Александр Генис: Фильм “Дюнкерк”, так не похожий на продукцию летнего Голливуда, произвел сенсацию в Америке. Огромный успех, как коммерческий, так и у критиков, показал, что автор картины Кристофер Нолан, известный своими головоломными фильмами, вроде моего любимого “Мементо”, сумел снять картину одновременно новаторскую и доходчивую. Горячий прием фильму оказали зрители в США, несмотря на то, что в картине нет ни одного американца. По-моему, это объясняется еще и тем, что “Дюнкерк” не может ни вызывать на соревнования лучшую батальную картину Америки “Спасая рядового Райана”, которая вышла тоже в разгар лета, но 19 лет назад. О том, как далеко ушел реализм кинематографа за эти годы, можно судить по “Дюнкерку”.

Мы беседуем об этом фильме с ведущим Кинообозрения “Американского часа” режиссером Андреем Загданским.

Андрей Загданский: Новый фильм Кристофера Нолана - одна из оптимистических историй, если это слово здесь уместно, Второй мировой войны. Это трагическая история со счастливым концом. Я помню, еще много-много лет назад, когда я впервые читал большую настоящую книгу об истории Второй мировой войны, на меня совершенно фантастическое впечатление произвела глава о Дюнкерке. Я помню описание лодок маленьких, рыбацких, прогулочных, самых разных корабликов, которые поплыли через Ла-Манш для того, чтобы спасти британскую экспедиционную армию. Это был акт массового героизма, общенародного спасения своей армии. С этого, собственно говоря, Англия вступила в настоящую войну.

Александр Генис: В каждой стране есть своя любимая история времен Второй мировой войны. Для американцев это, конечно, высадка в Нормандии, для русских это, конечно, Сталинград, а для англичан, как ни странно, это Дюнкерк. Странно потому, что это ведь история поражения, а не победы. Что говорит много об английском этосе, об английском духе, который часто предпочитает героическое поражение победе. Вот пример. Амундсен и Скотт шли вместе к Южному полюсу, Скотт проиграл и умер, но именно это сделало его героем. Когда привезли тело Скотта в Англию, то три дня шли люди прощаться с этим человеком, потому что он мужественно себя вел в поражении.

Андрей Загданский: Амундсен потом тоже умер и тоже победил.

Александр Генис: Очень красиво умер, спасая другого полярника. Важно еще, что Дюнкерк - история того времени, когда Англия была единственной страной, воевавшей с Гитлером.

Андрей Загданский: И это надо помнить каждый раз, когда мы говорим об этом фильме.

Александр Генис: Не только об этом фильме, я бы сказал, - об этой войне. Надо помнить, что именно Англия сражалась один на один со всей нацистской Европой. Страшный момент, когда Англия была в одиночестве. Америка не готова была вступить в войну, Сталин был союзником Гитлера, так получалось, что этот маленький остров стал последней надеждой человечества.

Андрей Загданский: Мир, в котором мы сегодня имеем привилегию жить, не существовал бы вообще, если бы Англия в 1940 году не выстояла. Она обеспечила наше существование сегодня.

Александр Генис: Благодаря чуду Дюнкерка Англия смогла воевать с Гитлером. В последнее время в связи с этой картиной, которая пользуется огромной популярностью в Америке, напечатано несколько интересных статей о том, что было бы, если бы погиб весь экспедиционный корпус, если бы Англия осталась без армии. Вывод прост: Англия пошла бы на перемирие с Гитлером через Муссолини и вышла из войны, оставив Европу Гитлеру и Сталину. Это был вполне возможный вариант. Политик, который препятствовал этому, был Черчилль. У него был лишь один аргумент — армия. Но ее могло бы и не быть.

Тут надо привести две цифры, без которых мы не поймем, о чем идет речь в фильме. Британское адмиралтейство посчитало, что они могут спасти 40 тысяч солдат, а всего там было около 400 тысяч. человек. Военные считали, что они обречены, что ничего сделать нельзя. И тут произошло то самое чудо Дюнкерка, о котором вы говорили, и которому посвящен фильм. Все эти маленькие прогулочные лодки, рыбацкие шхуны, какие-то совсем уж крохотные катера.

Андрей Загданский: Все, что могло плавать.

Александр Генис: Да, любая посудина, все они пришли на помощь и спасла почти 400 тысяч солдат. И это подвиг, которым англичане будут всегда гордиться.

Андрей Загданский: Вы вспомнили о Черчилле, тут еще одна важная деталь, что к этому времени он был премьер-министром всего две или три недели. Собственно говоря, с этого начинается его срок главы единственного государства, которое воевало с фашистской Европой.

Александр Генис: Андрей, мы вставили фильм в исторический контекст, но надо напонимать, что Дюнкерк — отнюдь не новый сюжет в кино, были фильмы и документальные, и художественные на эту тему. Важно, что Кристофер Нолан снял фильм, не похожий на предыдущие.

