Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Писатель, драматург прежде всего для миллионов зрителей, которые, как и я, помнят, как гремело это имя, Александр Гельман сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет об Александре Гельмане. Закадровый текст:
Когда на театральном небосклоне внезапно и стремительно взошла звезда Александра Гельмана – а дело было в 70-е годы прошлого столетия – многие, прежде всего коллеги-драматурги, с завистью подумали: вот ведь счастливчик, баловень судьбы, мы годами пробиваем свои пьесы на сцену, ждем премьеры, а тут – пришел неизвестно откуда, увидел и победил! И ведь, действительно, это была богатая на театральные события, пьесы и премьеры эпоха, а Гельман со своим "Заседанием парткома", как конкистадор, сходу завоевал сперва Ленфильм, а затем и главные театральные сцены двух столиц, МХАТ и БДТ. А вслед за ними его пьесы, появлявшиеся почти каждый год, одна за другой, стали ставить десятки театров! И, главное, успех нагрянул совершенно заслуженный. В рутинном и конъюнктурном жанре так называемой производственной пьесы, где до Гельмана плавили на сцене сталь, и одни передовики производства соревновались с другими, еще более передовыми, наш герой пошел совершенно нерутинным и неконъюнктурным путем. Он обнаружил нерв и конфликт – не надуманный, не борьбу хорошего с лучшим, а самый настоящий, жизненный. И мало того: этот конфликт выходил далеко за рамки производственных отношений, распространялся на всю нашу жизнь эпохи так называемого застоя, обнаруживал многие причины этого самого застоя…
Но вот был ли Александр Гельман баловнем судьбы? Не дай никому бог, чтобы его самого судьба так "побаловала" – детством, прошедшим в нацистском гетто в постоянном соседстве со смертью, от которой из всей его большой семьи удалось спастись только ему самому, маленькому Шуне, и его отцу.
Студия
Леонид Велехов: Вы знаете, как с человеком, столько пережившим во время войны, я не могу не начать разговор с темы недавнего празднования 9 Мая. Вот такая нарастающая карнавализация этого праздника вам не претит?
Александр Гельман: Тут просто и спрашивать об этом меня не надо.
Леонид Велехов: Почему?
Александр Гельман: Понятно, что это что-то, очень мне чуждое. А когда я вижу детей, одетых в военную форму, я просто думаю, что родители этих детей, не дай бог, чтобы была третья мировая война, но если что-то подобное случится, они должны знать, что они несут ответственность перед детьми, которые погибнут в какой-нибудь страшной будущей войне.
Леонид Велехов: Или даже не погибнут, выживут, но перенесут войну и сохранят ее в памяти...
Александр Гельман: Не может быть войны, когда дети не гибнут, не сходят с ума. Причем, взрослые, я считаю, виноваты перед детьми. Потому что дети ничего не понимают: что такое война, зачем война, для чего война, с кем война… Для них война – это игра. Поэтому взрослые несут всю ответственность. Ведь если вспомнить начало 30-х годов, середину 30-х годов ХХ века, то люди уже понимали, что приближается война. Но ничего не делали те, кто должны были погибнуть в той войне. Они знали, что будет война, и просто ждали, когда будут убиты. Я должен сказать, что, на мой взгляд, что-то подобное происходит сегодня. Я считаю, что последние несколько лет мы приблизились к возможности войны, а не удалились. Мы тоже фактически чувствуем и знаем, что может быть война, которая убьет многих из нас, многих наших детей. Тем не менее, мы даже... Я поражен, что у нас в обществе есть тысячи и тысячи людей, которые хотят воевать. Опросы показали, что люди настроены очень воинственно.
Леонид Велехов: А может быть это, вспомним "Три сестры" чеховские, какая-то неизбежность, потребность, заложенная в человеческой природе, – война?
Александр Гельман: Современная война, если в ней заложена неизбежность, то эта неизбежность гибели всего.
Леонид Велехов: Конца света, в общем-то, на самом деле. Конечно!
Александр Гельман: Мы не можем, живые люди, верить в это. Мы можем как-то предчувствовать это или ощущать трагичность этой ситуации.
Леонид Велехов: Но Вершинин об этом так и говорит как о таком трагическом сигнале человеческого существования.
