Президент России Владимир Путин допустил вмешательство хакеров в парламентские выборы в Германии, назначенные на сентябрь 2017 года. В ответ на соответствующий вопрос генерального директора агентства DPA Питера Кропша российский лидер заявил, что действия хакеров будут зависеть от отношений между Москвой и Берлином и "настроения" самих киберпреступников.
"Если они (хакеры. – Прим.) настроены патриотически, они начинают вносить свою, как они считают, правильную лепту в борьбу с теми, кто плохо отзывается о России", – заявил Путин. Президент при этом утверждает, что на государственном уровне Россия "не занимается и не собирается заниматься" хакерскими атаками. Он также добавил, что "никакие хакеры не могут кардинально повлиять на ход избирательной кампании в другой стране".
Спецслужбы США обвиняют Россию во вмешательстве в выборы американского президента в 2016 году. В Вашингтоне заявляли, что Путин мог лично распорядиться об организации хакерских атак на серверы политических групп, связанных с Демократической партией. Кремль отвергает обвинения.
В эти дни в Петербурге проходит Международный экономический форум, в рамках которого российский президент в четверг провел встречу с руководителями мировых информационных агентств.
Встречу Владимира Путина с иностранными журналистами обсуждают политик Константин Боровой, аналитик Леонид Мартынюк, политолог Григорий Трофимчук.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Петербурге открылся Международный экономический форум, в рамках которого российский президент в четверг провел встречу с руководителями мировых информационных агентств.
Насыщенную повестку дня этой встречи мы сегодня обсудим с нашими гостями – политологом Григорием Трофимчуком и политиком Константином Боровым.
Григорий Павлович, что привлекло ваше внимание в ходе повестки дня сегодняшней встречи с руководителями мировых СМИ?
Григорий Трофимчук: Надо отметить, что это была для высшего руководства нашей страны нелишняя возможность обсудить самые актуальные темы, которые (по крайней мере, многие из них) с каждым днем становятся все актуальнее и острее. То есть вопрос, который ставился президенту, и ответ, который звучал от Владимира Путина, – там практически не было проходных тем. Каждая тема была очень весомой и очень важной для нас в целом, а не только для нашего настоящего и будущего. И, наверное, именно поэтому изменили традиционный формат встречи с прессой, по сравнению с предыдущими мероприятиями в рамках того же форума. Специально было подчеркнуто, что это было проведено не вечером, когда все уже устанут, а именно до основных мероприятий.
Начали с такого рода вопросов, как, например, русофобия. Хотя, казалось бы, какое отношение такие ключевые темы имеют к экономике? Но, по всей видимости, сейчас уже намертво связаны такие вопросы, как политика, даже геополитика, и экономика. Поэтому, наверное, и президент хотел в большей степени осветить эти вопросы, и журналисты хотели их задать. Тут желания сошлись.
Я думаю, что эти темы будут подниматься и в дальнейшем. Помимо русофобии, помимо Курил, хотя на Курилах и экономика, и политика напрямую завязаны, думаю, одним из главных был вопрос и о том, как Россия смотрит в сторону выборов в той или иной стране – парламентских или президентских. И журналистов, наверное, это не в последнюю очередь интересовало. Соответственно, от того, как Россия реагирует на все эти вопросы, зависит и экономическое развитие Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сегодня президент сказал на тему русофобии.
Владимир Путин: Прежде всего, мне хотелось бы подумать и высказаться по поводу причин того, что происходит, по поводу причин этой русофобии. Она очевидна, из некоторых стран так и хлещет через край.
С чем это связано? На мой взгляд, это связано с тем, что утверждается многополярный мир, а это не нравится монополистам. Монополия, как известно, плоха, но монополисты всегда за нее борются во всех сферах, во всех отраслях и сферах нашей жизни.
Утверждается многополярный мир, происходит это не в последнюю очередь благодаря борьбе России за свои интересы – хочу подчеркнуть, за свои законные интересы. Это первая часть.
Вторая заключается в том, что некоторое время назад наши партнеры в отдельных странах или группе стран начали предпринимать попытки сдерживать Россию, сдерживать ее законное стремление к обеспечению своих национальных интересов, предпринимая всякие не вписывающиеся в рамки международного права действия, в том числе ограничения экономического характера. А теперь видят, что это не работает, эффект нулевой, и это вызывает внутреннее раздражение, желание все-таки какими-то способами добиться своего, это вызывает стремление обострить ситуацию. К сожалению тех, кто это делает, мы не даем повода. Но повод стараются найти, что называется, как у нас говорят в народе, на пустом месте.
