовину протестантом, а наполовину мусульманином? Нельзя. Вот в этом он видел источник всех будущих конфликтов, включая те, что мы сейчас переживаем.
Алексей Цветков: Конечно, но сейчас самые сильнодействующие факторы — национализм. То, что нащупал Владимир Владимирович Путин, который очень долго метался в поисках идеологии, одно время он чуть ли не с Западом хотел наладить отношения. Посмотрите на центробежные силы, которые разваливают Европейский союз, на Брекзит, то же самое и в Соединенных Штатах — “Америка превыше всего”. Это очень простая идеология. Вспомним того же Муссолини или Гитлера, хотя я не обязательно сравниваю эти вещи. Хантингтон был не очень эрудированный человек в истории. Потому что все эти люди, политологи, очень любят обобщать, а обобщать теперь надо в пределах всего Земного шара. Вот у него Япония, допустим, и Китай, он потом переразбивки делал непонятные мне, в одной культуре.
Александр Генис: Он их все помещал в конфуцианский ареал.
Алексей Цветков: Но Япония - западное динамичное государство, которая в момент перестроилась. Япония пережила настоящий феодализм, подобный европейскому, который очень повлиял на ее дальнейшее развитие, Китай, который Японию еще в XVIII веке не замечал как не замечал и всего мира, а английского посла вообще отправил назад, в XIX веке вдруг стал разваливаться. А ведь Япония совершенно сумела перестроиться, хотя конечно, она была под большим влиянием Китая. Иран был когда-то завоеван арабами и стал мусульманской страной, но он все равно противостоит большей части исламской «цивилизации».
То есть все эти теории цивилизаций ничего не значат, потому что это наши попытки организовать неорганизуемое.
Александр Генис: Это можно представить себе как художественный опыт. Если так разговаривать, то и романы писать нельзя, потому что любой роман — обобщение.
Алексей Цветков: Роман можно. Роман не требует от вас, чтобы вы отправляли бомбардировщики.
Александр Генис: Мы говорим в «Войне и мир» Толстой описал историю наполеоновского вторжения в Россию. Учеые говорят: нет, все не так было. Но он сумел обобщить прошлое достаточно ярко, чтобы повлиять на сознание нации. Мы все знаем Наполеона или Бородино именно по Толстому.
Алексей Цветков: Но это же не правда.
Александр Генис: Это второй разговор. То, что становится фактом национального сознания, уже перестает быть неправдой. Как сказал Юнг, психическая жизнь не знает лжи. Но это - сложный вопрос.
Алексей Цветков: Хантингтон повлиял на целую плеяду его учеников-политологов, его имя с уважением сейчас упоминается.
Александр Генис: Каждый пример такого рода можно, конечно, опровергнуть. Хантингтон говорил о конфуцианской цивилизации как аналоге протестантской цивилизация в Европе. На Востоке конфуцианская цивилизация представляла те же ценности - дисциплинирующее начало, уважение к старшим, к иерархии. Все эточто способствует прогрессу. Но я и тогда думал: как же так, Южная Корея идет по пути прогресса, а Северная - нет. Но и то, и другое государство принадлежит к конфуцианской традиции. То есть, легко опровергнуть такие построения.
Алексей Цветков: Если бы было легко, то это была бы наука. Но опровергнуть это нельзя, потому что это просто высказывание: человек придумал и сказал.
Александр Генис: Есть разные виды науки. Есть науки естественные, а есть - гуманитарные, которые живут совсем по другим признакам.
Из вашего эссе я понял вот что: кто виноват — нам ясно, а что делать?
Алексей Цветков: Планировать. Кстати, тот же Поппер сказал, что делать. Это - либеральный способ поведения: не глядеть в светлое будущее, а планировать шаг за шагом. Если сделал неверный шаг, его можно всегда вернуть. А когда мы сейчас всю Америку поворачиваем в другую сторону, то тому, кто придет завтра, если у него будут какие-нибудь другие намерения, придется трудно, потому что это уже может быть не один шаг, а целая дистанция.
Александр Генис: Это, конечно, страшное предсказание. Но я верю в то, что в демократической стране всякое движение происходит медленно и с трудом. Куда бы мы ни шли, мы передвигаемся галсами, мы никогда не идем на всем парусах, мы всегда двигаемся зигзагами. Именно поэтому есть всегда надежда, что можно вернутся обратно.
Алексей Цветков: Мели и скалы...
Александр Генис: А что со стихами? Есть у нас сегодня стихотворение, чтобы закончить нашу беседу?
Алексей Цветков: Если мы в следующий раз будем обсуждать великую теорему Ферма, вы, наверняка, меня спросите, есть ли у меня стихи по этому поводу.
Александр Генис: Наверняка есть.
Алексей Цветков: Я все-таки пишу не с таким точным прицелом. Но вот стихотворение приблизительно по теме, по крайней мере, там есть историческое предостережение.
лес
на семи холмах до семи небес
ледяные ливни пронзает лес
до неведомой приговорен весны
насылать на город пустые сны
в нижнем городе жителей словно блох
даже множатся к той же что лес весне
людям чудится вот существует бог
а в действительности просто лес везде
снится жителям что живут в домах
провожают мужей выбирают подруг
а в действительности на семи холмах
до семи небес только лес вокруг
я запасся ветошью и песком
я суровой ниткой сошью мешок
потому что лес с каждым новым сном
придвигается к городу на вершок
прозорливы без радости мы с тобой
часто пяльцы валятся из руки
слышно заполночь дробно по мостовой
росомахи бродят и барсуки
если треснут над городом семь небес
и с семи холмов облетит туман
потечет в долины наследный лес
прекратится наш городской обман
сколько жизни внизу не знавали бед
так нам жалко мертвым что бога нет