Александр Гельман: Люди обычно говорят о таких вещах, но живут дальше и хотят жить дальше. И говорят об этом для того, чтобы этого не было, а не для того, чтобы это произошло, что мы готовы, чтобы это произошло.
Леонид Велехов: Как бы изживают это в разговорах и в рассуждениях…
Александр Гельман: Это предостережение. Это желание избежать такого возможного будущего.
Леонид Велехов: А теперь все-таки к вашей необычной, необычайной судьбе. Много лет в советское время, наблюдая вас издалека на премьерах ваших пьес и на других театральных премьерах, глядя на вашу, всегда неизменно добродушную улыбку на вашем неизменно добродушном лице, я даже представить себе не мог, что вы прошли через три года гетто, причем, в самом зеленом, молочном возрасте, с семи или восьми лет. Что у вас на глазах погибла вся ваша семья – 12 человек! Из 14 человек, как я узнал, остались двое в живых – вы и ваш отец. Это совершенно не вяжется с этим самым, вашим добродушным лицом, на котором всегда блуждает добродушная улыбка, это просто невозможно было как-то сопоставить… И все предшествующее этим страшным испытаниям тоже не вполне обычно. Вы ведь родились не в России, а в Румынском королевстве.
Александр Гельман: Да, в Румынии.
Леонид Велехов: А из той поры что-нибудь помните?
Александр Гельман (говорит по-румынски)
Леонид Велехов: Ух, ты! (Смех в студии)
Александр Гельман: Понимаю, читаю.
Леонид Велехов: Потрясающе! А главный какой ваш был родной язык?
Александр Гельман: Дома говорили на идиш. Вообще, вот это местечко, где я родился, где до войны жил и после войны некоторое время...
Леонид Велехов: С почти испанским названием Дондюшаны…
Александр Гельман: Да, там было три народа, три нации – молдаване, евреи и русские. Русские – это были те, кто сбежал из России во время и после Гражданской войны. Это в основном были русские помещики, которые обосновались в Молдавии, купили землю, занимались сельским хозяйством.
Леонид Велехов: Вы говорите – Молдавия…
Александр Гельман: Да, это Бессарабия, Северная Молдавия. И мы не знали ничего тогда про договор Молотов-Риббентроп, что это благодаря ему Советская власть пришла.
Леонид Велехов: Как вы восприняли приход советских?
Александр Гельман: Я вам скажу, что в детстве у меня было одно важное недовольство. Мама заставляла меня днем спать два часа, а кругом, соседи, дети, мои приятели, не спали. И никто их не заставлял спать. А меня мама заставляла спать, во всяком случае, лежать. Я обычно старался не спать. Но под конец этих двух часов засыпал. В результате проходило еще два часа. (Смех в студии). Я терял каждый день – особенно летом этого так жалко было! – четыре часа жизни. Так вот, когда пришла Красная Армия, я был освобожден от этого. (Смех в студии). Для меня приход в 1940 году Красной Армии в Дондюшаны означал свободу. Я мог теперь днем не спать. (Смех в студии). Более того, я был до этого и еще ограничен посещением только двух-трех дворов, а дальше в поселке я один не мог ходить. А после прихода Красной Армии я получил полную свободу передвижения по Дондюшанам.
Леонид Велехов: Одним словом, вы один из тех людей, кому Советская власть принесла свободу.
Александр Гельман: Я был счастлив.
Леонид Велехов: Потрясающе! (Смех в студии)
Александр Гельман: Это все длилось недолго.
Леонид Велехов: Но, может быть, я что-то путаю, но в отношении евреев Советская власть, едва придя, успела дров наломать. Закрыли школы на идише...
Александр Гельман: Да, некоторые были арестованы.
Леонид Велехов: Депортировано было много людей. Думаю, конечно, далеко не только евреев, но и всех бывших помещиков точно…
Александр Гельман: Русских помещиков и молдаван, многих забрали. Безусловно, Советская власть в этом смысле...
Леонид Велехов: Времени не теряла.
Александр Гельман: Да. Конечно, я в семь с половиной лет не отдавал себе в этом отчета. Но я знал, я слышал, дома разговаривали, что тут арестовали, там арестовали... Некая тревожность была.