Долго ли это будет продолжаться? Думаю, все-таки... надеюсь во всяком случае, что не так долго и не бесконечно, хотя бы потому, что должно прийти осознание, что это контрпродуктивно и вредит всем. Конечно, и нам наносит определенный ущерб, но и вредит и тем, кто инициирует такую политику. На мой взгляд, это осознание уже приходит. Мы совершенно очевидно видим определенные изменения ситуации, причем к лучшему. Надеюсь, что эта тенденция сохранится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, как вы считаете, точно ли определил Владимир Владимирович причину русофобии?
Константин Боровой: Это правильно, что вы позвали экспертов политических и экономических. Но в данном случае речь идет о параноидальном состоянии. Здесь нужен медицинский эксперт. Путаная речь, постоянные противоречия, даже в этом куске: то нам это все безразлично, то нам наносит это ущерб, то нам от этого хорошо. Это тяжелая болезнь, тут ничего не поделаешь. К сожалению, эта болезнь отражается на состоянии огромной страны. Это маниакальное состояние: все вокруг – враги.
Сегодня Владимир Владимирович рассказывал, что в 19-м году темпы роста экономики России превысят мировые. Притом что положение катастрофическое. 70 процентов населения выживают. Пенсионерам больше не повышают пенсии. Инфляция держится... Кстати, я испугался в прошлый раз, когда он говорил, что ВВП вырастет в 2 раза. Вся история закончилась тем, что ВВП уменьшился ровно в 2 раза. Я представил себе последствия этого заявления в реальности, что мы опередим мировую экономику, – и мне стало страшноватенько. Болезнь, которая отражается на состоянии огромной страны.
И весь форум – это в чистом виде пропагандистское мероприятие, которое проводилось для того, чтобы утвердить некоторые позиции в катастрофической для России ситуации: все хорошо, все нормально, вот сколько инвесторов... Но он же сам проговаривается постоянно. "Темпы оттока капитала, – говорит президент в своей основной речи, – уменьшились в 5 раз". То есть мы умираем, но теперь в 5 раз медленнее. Это тяжелое состояние, и здесь психиатры нужны.
Экономические эксперты, особенно лояльные к Кремлю, что-то произносили. Там было огромное количество подставных людей, у которых брали интервью. Один чиновник изображал предпринимателя и говорил: "Мы каждый год получаем прибыль". Он так удивился, что это бывает в экономике у предприятий: "Каждый год! Нам инвестиции нужны". Это несерьезно все было. Я потратил день на то, чтобы все это прослушать, изучить, выслушать всех наших основных пропагандистов. Ну, зря потраченное время. Кто-то уже написал: "Фабрика по изготовлению лапши". Так оно и есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Леонид Мартынюк, активист российской оппозиции, находящийся в изгнании в США.
Леонид, насколько правдоподобно прозвучали обвинения в адрес американского общества в русофобии из уст Владимира Путина?
Леонид Мартынюк: Я думаю, он обвиняет не только американское общество, но и западное сообщество, возможно, даже часть российской оппозиции.
Я хочу взять одну его цитату и объяснить, почему, может быть, какая-то русофобия есть реально. Вот он сегодня сказал: "Ни одна из иностранных компаний, в том числе немецких, не ушла с российского рынка, несмотря на сложности политического и экономического характера". После этого я захожу в Google и выясняю, что, по данным газеты "Ведомости", российский рынок в 2016 году покинули 346 немецких компаний, в 2015 году ушло 417 немецких компаний. То есть вот такая прямая ложь, и она продолжается годами.
Раньше эта ложь проецировалась только на россиян через пропагандистские СМИ, государственные и олигархические, а сейчас эта ложь проецируется на весь мир. Потому что после вмешательства в американские выборы, после вмешательства в европейские выборы, после того, как Russia Today стала более активно вести себя на информационном рынке, российской пропагандой заинтересовалось мировое сообщество. Оно стало анализировать, что говорят Путин и его пропагандистские СМИ. И они выясняют, что очень много лжи.
К сожалению, то, что говорит Путин и пропагандистские СМИ, западная публика частично проецирует на всю Россию, на русских. Потому что на Западе принято мнение, что любой народ заслуживает своего правителя. То есть если есть президент Путин, и он уже 17 лет правит Россией, значит, россиян в какой-то степени это устраивает. Соответственно, им все это нравится – нравится постоянная ложь, то, что Россия нарушает международные соглашения, оккупирует территории соседних стран, бомбит детей и женщин в Сирии, помогает сирийскому диктатору.