​Андрей Загданский: Если говорить о личном эмоциональном восприятии (собственно говоря, о чем еще можно говорить, в первую очередь кино — это эмоциональное зрелище), то я смотрел фильм, поглощенный этой картиной от начала до конца. Есть вещи, к которым я могу придраться уже после просмотра, но в процессе я был абсолютно поглощен картиной. И тому несколько объяснений.

Первое — это фреска, это большое полотно, которое погружает меня в исторический момент. Сложнейшая проблема, которая стоит перед любым режиссером, который делает фильм об историческом событии: как найти баланс между частными судьбами, между отдельными характерами, без которых мы не можем представить никакой истории, никакого драматургического развития, и большим полотном, между частностью и большой исторической панорамой.

Александр Генис: Я бы сказал, что эту проблему решил лучше всех Толстой в «Войне и мир».

​Андрей Загданский: Хорошо, он ее решил, но другим не стало не проще. Нолан идет в том же направлении: он находит баланс между запоминающимися персонажами, как главными, так и второстепенными, и всем ходом событий. Это исключительно важное творческое, артистическое и даже производственное решение. Все сбалансировано. В этой массе людей, кораблей, неба, крови, снарядов, воды вы видите лица людей, вы видите адмирала, который говорит: «Я останусь ждать французов». Вы видите переодевшегося французского солдата, который надел английскую форму. Вы видите напуганного английского мальчика, вы видите этих солдат, почти детей. Вы слышите голоса женщин, которые наливают чай английским солдатам на корабле, вы понимаете, что они через секунду погибнут. Это многоголосье остается со мной и после финала.

Александр Генис: Для меня этот фильм был диалогом стихий. Есть небо, есть море, есть суша, пляж. Нолан сам задал эти параметры, он сказал: час в воздухе, потому что бензина ровно на час у английских летчиков, это день в море, потому что туда и обратно сплавать через канал как раз занимает сутки день, и это неделя на пляже, когда солдаты ждут, когда их убьют или спасут. И может быть одна из самых сильных сцен - в самом начале, когда ты видишь эти стройные очереди, уходящие в воду, где солдаты молча ждут своего будущего.

Говорят, что англичанин — это очередь из одного человека, англичане всегда выстраиваются в стройную очереди. Но эта очередь — экзистенциальная: то ли к смерти, то ли к жизни. Она производит очень сильное впечатление еще и потому, что все это снято сверху, с точки зрения Бога. Впрочем, возможно, в кино появились дроны, поэтому столько воздушных съемок.

Андрей Загданский: Дроны появились само собой, но это очереди - реальная ситуация, именно так солдаты стояли на пляже, исторические фотографии это зафиксировали. Они всматривается в линию горизонта, зная что там - спасение, родина, земля, английская речь, в тебя не стреляют, а здесь вода и больше ничего.

Александр Генис: И это главная тема фильма: выживание. Потому что мы и не видим войны, англичане даже не стреляют.

Андрей Загданский: Есть хаос.

​Александр Генис: И этот хаос переносит нас к другой важной теме. Решающее влияние на этот фильм оказал фильм Спилберга «Спасти рядового Райана». Нолан сказал, что тщательно изучил этот фильм, чтобы его картина была не похожа на спилбергскую. Дело в том, что первые полчаса фильма «Спасти рядового Райана» - лучшее изображение военного хаоса, это батальный фильм на новом этапе кинореализма. Мы не понимает, что там происходит, как не понимают солдаты, которых втягивает в себя бездушная машина войны.

В “Дюнкерке” происходит то же самое, только она ведет солдат не в бой, а она ведет в отступление. Но хаос тот же самый. Мы перестаем понимать, что происходит. В фильме очень трудно следить за сюжетом, потому что сюжета в сущности нет, весь сценарий - 76 страниц, вроде нечего снимать. Но Нолан сказал, что для него этот фильм был самый экспериментальный из всего, что он делал. А ведь он знаменит именно своими радикальными экспериментами. В чем же хитрость? В том, что он постоянно переводит повествование с неба на море, с моря на сушу и наоборот. Эти стихии чередуются таким образом, что фильм держит тебя в напряжении, хотя ты и не можешь уловить всю картину сразу, ты так же растерян, как тот человек, что стоит на пляже.

Андрей Загданский: Зритель погружен в происходящее. Эта звуковая, визуальная стихия тебя захватывает. Я бы выделил одну сюжетную линию — линию воздуха, она немного другая. Если в воде хаос, корабли тонут, люди тонут, люди выплывают, опять кровь, опять торпеда - хаос, мы мало видим, но в небе все видно. Понятность, видимость воздушных баталий делает картину в военно-постановочном жанре выдающейся. Я, зритель, понимаю, что происходит в небе, я это ощущаю и чувствую. Есть одна восхитительная деталь: зеркало заднего обзора, в которое смотри пилот. Оно ничем не отличается от того зеркала, которое у меня в автомобиле, и я точно так же смотрю и вижу сзади другой автомобиль.