Леонид Велехов: Причем, интересно, по балтийским странам я знаю, там многие восприняли сперва в той же Латвии приход советских очень положительно – как освобождение от засилия немцев, социального и экономического. Но НКВД пошло так свирепствовать, что за очень короткий интервал времени настроения переменились.
Александр Гельман: Да, но, тем не менее, все-таки по сравнению с тем, что было потом, этот период кажется более-менее нестрашным. Потому что то, что дальше началось, когда вернулись румыны уже вместе с немцами...
Леонид Велехов: Одним словом, за первые семь лет своей жизни вы успели побывать подданным короля, советским гражданином, а потом пришли румыны с нацистами...
Александр Гельман: Да. В 1938 году, когда мне было пять лет, я видел короля Румынии Кароль. Они объезжали свое королевство, Кароль и Мария, его королева. И сын Михай с ними был.
Леонид Велехов: Будущий обладатель советского Ордена Победы, которого, впрочем, впоследствии его лишили…
Александр Гельман: Да, они на каждой станции останавливались на несколько минут. И папа держал меня на руках.
Леонид Велехов: Помните это? Или это только по рассказам?
Александр Гельман: Да, помню, как король вышел, ему преподнесли хлеб с солью… Постояли немножко. Начальство местное их приветствовало. Перрон весь был забит людьми. Потом они сели в поезд и поехали до следующей станции. Так что мое знакомство с большими начальниками началось с короля Румынии Кароля. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Вот какой опыт! Вот откуда все идет! (Смех в студии)
Александр Гельман: Потом пришли немцы.
Леонид Велехов: Сколько продолжался ваш путь в гетто? Потому что гетто было не в Дондюшанах.
Александр Гельман: Это довольно долгий был путь. Колонна была составлена в Дондюшанах, и она по пути пополнялась новыми евреями из других местечек. Были остановки, иногда на неделю, даже на две недели. Это все двигалось медленно. Я должен сказать, я долго не понимал: почему ни один человек не сбежал? Не такая уж большая охрана была – несколько румынских солдат и один офицер, который вел эту колонну. Никто не удрал, хотя там были не только старики, много было молодых людей. Но, во-первых, все были семьями. И как правило, в каждой семье были старики и дети. И, если бежать, надо было их бросать. Во-вторых, не было никакой уверенности, что кто-то нас примет, что кто-то нас спрячет.
Леонид Велехов: Люди ощущали, что вокруг враги, и это не только немцы.
Александр Гельман: В Молдавии еще люди были готовы помочь – вынести хлеб, какую-то еду. Но о том, чтобы спрятать… На это не было надежды. Хотя, наверное, были разные люди и разные случаи. Поэтому покорно эти колонны шли. По дороге умер мой братик, грудной еще, по дороге умерла бабушка... А когда вошли на территорию Украины, тут уже и хлеба никто не предлагал. Вернее, выменивали его. У нас были какие-то кольца, драгоценности. Кстати говоря, румынский солдат, который пришел за нашей семьей, предупредил, сказал, что если есть какие-то драгоценности, надо взять их с собой. Он знал, что нас ждет. А мы-то думали, что просто какое-то собрание евреев, на которое нас поведут. Мама что-то взяла с собой – серьги, кольца. И вот когда меняли, то за полбуханки хлеба требовали золотое…
Леонид Велехов: Как вы это объясните с точки зрения человеческой психологии?
Александр Гельман: Я должен сказать, что в целом, как объяснить такое отношение к евреям? Видимо, антисемитизм очень глубокие корни имеет. Люди считали евреев как бы не совсем людьми. Только так я могу это объяснить. Другое дело, как объяснить, почему люди могли других людей считать не совсем людьми? На каком основании? По каким причинам? Но это надо признать фактом, что многие люди, конечно, не все, но достаточно много людей, считали евреев, которые были в гетто, которых убивали, не людьми, полулюдьми, которых не жалко. Что-то звериное в этом есть.
Леонид Велехов: Тем не менее, это факт.
Александр Гельман: Это факт. И этот факт не исчез. До сих пор мы знаем, что это явление существует.
Леонид Велехов: И сами евреи, конечно, это осознавали и ощущали. Это и есть ответ на вечный вопрос – почему не бежали из гетто? Почему не организовывали восстаний? Чувствовали, что даже если они прорвутся за колючую проволоку, сквозь охрану, они столкнутся с тем же враждебным отношением…
Александр Гельман: Я написал такое воспоминание, которое называется "Детство и смерть".