Если взять определение термина "русофобия", что это "антипатия к русским", то из всех этих фактов можно логически вывести, что она имеет какое-то основание – некоторая степень антипатии. Понятно, что культурные люди знают, кто такие Толстой и Достоевский, Менделеев, Гагарин и так далее. Они понимают, что все русские разные, нельзя сказать, что все русские плохие. То есть Путин – отдельно, а Толстой и Пушкин – отдельно. Ну, есть публика, которая над этим особенно не задумывается. И возможно, у них есть объективная русофобия, основанная на преступлениях Путина и его режима.
Григорий Трофимчук: Тут надо отметить очень важный момент по поводу встречи с журналистами, который нигде не звучит, в частности сегодня не звучал. Если посмотреть со стороны весь этот сюжет от начала и до конца, непонятно, что же послужило причиной для того, чтобы такое напряжение возникло в экономике, в геополитике. Многие отсчитывают эти проблемы с 17-го года, кто-то – с 91-го, кто-то – вообще со времен Александра Невского. А переломной гранью был рубеж 2013-2014 годов. Можно считать, что сейчас идет четвертый год кризиса, можно говорить о том, что кризиса нет. Тем не менее, надо как-то охарактеризовать тот комплекс проблем, который имеется, который напрямую начинает влиять уже в очень тяжелой степени на экономику, на наши взаимоотношения с теми или иными странами или вообще со странами Запада, и так далее. Хотя сейчас этого не чувствуется.
Леонид привел цифры оттока каких-то компаний, наверное, они имеют место. Но пока форумы проходят, представительство на этих форумах достаточно серьезное, и не только в экономической аудитории, а даже глядя на руководителей информационных агентств, которые присутствовали на этой встрече. Мы видим, что на предыдущих встречах "главным гостем" были китайские компании, сейчас на Петербургском экономическом форуме "главный гость" – Индия. То есть все вроде бы в том же режиме. Надо отметить, что аудитория этих серьезных программ – и Петербургского экономического форума, и сюжета, который мы обсуждаем, – это люди далеко не глупые, не идиоты. Поэтому они понимают, что происходит что-то серьезное, и скорее всего, со знаком "минус".
Поэтому для россиян главным моментом остается понять, как преодолеть эту ситуацию, если она настолько негативная. Сейчас четвертый год не очень понятного состояния, назовем его мягко "экономическим кризисом", будет пятый год, шестой год, седьмой год и так далее. То есть ситуация сама себя начинает воспроизводить. И сейчас надо найти какие-то рычаги, инструменты для того, чтобы если не повернуть ее в обратную сторону, то хотя бы остановить.
Мне кажется, что экономический форум должен дать ответы на эти вопросы. И как говорят его участники, в том числе из числа руководителей Торгово-промышленной палаты, нам уже надо не за горизонт заглядывать, за какие-то круглые цифры, а посмотреть, на что конкретно сегодня вечером мы будем жить, как будут работать предприниматели, что будет завтра утром. Круглые цифры – это очень хорошо, но нас интересует текущая обстановка, которая, к большому сожалению, усложняется с каждым днем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Другим колоритным моментом было высказывание президента о патриотизме российских хакеров. Давайте послушаем.
Владимир Путин: Хакеры могут откуда угодно вылезти, из любой страны мира. И конечно, общий фон межгосударственных отношений имеет значение и в этом случае, потому что хакеры – это же люди свободные, как художники: настроение у них хорошее – они встали с утра и занимаются тем, что картины рисуют. Так же и хакеры. Они проснулись сегодня, прочитали, что что-то происходит в межгосударственных отношениях. И если они настроены патриотически, они начинают вносить, как они считают, свою правильную лепту в борьбу с теми, кто плохо отзывается о России. Возможно? Теоретически возможно. На государственном уровне мы никогда этим не занимаемся, вот что самое важное, вот что самое главное. Это первое.
Второе. Могу себе представить и такой вариант, что специально кто-то делает, выстраивает цепочку различных атак таким образом, чтобы источником этой атаки представить территорию Российской Федерации. Ведь современные технологии позволяют это делать, это достаточно легко делается.
Ну а что самое главное? Я просто глубоко убежден, что никакие хакеры не могут кардинально повлиять на ход избирательной кампании в другой стране. Ну, ничего, понимаете, никакая информация не ляжет на сознание избирателей, на сознание народа и не повлияет на конечный итог, на конечный результат. В этом заключается мой ответ.
Мы на государственном уровне этим не занимаемся, не собираемся заниматься – наоборот, мы с этим стараемся бороться внутри страны. В любом случае убежден, что никакие хакеры не смогут повлиять на избирательную кампанию ни в одной из стран Европы, где угодно, в Азии и в Америке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, насколько убедительно это прозвучало?