Александр Генис: То есть вы легко можете понять пилота.

Андрей Загданский: Да, раз он видит самолет, значит нужно положить самолет в вираж, выдавить себе глаза, принять страшную перегрузку, чтобы уйти от этого прицела, либо получить пулю в самолет. Это напряжение мне передается, клянусь, я сидел в зале, как в самолете. Это редкое зрительское состояние.

Александр Генис: Летчики выделяются из всей армии тем, что они - не в толпе, они - рыцари. Именно так воспринимали летчиков и в Первую мировую войну, и во Вторую. Они воины из предыдущей эпохи, предыдущей войны. Потому что современная война, и Первая мировая, и Вторая мировая война — это война артиллерий. 80% людей погибли от снарядов, никогда не видя своего противника. Но тут в воздухе они противника видят — это единоборство, это дуэль, джентльменский поединок. Летчики всегда были привилегированным классом на войне. Вы правы, только здесь и отдыхает душа, потому что ты видишь осмысленную войну, в отличие от слепого случая.

Андрей Загданский: Они боги войны, но смертные, уязвимые боги, они могут погибнуть, и гибнут, как мы видим. Но они единственные, кто поднимаются над хаосом. Летчик может на последнем бензине развернуться и еще раз выстрелить в «Мессершмитт», который кружится над пляжем.

Александр Генис: Это действительно привилегированные участники фильма. Именно одному из летчиков принадлежит лучшая фраза в кино. Он сражается со своим тонущим самолетом, пытается выбить стекло, чтобы выбраться из самолета, он тонет, практически уже умирает, но в этот момент мальчик с лодки разбивает крышку багром и спасает его. Что же летчик говорит в этот отчаянный момент: “Good afternoon", «Здравствуйте». Это чисто английская деталь, и Нолан не мог отказать себе в удовольствии...

Андрей Загданский: ... Пошутить по поводу англичан. В фильме мне понравилось многое, показалось, что многовато музыки.

Александр Генис: И она слишком громкая. Ветераны Дюнкерка сказали, что в кино шума было больше, чем на самом деле в Дюнкерке.

Андрей Загданский: Интересная деталь: в музыке есть очень много низких тонов.

Александр Генис: Это делает нас напряженными, истерику передает.

Андрей Загданский: Так скрежещет металл, такой звук баржа издает, задевая причал. Этот металлический звук наполняет фильм, хотя его многовато.

Александр Генис: В кино, прямо скажем, страшно сидеть Что же это за летнее каникулярное кино, из которого ты выходишь в холодном поту от ужаса.

Андрей Загданский: Возвращаясь к фильму Спилберга «Спасти рядового Райана», я уже признавался несколько раз, что меня разочаровывает в позднем Спилберге его стремление к морализации.

Александр Генис: Это порок Спилберга, который не знает, когда остановиться.

Андрей Загданский: У Нолана этого нет. Он почти ушел от этого. Разве что финальный триумфальный пролет английского летчика, который без бензина садится на пляже.

Александр Генис: Да, но летчик садится, чтобы сдаться немцам. Нолан, конечно, бескомпромиссен, он показывает поражение Англии, которое стало победой — вот смысл этого фильма.

Мне кажется, этот фильм явно претендует на большую кинематографическую судьбу: я вижу в нем верного претендента на «Оскара».

Андрей Загданский: Это бесспорно. Я даже не могу себе представить, какой должна быть картина, которая побьет «Дюнкерк» в номинации на лучший фильма. По многим аспектам эта картина явный лидер. Да, это летний фильм, но люди пойдут его смотреть несколько раз. Я смотрел фильм на 70-миллиметровой проекции, но у него есть другая версия - в IMAX. Я хочу пойти в IMAX, чтобы сравнить свои ощущения чисто кинематографические - от разных экранов, от другого звука. И то, и другое мне интересно в равной степени.

Александр Генис: То есть вы считаете, что это кроме всего прочего еще техническое достижение?

Андрей Загданский: Да. Они выпустили его в трех форматах — это страшно интересно.

Александр Генис: Андрей, заканчивая разговор об этом фильме, который произвел на нас обоих очень сильное впечатление, как, собственно говоря, на всю Америку, потому что отзывы на этот фильм в Америке были чрезвычайно положительные, мне кажется, что главное достоинство этого фильма заключается в том, что он сделал немыслимое. После «Рядового Райана» мне казалось, что нельзя достичь большего батального реализма, точнее гиперреализма, но оказалось, что можно. «Дюнкерк» показал, как это делать. Что будет дальше?

Андрей Загданский: Дальше будет виртуальная реальность, 360 градусов погружение. Поверьте мне, у кинематографа найдется еще много новых трюков, чтобы отправить нас в беспощадную реальность.