Леонид Велехов: Да, я читал.
Александр Гельман: В Интернете его очень легко найти.
Леонид Велехов: Это совершенно потрясающее свидетельство.
Александр Гельман: Я не готов это воспроизвести, но о каких-то вещах я хочу сказать, особенно касающихся детей. Я ведь до конца не понимал, что происходит.
Леонид Велехов: А что вы понимали, что вы ощущали?
Александр Гельман: Я ощущал несвободу. Я ощущал, что умирают мои близкие, причем в мучениях. Я уж не говорю о том, что я был вшивый. У меня ногти больших пальцев были всегда в крови от раздавленных вшей. Я никогда этого не смогу этого забыть.
Леонид Велехов: Еще, наверное, этот звук омерзительный давимых вшей...
Александр Гельман: Да, конечно. Но я еще хочу сказать вот что. Вспоминая понемножку ту ситуацию, я понимаю, что я тогда совсем забыл, какая жизнь была до войны.
Леонид Велехов: Серьезно?!
Александр Гельман: Абсолютно! Я никогда не думал о том, что было до войны. Ощущение было у меня такое, что то, что теперь есть, было и будет всегда. Вот это жуткое ощущение души, приспособившейся к тому, что происходит. Когда что-то длится, когда что-то самое дурное продолжается долго, то человек привыкает, особенно ребенок, который не ориентируется исторически.
Леонид Велехов: И которому не с чем сравнивать.
Александр Гельман: Да. Поэтому война – это особое преступление перед детьми, потому что они теряют даже надежду, что может быть иначе. Вспоминать, как было до войны, я начинал, когда вернулся домой. Вот тогда я восстанавливал в памяти: вот Клава Русу, соседка. Я ни разу о ней не вспомнил в гетто, хотя мы дружили, играли вместе. Я забыл начисто, что она есть на свете. У нас был маленький домик. Люди. Улицы. Как будто это было в другой жизни. Вот это ужасное состояние. Наверное, не я один, а многие дети в моем возрасте ощущали это состояние: что вот это и есть жизнь.
Леонид Велехов: Но есть же такая вещь, как смерть. Эти смерти вокруг вас, когда рядом с вами умерла мама: как это вами воспринималось?
Александр Гельман: То же самое – к этому привыкаешь. К этому невозможно не привыкнуть, потому что для того, чтобы пойти пописать, по нужде, надо было выйти из дома. Там не было туалета, в этом помещении. И всегда в коридоре, в предбаннике лежали трупы. Потому что убирали мертвых раз в неделю, раз в десять дней. И надо было через них перешагивать. Смерть и мертвые люди, трупы, это стало чем-то бытовым, привычным. Я лежал рядом с мертвой мамой несколько дней. Я кушал что-то, играл. Я до сих пор не могу точно осознать то состояние, которое было. И я не знаю, как оно воздействовало на меня в дальнейшем. Вы говорите, я такой добродушный. Может быть, это добродушие свидетельствует о равнодушии? Потому что я действительно привык к мертвым тогда. Действительно, меня уже не удивлял и не удивляет сегодня мертвый человек.
Леонид Велехов: Это и сохранилось, через жизнь прошло – спокойное отношение к смерти?
Александр Гельман: Да, это сохранилось. Это, конечно, совсем иначе сегодня. Сегодня я понимаю, что было тогда, как это ненормально, как это гнусно и ужасно. Поэтому я говорю, что, кроме всего, взрослые все-таки что-то такое понимают, зачем война, хотят даже войну некоторые, хотят в результате войны добиться чего-то. А дети просто жертвы войны. И те, кто умирает во время войны, и те, кто остаются живыми, они как сумасшедшие. Вот я играл в войну во время войны. Я не знаю, что это было. Это было одновременно и спасением каким-то, и сумасшествием.
Леонид Велехов: А ведь, наверное, какой-то сдвиг в психике произошел тогда? Потом, может быть, все наладилось, но тогда что-то…
Александр Гельман: Я не знаю. Я вам скажу честно, я не очень хочу об этом думать, говорить. Здесь есть такая цензура определенная.
Леонид Велехов: Биологическая цензура.