Константин Боровой: Врачи это называют "бред", "бредовое состояние". Очень противоречивый текст. Если его анализировать по кусочкам...
Владимир Кара-Мурза-старший: Непонятно, хакеры – положительные герои или отрицательные.
Константин Боровой: И положительные, и отрицательные. Это параноидальный бред, противоречивый, нелогичный. Опять про русофобию что-то. Логики и быть не может, потому что это разговор в дурдоме. Ну, можно постараться найти логику, но лучше не искать. Это предмет анализа для психоаналитиков. Там подсознание говорит. Он проговаривается постоянно: то они у него хорошие, то плохие, то повлиять невозможно, то они влияют. Взлом информационной базы Бундестага, или спецслужб, или то, что делает Ассанж, – это же шпионская деятельность. Если она делается, как было сказано, в интересах России, и утром, проснувшись, хакер чувствует прилив патриотизма, то все хорошо. Это бред! Это тяжелая болезнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезно американское общество относится к проблеме русских хакеров?
Леонид Мартынюк: Серьезно. В Стэнфорде через месяц будет проходить форум о дезинформации, и значительная часть этого форума будет о том, как Россия влияет на выборы в различных частях мира. Это сейчас изучают и аналитики, и в спецслужбах Соединенных Штатов. Рано или поздно и государственные деятели будут более откровенны в своих высказываниях.
И я хотел бы добавить, почему Путин сейчас признает то, что Россия имеет к этому отношение... то есть он говорит о россиянах. Это очередной рубеж обороны. Мы можем вспомнить, что по Крыму, когда в 14-м году начиналась оккупация, стреляли "зеленые человечки", которые блокировали военные части Украины, которые захватили административные здания в Крыму, Путин говорил о том, что Россия не имеет никакого отношения к этим "зеленым человечкам". Они сами вооружились, купили в магазинах оружие, танки и приехали в Крым. А когда появились многочисленные доказательства, расследования о том, что это была российская армия, российские спецслужбы, в прошлом году Путин на камеру признался, что он отдал приказ спецслужбам захватить органы власти и блокировать военную часть. То есть когда доказательств слишком много, то, видимо, пиарщики Путину советуют частично признавать, чтобы не выглядеть совсем неадекватно. Константин Натанович говорит, что он совсем неадекватен, а я думаю, что не совсем. Иногда он анализирует информацию, которую ему поставляют спецслужбы, пиарщики, и принимает верные, по его мнению, решения.
Почему же он признал, что Россия имеет отношение? Потому что в начале мая, когда произошел взлом почты Эммануэля Макрона, кандидата в президенты Франции, во взломанной почте, которая была выложена публично, в метаданных обнаружились следы россиянина Георгия Петровича Рошки. Потом выяснилось, что он работает в ЗАО "Эврика", которая является подрядчиком Минобороны и ФСБ России. Но признать сейчас, что Рошка выполнял какие-то подрядные задания ФСБ или Минобороны, он еще не готов. Потому что и россияне еще мало что об этом знают, и пока можно врать. И индусы, которые в основном слушали Путина, еще готовы слушать вранье о том, что это был просто патриотичный россиянин, который зачем-то взломал почту Макрона, а до этого зачем-то взламывал почту кандидата в президенты Соединенных Штатов Хиллари Клинтон.
А почему это неадекватно для человека, который обладает некоторыми аналитическими способностями? Потому что достаточно сопоставить некоторые факты. Российский режим – это жесткая автократия. Последние лет 10 спецслужбы контролируют все, что делается в интернете, за всеми следят. Поэтому я не представляю себе, чтобы без контроля ФСБ какие-то хакеры, и это бы происходило месяцами, взламывали бы западные сайты, подставляя при этом Путина и спецслужбы России. ФСБ этого бы точно не допустила, они бы уже давно все сидели, уже были бы уголовные дела, все бы это показали. А то, что не показывают, это значит, что за всеми хакерами стоит ФСБ. А возможно, что это как раз и были сотрудники ФСБ.
Григорий Трофимчук: Что касается обвинения России в хакерских атаках. Россия в целом, может быть, своими информационными ресурсами, какими-то основными комментаторами в ходе последних президентских выборов в США допустила стратегическую, крупнейшую ошибку. Можно было в "Новостях" говорить о том, как идут выборы и так далее. Но когда Россия слишком активно комментировала, даже с какой-то долей пристрастия, то, что происходит в ходе выборов в США, она как раз дала повод своим слишком активным интересом для того, чтобы Запад сформировал алиби против России, с базы которого уже сейчас действуют вполне спокойно в рамках любых выборов.
То есть после того прецедента... Было или не было – пока мы этого не знаем. Документов, может быть, кроме президента Российской Федерации, никто не видел. А судя по тому тексту, который он проговорил, он знаком, наверное, с теми обвинениями в хакерских атаках, которые лежат в Соединенных Штатах Америки, в Овальном кабинете. Потому что он достаточно интересно и осторожно это комментировал.
Так что на Западе сформировано алиби. И Россию теперь обвиняют во вмешательстве во все крупные, ключевые выборы. Ну, африканские выборы нас почему-то не интересуют, хотя, может быть, там тоже есть пророссийские кандидаты, тоже есть нефтяные страны и так далее. Но я имею в виду ключевые страны. Например, президентские выборы во Франции. Сейчас уже Россию и весь мир готовят к парламентским выборам в Бундестаг в Германии. И Россию теперь будут постоянно к этому хомуту подтягивать. Конечно, Россия может в лице президента, в том числе, каких-то основных средств массовой информации говорить, что она к этому не имеет отношения. Но чем больше мы это комментируем, тем больше это выглядит так, что мы якобы оправдываемся.
Почему я думаю, что руководство знакомо с обвинениями в хакерских атаках, по крайней мере, с аргументацией, которая туда заложена, и судя по всему, это достаточно серьезно сформулировано, если президент уделил этому такое внимание. Он, когда отвечал на вопрос по поводу усиления военной составляющей на Южных Курилах, четко сказал о том, что он знаком с документами, которые существуют в рамках японо-американских отношений. В том плане, если Россия вдруг, если теоретически размышлять, уступит, допустим, так называемые северные территории Японии, что там уже, согласно этим документам, будут размещены какие-то элементы обороны уже не Японии, а США. То есть вот здесь два этих сюжета как-то увязываются, пусть даже опосредованно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем еще один колоритный момент – ответ Владимира Путина на обвинение в наращивании вооружений на Дальнем Востоке.
Владимир Путин: Первое, что касается наращивания наших военных потенциалов на Дальнем Востоке Российской Федерации и на островах в частности. Это ведь не инициатива России, так же как и в другой части света – в Европе. Базы НАТО продвигаются к нашим западным границам, инфраструктура приближается, контингенты увеличиваются. А что мы должны делать – смотреть на это, что ли, просто, безвольно? Нет, так не будет. Мы соответствующим образом реагируем.
То же самое происходит и на Востоке. Смотрите, один авианосец подошел, второй американский авианосец подошел. Сейчас, говорят, третий там уже в движении находится. Ну, это ладно, авианосец пришел – ушел. Но создаются элементы систем противоракетной обороны, что нас очень беспокоит, и мы постоянно об этом говорим в течение 10 лет. Это разрушает стратегический баланс в мире.
Вы все взрослые люди, все опытные, десятки лет уже работаете в информационной сфере – вы все молчите об этом. Мир молчит, как будто ничего не происходит. Нас никто не слушает – или слушает, но дальше ничего не транслирует, и общественность мировая живет вообще в неведении того, что происходит. А происходит очень серьезный, очень тревожный процесс: на Аляске, теперь в Южной Корее возникают элементы ПРО. Мы просто должны на это, так же как и в западной части России, безвольно смотреть, что ли? Нет, конечно. Мы думаем, как нам ответить на эти вызовы. Это для нас вызов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько реальна та угроза, о которой сказал президент?
Константин Боровой: Я в свое время работал с больными. Это очень типично – поза, наклон, история о том, что один авианосец, второй, третий... Главная причина – испытание Северной Кореей ядерного оружия, ракет, которые падают по всему окружению, – он об этом не говорит. Он говорит: "Мы предупреждаем". Это болезненное состояние. Вам врача-психиатра надо сюда вызывать, чтобы он трактовал эти вещи. Это очень интересная болезнь для врачей, потому что они анализируют содержание бреда. Потому что содержание бреда очень много говорит о болезни, о больном. Но анализировать это с точки зрения политической логики...
Южная Корея, Япония и Соединенные Штаты пытаются защититься от Северной Кореи, которая объявила войну, уже провела испытания, уже запускает ракеты, уже готовится к тому, что через некоторое время ракеты будут достигать территории Соединенных Штатов. Что, Путин этого не видит? Или в своем маниакальном бреде он этого не учитывает? Он же всех предупреждает, что опасность нарастает. Но опасность не Северной Кореи, а опасность тех, кто пытается от нее защититься. Кстати, российские ученые принимали участие и в северокорейских ядерных программах, и в ракетных. Это очень много говорит о том, что там происходит на самом деле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, насколько убедительно прозвучали из уст Путина причины наращивания вооружений на Дальнем Востоке?