Александр Гельман: Да. Дальше нельзя. Человек должен останавливаться в некоторых отношениях. Не все полезно познать.
Леонид Велехов: Конечно. Не всякую дверь можно и нужно открывать.
Александр Гельман: Единственное, что я хотел бы донести, – что взрослые совершают преступление перед детьми, допуская войну.
Леонид Велехов: Вы сказали, что вы привыкли к смертям… А перспектива собственной смерти вас пугала, страшила?
Александр Гельман: Нет. Я, естественно, хотел жить, я хотел кушать. Как живое существо я, естественно, хотел жить. Дело в том, что огромную роль в моей жизни играло воображение. Не только в детстве, но во всей жизни. Я могу даже сказать, что я воспитанник собственного воображения. Или это особое устройство психики, или это в результате воздействия войны произошло… Нет, это было и до войны. Реальная жизнь, перед тем, как воздействовать на меня, как бы окунается в мое воображение.
Леонид Велехов: Замечательно как сказано!
Александр Гельман: И ко мне она приходит уже… Даже сейчас… Вот мне не нравится то, что делает Путин. Но сам Путин мне интересен. Я его вижу как героя какой-то пьесы, которую уже не я напишу, потому что у меня нет на это сил. Но это будет любопытная фигура на сцене. И это восприятие немножко, как ни странно, смягчает мое отношение к нему. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Конечно, потому что вам интересно его разглядывать.
Александр Гельман: Да. Потому что я понимаю, что как возможный герой пьесы, как возможное действующее лицо драмы – даже трагедии, судя по всему – он весьма любопытен. У него есть много интересных ходов, огромная жизнеспособность. Уже несколько раз, будучи в очень сложном, тяжелом положении, он возрождался, находил способы обновлять свои силы... Воображение все время вмешивается в мою жизнь. Иногда это хорошо. Иногда это облегчает жизнь. Я думаю, что меня спасло в гетто именно воображение. Дело в том, что вся наша семья… Самым энергичным в ней был мой папа. Было еще двое мужчин – брат моей мамы и муж сестры моей мамы, были их сыновья. Но люди сразу теряли веру в возможность спастись, опускались, теряли волю. И гибли. А папа нет. Он старался всем помочь. Когда я остался один, он просто всеми силами меня спасал…
Леонид Велехов: То есть он вот так в вас вцепился, да?!
Александр Гельман: Да, он вытаскивал меня на улицу. Раздевал меня и под дождем мыл, обтирал снегом. В общем, я, действительно, обязан ему жизнью.
Леонид Велехов: И, наверное, он вам тоже. Потому что вы для него тоже были каким-то символом жизни.
Александр Гельман: Да.
Леонид Велехов: Господи, какие истории!
Александр Гельман: Я еще раз говорю, до конца в этом нельзя разбираться…
Леонид Велехов: Нужно нам, конечно, выныривать из этой темы, хотя это просто невозможно. То, что вы рассказываете, настолько серьезно, настолько глубоко и настолько вызывает чувство сопереживания, что очень трудно от этого рассказа оторваться. Закрывая эту тему, я хочу только сказать, что я знаю: вы в результате вашего жизненного опыта противник отождествления Советской власти и нацистской.
Александр Гельман: Что бы не говорили сегодня о трагических ошибках нашего руководства во время войны, какие бы новые тяжелые факты не вскрывались, я не могу забыть, как солдатики Красной Армии нас освободили.
Леонид Велехов: С какими словами они вас освободили?
Александр Гельман: Ой… "Живы, жиды?! Живы?!" (Смех в студии). И мы все были счастливы. Никто не обиделся. (Смех в студии). Я помню, как люди плакали от радости. Конечно, что бы мы не говорили, это невозможно… Поэтому мы можем говорить о том, что Сталин и Гитлер во многом похожи по своим действиям, по своему отношению к своим народам, но полного отождествления этих двух воюющих стран я не могу признать. Потому что все-таки Красная Армия освобождала людей. И Освенцим освободила. И не только. И с той стороны тоже, американские солдаты освобождали другие гетто и лагеря. Даже при том, что существуют факты, доказывающие, что такое отождествление вполне допустимо, вполне логически оправдано, все равно я в душе не могу этого допустить.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но это во многом потому, что вы прошли через нацистское гетто. А тот, кто прошел через через сталинское – через ГУЛАГ, – наверное, по-другому смотрел на вещи.