Леонид Мартынюк: С точки зрения рядового телезрителя России, это все очень убедительно, потому что россиянам уже 17 лет говорят о том, что "НАТО – это угроза, мы от них должны защищаться, они к нам приближаются". Плюс еще тезисы, что "НАТО когда-то якобы обещало не расширяться на Восток, но они нас обманули, и теперь мы обязаны защищаться, поэтому увеличиваем военный бюджет и сокращаем расходы на здравоохранение и образование". Это все ложится на почву, уже давно удобренную пропагандой. И утверждение, что "мы имеем полное право увеличивать военный бюджет и направлять куда нам надо усиленные военные подразделения".
С точки зрения любого западного политолога, конечно, это неубедительно. Потому что любой политолог скажет, что авианосцы Соединенных Штатов прибыли на Дальний Восток из-за ядерных учений Северной Кореи, которые потенциально могут угрожать в будущем и Западу, и Соединенным Штатам. И вот этого допустить нельзя. Для них это неубедительно, как и утверждение о том, что "НАТО – угроза для России". Потому что страны Восточной Европы, которые вступали в НАТО, бывшие страны Восточного блока и бывшие страны части СССР, они вступали по своему желанию, а не потому, что их кто-то заставил. И у НАТО не было никакого особого желания расширяться на Восток. Да, была такая реальность. Правда, гарантий Путину, Горбачеву и Ельцину никто не давал.
Но балтийские страны – Литва, Латвия, Эстония – ощущают себя в опасности, потому что Россия непредсказуема. В 90-е годы был более или менее демократический режим, потом приходит бывший сотрудник ФСБ Путин, и что у него в голове, захочет ли он их оккупировать или нет, но лучше вступить в большую организацию НАТО, которая имеет в своем уставе пятый пункт: нападение на одну из стран-участниц – нападение на весь блок НАТО. Логика Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Венгрии понятна, почему они вступили в НАТО, – это защита от потенциальной оккупации со стороны России.
Угрожает ли блок НАТО демократической России? Конечно, нет. Потому что НАТО – это блок демократических стран. Сейчас Турция перестала быть демократической, но она еще в НАТО. Если же Россия недемократична, то угрожает ли ей блок НАТО? Конечно, угрожает. Потому что страны – члены НАТО с устойчивыми демократическими режимами показывают россиянам пример того, что можно жить счастливо, с хорошей экономикой и быть демократической страной, что совсем необязательно иметь во главе диктатора, который все вопросы решает, начиная от канализации до подарка девочке на Дальнем Востоке. Это тип северокорейского режима, а страны Восточной Европы выбрали тип западного режима – демократического, когда полномочия делегируются, разделены, демократические выборы, независимые СМИ. И вот такой крепкий режим, который потенциально может быть, например, в Украине через какое-то время после реформ, конечно, угрожает путинскому режиму, да и режиму, который будет после Путина. То есть авторитарной России такая крепкая страна в составе НАТО, как Украина, конечно, угрожает – угрожает сущности этого режима, ментальности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, показались ли вам убедительными слова президента о причинах наращивания вооружений на Дальнем Востоке?
Григорий Трофимчук: Самое главное во всем этом дальневосточном ответе президента Российской Федерации и, условно, японо-курильской теме – то, что японцев (по-моему, и представителя агентства японского Kyodo News) эта аргументация абсолютно устраивает. Не будем забывать, что этот ответ прозвучал в рамках экономического форума. А ведь сейчас готовится бизнес-миссия японская на спорные, по мнению японцев, острова, то есть на Южные Курилы. И если японцев устраивает ход событий, положение вещей, очевидно, их устраивают эти ответы, потому что мы видели реакцию представителя одного из ведущих японских информационных агентств, а ему понравился, как мне показалось, этот ответ, – значит, Россия в этом плане все делает правильно. Тут ведь ключевой является Япония. А она уже много лет говорит о том, что у нее есть какие-то вопросы, даже претензии по поводу северных территорий. Тем не менее, Россия ведет себя так, что Японию это устраивает.
А что касается в целом наращивания военных потенциалов на Дальнем Востоке и на этих островах, то ситуация действительно накаляется. Если говорить конкретно о Северной Корее, то пока она обстреливает ракетами себя. Видимо, технологии до конца не отработаны. Ну, в худшем случае для внешнего мира, для окружающих стран – ракеты падают куда-то в моря и океаны. И вот сейчас две кривые сходятся.