Александр Гельман: Наверное, да.
Леонид Велехов: Все, с войной покончили мы счеты. Обратимся в мирную жизнь, причем, с хронологическим перескоком, сразу хочу к вашей литературной жизни, литературной деятельности обратиться. Вы ведь в литературу, в драматургию тоже пришли не по прямой, усыпанной цветами, дорожке, а кружным путем через большой жизненный опыт. Но зато уже как вошли, так триумфатором, со своим "Заседанием парткома". Я помню, какой это шок произвело. Многие связывают ваше триумфальное появление с фильмом "Премия", но для меня это прежде всего спектакль, причем московский, ефремовский. Когда вы писали "Заседание парткома", вы понимали, что это новое слово, которое очень громко прозвучит, которое вас прославит?
Александр Гельман: Нет, нет, я не понимал. Я понимал, что это что-то существенное. Дело в том, что я много лет работал на производстве. И я понимал, что должен воспользоваться тем, во-первых, что я хорошо это знаю. Во-вторых… Вот вы все время кричите о рабочем классе. Хорошо, сделаем о рабочем классе. Я, несомненно, этим сознательно пользовался. Я искал возможность выражения протеста в обществе. Я нашел. Потом оказалось, что были такие отказы от премий.
Леонид Велехов: То есть, когда вы писали, никакого такого факта вы не знали?
Александр Гельман: Нет, я не знал.
Леонид Велехов: Грандиозно! (Смех в студии) Вот что значит воображение!
Александр Гельман: Для меня это была возможность протеста в такой форме, когда возражать против этого трудно. Потому что это не я, это рабочий все подсчитал и доказал… Вообще, это была такая политэкономия для дураков.
Леонид Велехов: Политэкономия социализма.
Александр Гельман: Да. Конечно, меня кто-то упрекал и Олега, что мы показываем, что в партии есть люди, которые могут что-то сделать… Собственно говоря, почему с Ефремовым у нас сложилась такая и человеческая дружба, и творческая на много лет?
Леонид Велехов: Ведь он все поставил, что вы написали.
Александр Гельман: Не все, но семь пьес.
Леонид Велехов: Что успел, как говорится.
Александр Гельман: Да. Дело в том, что мы были уверены, и я, и он… Еще при первой встрече в Питере, где он снимался, позвонил мне и сказал, что будет ставить мою пьесу…
Леонид Велехов: А Товстоногов ведь раньше стал ставить…
Александр Гельман: Да, и я ему сказал, что Товстоногов репетирует. Он сказал: "Да, я буду сам играть. Я плевал". (Смех в студии). И мы выпили в привокзальном буфете по полстакана водки. И тогда в коротком разговоре уже…
Леонид Велехов: По полстакана только! Ой! Я не верю.
Александр Гельман: Ну, перед поездом! Так вот, мы оба были уверены, что в нашей стране, в Советском Союзе, восстание снизу невозможно. Оно будет подавлено. Мы знали, что случилось при Хрущеве…
Леонид Велехов: В Новочеркасске.
Александр Гельман: Да. Мы были уверены, что и в России, в СССР, возможны перемены только сверху. Несомненно, перемены, которые у нас проходят, они, с одной стороны, половинчатые, но другими они и быть не могли и не могут, поскольку они сверху идут изначально.
Леонид Велехов: Тогда это неразрешимое какое-то противоречие…
Александр Гельман: Пока – да. Но все-таки, если посмотреть на развитие общества после смерти Сталина, то мы видим, что потихонечку продвижение к чему-то нормальному происходит.
Леонид Велехов: Ах, какой вы оптимист!
Александр Гельман: Да, я оптимист. Более того, я вам скажу, что перемены, которые происходят очень быстро, они, как правило, имеют тенденцию возвратного движения. Толковые такие перемены, которые становятся необратимыми, должны происходить и происходят, и происходили во многих странах медленно. Только то, что медленно укореняется, становится необратимым.
Леонид Велехов: Я понимаю, но на деле вам не кажется, что мы сперва топтались на месте, а теперь пятимся назад? Я даже не говорю о власти. Я говорю о людях. Вам не кажется, что с людьми, с обществом, происходит регресс, а не прогресс?