То есть Запад уже ждать не может, и мы видим, что Трамп очень серьезно подходит к этому вопросу. Кому-то кажется, что он осуществляет какие-то опасные, непредсказуемые действия, а мне кажется, что тут все логично. То есть он выделил для себя, как новый президент США, несколько ключевых тем: Иран, Сирия. И Северная Корея входит в круг приоритетных тем. И пока что, видимо, США смотрят, с какой стороны можно подойти к этому вопросу так, чтобы не было опасно ни для кого, тем более для Японии, которая рядом находится. Видимо, США не хотят Японию вторично подставлять под ядерный удар, но теперь уже не со стороны США.
Поэтому затягивать, с одной стороны, нельзя, с другой стороны, надо понять, как же решить эту проблему, может быть, в том числе, с помощью России и Китая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем наиболее колоритный ответ Владимира Путина, как он понимает проблему Южных Курил.
Владимир Путин: То же самое и с островами. Мы думаем, как обеспечить безопасность. Мы думаем, как на дальних подступах купировать угрозы. В этом смысле острова – достаточно удобное место. Так что я не согласен с тем, что мы в одностороннем порядке, инициативно начинаем милитаризацию этих островов. Нет, это просто вынужденный ответ на то, что происходит в регионе.
Да, конечно, и в этом случае, так же как и с Ираном, можно ссылаться на ядерную ракетную угрозу Северной Кореи. Но думаю, что дело совершенно не в Северной Корее. Если завтра Северная Корея объявит о том, что она прекращает все свои ядерные испытания и ракетную программу, строительство систем противоракетной обороны США продолжится под каким-то другим предлогом или вообще без всякого предлога – так, как это делается сейчас в Европе.
Теперь по поводу второй части, а именно теоретической возможности размещения американских войск на этих островах, если предположить, что они когда-то отойдут под суверенитет Японии. Ну да, такая возможность существует. Это вытекает из договора и, кстати говоря, из подписанных протоколов. Нам их не показывают, но мы в целом знаем их содержание. Я сейчас не будут детализировать, хотя эти детали мне известны, но возможность размещения на этих территориях американских войск есть.
Конечно, можно задаться вопросом: что, мы собираемся как-то ухудшать отношения с Соединенными Штатами, нас это пугает? Нет, мы не собираемся их ухудшать, и нас вообще ничего не пугает. Но мы видим, допустим, что сейчас происходит в Соединенных Штатах: вот эта антироссийская кампания, русофобия продолжается. Как будет ситуация развиваться? Мы не знаем. Это не от нас зависит, не мы же инициаторы этого процесса. В этих условиях теоретически даже предположить, что сегодня все было хорошо, а завтра там появятся базы какие-то или элементы той же ПРО, – для нас это просто абсолютно неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, как вы это охарактеризуете?
Константин Боровой: "Нас обвиняют в милитаризации", – говорит Путин. Это неправда. Понятно, что у нас тяжелые отношения с Японией. У нас до сих пор нет мирного договора с Японией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Состояние войны закончено в 45-м году, но мирного договора действительно нет.
Константин Боровой: Вторая мировая война не закончилась. В этом заинтересованы Россия и Япония. Постоянно идут разговоры о возможности инвестиций. Еще при Андрее Козыреве обсуждался вопрос по инвестированию огромного региона, в котором нет населения. И японцы готовы это делать, там очень интересные проекты. Не обрушающиеся мосты и проваливающиеся дороги, как сейчас происходит, а настоящие экономические проекты. Все заинтересованы в том, чтобы люди там расселялись. Программа создается. Но для этого нужны деньги, инвестиции, нужно строить города. На форуме объявили, что одна из программ – город-спутник под Петербургом. Тоже хорошо, наверное. Но если бы у нас были нормальные отношения с Японией еще тогда, когда Андрей Козырев говорил об этих проектах, сейчас была бы качественно другая ситуация.
К сожалению, все это не развивается из-за маниакального страха. Уверен, что американцы и японцы смогут дать любые дипломатические гарантии. Японские дипломаты постоянно говорят, что милитаризация может быть условием передачи островов. И вообще, они согласны создавать демилитаризованную зону. Они в этом заинтересованы. И если там возникнет демилитаризованная зона, то проблема Северной Кореи становится проблемой и Южной Кореи, и Японии, и России, и Китая. И все вместе начинают решать эту проблему. "Нет, лучше мы будем подозревать злокозненных американцев, которые на самом деле хотят проделать ту же штуку, что и в Европе, – создать ПРО, ослабить наши возможности. Что такое ПРО? Это ослабление нашей возможности на ответный удар или на инициативный удар". Ну, это продолжение очень агрессивной политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, насколько правдоподобно выглядят слова президента Путина о том, что в случае решения курильской проблемы эти острова ждет милитаризация со стороны Соединенных Штатов Америки?