Александр Гельман: Не происходит регресс. Общество было таким. Нам казалось, что оно другое. А оно отзывалось на какие-то призывы, на какие-то обещания быстрых перемен. Я не считаю, что оно было другим. Другое дело, что наиболее отвратительно сегодня, это то, что нынешняя власть пытается опираться на наиболее неграмотную, на наиболее бескультурную часть общества.
Леонид Велехов: Почему, как вы считаете?
Александр Гельман: Потому что она находит там поддержку.
Леонид Велехов: Так проще, да?
Александр Гельман: Да. Я думаю, что сейчас, когда становится все сложней, власть стоит перед очень трудным выбором. Или она должна совершить какой-то трудно представимый поворот в сторону свободы, или – и дальше опираться на эти слои, наименее развитые. И тогда наступит период мрачный, может быть, короткий, но очень мрачный, тяжелый, более тяжелый, чем сегодня…
Леонид Велехов: Насколько реален первый вариант? Какой поворот может сделать власть, которая у власти 17 лет?
Александр Гельман: Я думаю, что возможна смена. Путин может уйти…
Леонид Велехов: Вы ему это скажите. Посмотрим, как он вам ответит.
Александр Гельман: После него придет человек, который отчасти будет продолжать его линию, отчасти будет что-то изменять. Запад… Мы слишком надеялись на то, что Запад хочет очень, чтобы у нас была демократия, либерализм. Мы видим, что, да, хочет, но не настолько, чтобы ради этого пойти на какие-то очень серьезные меры.
Леонид Велехов: Но он и не должен ни на что идти. Мы сами должны быть хозяевами своей судьбы. Чего ждать от Запада каких-то…
Александр Гельман: Да, но мы видим, что сами мы… Чем, кстати говоря, я считаю, последние три-четыре года полезны? Они полезны тем, что мы лучше, подробней узнали наше общество. И не только мы, а весь мир лучше, подробней, точнее понял наше общество. Это очень важно.
Леонид Велехов: Понял и ужаснулся, или нет?
Александр Гельман: Да, и ужаснулся, какие-то для себя выводы сделал. Это очень важный момент. Вроде ничего не изменяется от этого, но это чревато большими серьезными изменениями и у нас (хотя они идут очень медленно), и в мире по отношению к нам. Вообще, чем лучше мы узнаем общества других народов, других стран, тем это полезнее. Мы, например, никогда не думали, что немцы могут стать такими, какими они себя показали во Второй мировой войне.
Леонид Велехов: Это – да! Это, действительно, какой-то был большой сбой...
Александр Гельман: Тем не менее, почему мы этого не представляли себе? Потому что предыдущая история не открывала в них таких качеств, таких черт, которые были проявлены позже...
Леонид Велехов: Вот вы с такими глубокими рассуждениями о современной жизни, о современном обществе, почему вы пьесы бросили писать?
Александр Гельман: Во-первых, не бросил. Просто несколько пьес у меня не завершены. Кроме того, после 70 лет во мне проснулся какой-то позыв писать стихи. У меня вышли три книжки моих стихов. Это верлибры, в основном.
Леонид Велехов: А почему верлибры? В рифму не умеете или это принципиальная установка?
Александр Гельман: Нет. Иногда и в рифму пишу. Но мне представляется, что современная жизнь или, по крайней мере, мое ощущение современной жизни, мое ощущение себя, – для этого больше подходит верлибр. Рифма позволяет быть стихотворению неглубоким, немножко поверхностным. Это простительно, потому что рифма как бы прикрывает поверхностность. А в верлибре стих просто невозможен, если он по существу не интересен, по существу не задевает, не трогает, не обладает неожиданной и резкой образностью. Я не считаю себя таким уж поэтом. Я все-таки остаюсь драматургом. Но, тем не менее, я увлечен поэтической работой. Хотя собираюсь, надеюсь успеть завершить еще одну-две пьесы.
Леонид Велехов: Ефремов все-таки главный режиссер в вашей жизни, да?
Александр Гельман: Да, конечно! Кроме того, и чисто человеческие отношения... У нас были и политические, и социальные взгляды общие. Мы были (и я остаюсь) сторонниками социализма с человеческим лицом.
Леонид Велехов: Все еще верите в него?