Леонид Мартынюк: Опасность для России НАТО представляет только в том случае, если Россия недемократическая страна, если Россия собирается нападать на соседние страны, оккупировать их территории. Для современной России НАТО представляет угрозу, потому что НАТО может защитить, например, Украину от военной агрессии со стороны России. НАТО должна защищать страны Балтии от военной агрессии со стороны России.
Могут ли Соединенные Штаты размещать на островах свои военные части? В Японии на некоторых островах есть американские военные части в соответствии с международными договоренностями. А могут ли они приблизиться к России? Это пока только теория. Теоретически все возможно.
Можно ли сказать, что это стопроцентная ложь, что Путин боится американских Вооруженных сил на Дальнем Востоке? Нет, не стопроцентная ложь. Потому что это человек с кагэбэшным прошлым, выросший в Советском Союзе, получивший плохое образование, я имею в виду, что он не получал образование, свободное от коммунистических догм, поэтому для него Соединенные Штаты, НАТО и демократическая система – это все угрозы, он их боится, поэтому будет наращивать Вооруженные силы. А армия – для него это способ пропаганды.
Ну, в России сейчас люди имеют средний доход на уровне 2009 года. То есть 8 лет в России стагнация доходов россиян. Экономический кризис продолжается. Два года падала экономика, сейчас вышла на уровень стагнации, то есть очень маленького роста. И в любой демократической стране уже бы встал вопрос о том, что необходимо, как минимум, менять правительство, а может быть – и президента. Но в России этого вопроса никто не поднимает, естественно, потому что нет общества, нет свободных СМИ, свободных федеральных телеканалов. Но есть Путин, который отвлекает россиян милитаризацией. Он рассказывает: "Проблемы не в том, что я плохой экономист и плохой президент, а в том, что нас окружают враги. А если кругом враги, а главный враг – НАТО, то нам не до экономических радостей, не до роста, не до увеличения зарплат. Нам надо выжить. Мы в осажденной крепости. А в осажденной крепости руководителей не выбирают, это военное время, не до выборов, не до митингов, надо быть осторожнее".
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, почему такой живучей оказалась антизападная, антинатовская риторика, что она сегодня еще звучит на Петербургском форуме?
Григорий Трофимчук: Экономика и раньше не могла существовать без политики, без каких-то геополитических установок, а сегодня тем более. А представляют ли НАТО, Запад в целом, может быть, Соединенные Штаты Америки угрозу для Российской Федерации? Да. И после глобального стратегического слома – событий на Украине 2013-2014 годов – Запад, НАТО по определению после этих событий представляют угрозу для Российской Федерации. Потому что Запад уже никогда (по крайней мере, в ближайшие 100 лет) не забудет о том, что там произошло. И Россия понимает, что Запад не забудет. И именно поэтому такого рода формулировка прозвучала в ответе президента на вопрос представителей японского информационного агентства. Россия понимает, что эта ситуация никуда не уйдет, что она будет прямо влиять на экономику. Поэтому, видимо, надо найти какое-то противоядие от всего того, что происходит. Пока это противоядие не найдено, и я не думаю, что оно может быть найдено.
Все развивается неровно в экономике, в политике. Даже Советский Союз рассыпался неровно. Вот сейчас какая-то стабилизация в экономической сфере. Но мы не знаем, что будет завтра, через полгода, на пятом, шестом, седьмом и так далее годах непонятного кризисного экономического состояния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, а чревата ли нынешняя ситуация новой эскалацией напряженности?
Константин Боровой: Положение отчаянное. Россия находится в изоляции, созданной самой Россией. А проблема очень простая – Крым, восток Украины, соблюдение или не соблюдение незыблемых... кстати, незыблемых для Леонида Ильича Брежнева, ведь он подписывал соглашение о нерушимости границ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Хельсинкские договоренности?
Константин Боровой: Да. Возвращать Крым немедленно, вчера, уходить с востока Украины, лучше уйти или начать сотрудничество в Сирии с коалицией. Причем это не Соединенные Штаты, это коалиция 70 государств, между прочим. Начать вести себя адекватно. И постепенно ситуация начнет выправляться. Ну, в некотором смысле роль силовиков в России должна ослабнуть. Если нет ситуации "обороняемой крепости", то зачем нам силовики? Нам лучше какого-нибудь Кудрина...
Владимир Кара-Мурза-старший: Во всяком случае, тревожная риторика продолжает звучать из Кремля.