Александр Гельман: Социализм скандинавской модели.
Леонид Велехов: Это хороший социализм, спору нет.
Александр Гельман: Я думаю, что для нашего общества это наиболее подходящая форма. Но что у нас произошло? Мы от дикого социализма перешли к дикому капитализму. Мы не смогли никак избавиться от дикости. А в чем заключается дикость? Дикость – это когда не уважается человек, когда на человека наплевать, когда его жизнь – копейка. Это самая главная наша пословица. Если говорят о какой-то идее нашей великой, вот наша реальная идея: жизнь – копейка. Это главная проблема, я считаю, российского общества: изменение отношения к человеку.
Леонид Велехов: В самом обществе.
Александр Гельман: Да, в самом обществе. Почему у нас плохая медицина? Потому что мы не требуем настоящей медицины.
Леонид Велехов: Потому что люди со всем этим согласны. Почему у нас плохая власть? Потому что люди за нее голосуют.
Александр Гельман: Да. Это совершенно не касается только начальства. Начальство впитывает в себя те черты общества, которые ему выгодны.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Александр Гельман: И это делает любая власть, любое начальство, в любой стране. Но там, где есть развитое гражданское общество, там власти приходится с ним считаться. Хотя тоже ищут разные лазейки, разные пути, чтобы обманывать общество.
Леонид Велехов: Поэтому для социализма со скандинавским лицом нам бы людишек таких, как шведы! И не только в качестве власти, но еще и в качестве общества. (Смех в студии).
Александр Гельман: Ничего не сделаешь.
Леонид Велехов: Замечательные, благородные шведы.
Александр Гельман: В конце концов, мы должны отдать себе отчет, что такие людишки не могут появиться в год-два.
Леонид Велехов: Сколько уже ждем!
Александр Гельман: Насчет – ждем. Я сравнивал, как работала немецкая интеллигенция после войны, после фашизма, и как работала наша интеллигенция, в том числе я сам, после сталинизма. Колоссальная разница. Немецкие писатели, композиторы, поэты создали огромный пласт антифашистской культуры. У нас не произошло этого.
Леонид Велехов: Увы, заговорились. А я бы хотел, чтобы вы стихами закрыли наш замечательный разговор.
Александр Гельман: Ну, давайте.
Леонид Велехов: Тут на ваш выбор.
Александр Гельман: Вот стихотворение "Памяти Олега Ефремова".
После смерти, Олег, кто угодно
может с тобой делать все что угодно,
одни говорят – ты был не совсем на высоте,
на меньшей высоте, чем от тебя ждали,
другие – ты был на недосягаемой высоте,
на гораздо большей – чем от тебя ждали.
О, эти, которые стоят с рулеткой в руках,
отмеряют с точностью до миллиметра,
кто недопрыгнул, кто перепрыгнул…
Как их много, Олег,
как они довольны
результатами своих измерений,
скушать готовы друг друга,
но свой замер не позволят
изменить ни на один миллиметр.
Властью своей над ушедшими
они пользуются умело, азартно, бесстыдно,
с такой уверенностью в своем праве,
что это не может не вызывать восхищения.
Ты уходишь все дальше, все дальше,
а время твое возвращается, возвращается.
Ты знавал очаровательных дам:
Цензуру Никитичну,
Цензуру Леонидовну,
теперь у нас Цензура Владимировна.
Опять востребован твой лукавый талант
обращения с начальством,
опять надо притворяться шутом
или напиваться,
чтоб не видеть выражения
собственных трезвых глаз,
слово "опять" от частых употреблений
с каждым днем набухает, тяжелеет –
вот-вот сорвется,
упадет нам на голову.
Ты уходишь все дальше, все дальше,
а время твое возвращается, возвращается.
Леонид Велехов: Шикарно! Просто шикарно! В такую точку – и личности ефремовской, и сегодняшнего дня!
Александр Гельман: Рад, что вам понравилось.
Леонид Велехов: Просто заслушался. Казалось, верлибр, без рифмы, без завораживающей мелодики рифмы, а я именно заслушался, потому что стих полон и смысла, и музыки этого смысла. Спасибо, мой дорогой! Спасибо, Александр Исаакович, за совершенно потрясающий разговор!
Александр Гельман: Пожалуйста!
