Сергей Медведев: Хип-хоп в России больше, чем хип-хоп. Вот уже больше двух недель страну, не побоюсь этого слова, колбасит. Люди пытаются осмыслить итоги эпохального баттла между двумя фигурантами рэп-сцены – Оксимироном и Гнойным. Это стало, как ни парадоксально, значимым общественным явлением. О деталях того, что произошло, в сюжете Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: За две недели главный рэп-баттл года – Оксимирон против Гнойного – посмотрели почти девятнадцать миллионов человек. Поклонники ждали поединка больше года. В июле 2016-го Слава КПСС, он же Гнойный, в баттле с Эрнесто Заткнитесь назвал Оксимирона "жадной до хайпа свиньей", после чего и получил вызов от оппонента в "Твиттере".
Подогрел интерес к поединку и первый проигрыш в рэп-баттле Оксимирона. Более спокойная, полная литературных отсылок начитка Мирона Федорова оказалась слабее агрессивной, полной унижений подачи Славы КПСС. Последний еще до поединка часто критиковал "Версус" за большое количество рекламы, а Оксимирона – за жажду денег.

Кстати, сегодня Федоров входит в рейтинг самых богатых российских звезд по версии журнала "Форбс", а на его концерты собирается весь зал "Олимпийского", в то время как его оппонент, Слава КПСС, до поединка был известен главным образом в андеграундной среде рэп-баттлов. В этом его и упрекает Мирон: "Ты умеешь только баттлить, но не умеешь писать треки".
В результате лидеры разных площадок рэп-баттлов – Версус и СловоСПБ – "пошумели" так, что их встреча стала одним из самых обсуждаемых событий этого лета. На эту тему в социальных сетях высказались Навальный, Ходорковский. Рассказали о поединке даже федеральные телеканалы. А лингвисты после такой словесной битвы заговорили о растущем влиянии рэпа на русский язык.

Сергей Медведев: Пошумим и мы. У нас в гостях Борис Барабанов, музыкальный обозреватель Издательского дома "Коммерсант", и Артем Рондарев, музыкальный журналист, преподаватель Высшей школы экономики.

Почему поднялась такая волна? Рэп-баттлы идут уже не первый десяток лет, и вдруг этот настолько поднял общественное мнение…

Борис Барабанов: В этой ситуации я могу выступить в роли Гнойного, так как считаю, что, конечно, мы преувеличиваем хайп. Просто первая половина августа оказалась бедной на новости.

Сергей Медведев: Да, учитывая Серебренникова, это уже не главная новость.

Борис Барабанов: Сейчас про этот баттл, мне кажется, все уже забыли. Тем не менее, некий хвост тянется. Тут сошлось несколько факторов. Действительно, это далеко не первый баттл, к которому привлечено большое внимание. Но стоит учесть отсутствие конкуренции в информационной среде и развитие каналов доставки, развитие социальных сетей, вовлечение в социальные сети поколений, которые в жизни не интересовались хип-хопом, но ищут что-то новое для себя… В конце концов, люди просто находятся в отпуске, и им интересно просто пролистывать социальные сети в поисках развлекательного контента.

Сергей Медведев: А что это, вообще, Артем? Это не музыка, не поэзия…

Артем Рондарев: Вообще, рэп и хип-хоп – это очень гетерогенная, но при этом очень замкнутая форма высказывания. Она не только лексическая, но еще и визуальная, и телесная. Для хип-хопера важно, чтобы его "телеги" воспринимались именно как стихи. В англоязычном хип-хопе есть понятие "book of rhymes", то есть "книга рифм" – это та книжечка, в которую хип-хопер записывает свою "телегу". Для них это как бы поэтический язык.

Сергей Медведев: Но изначально рэп – это ритмическая афроамериканская поэзия.

Артем Рондарев: Если говорить о корнях рэпа, то тогда это еще не называлось рэпом, а называлось "тостами", еще чем-то. Рэп как составляющая хип-хоп-субкультуры появился позже всего – в конце 70-х. Изначально – да, это афроамериканская или афрокубинская форма ритмизованного публичного высказывания, такая форма архаической поэзии.

Сергей Медведев: А вы согласны с Борисом в том, что это временное явление?

Борис Барабанов: Временное явление – это популярность и интерес именно к этому эпизоду. А в принципе, конечно, это растущая история.

Артем Рондарев: Ответ на вопрос, почему это стало так популярно, был дан в видеоролике. Тяжеловес Оксимирон, человек, который никогда не проигрывал баттлов, собирал стадионы, впервые в жизни… Это все равно что к великому боксеру вдруг кто-то залез на ринг, дал ему в морду и тот упал. Такой ролик просто весь мир просмотрит по много-много раз, потому что такого ни разу не бывало.

Борис Барабанов: Но возможно, многие узнали о существовании Оксимирона только из этого ролика.

Артем Рондарев: Ядерная аудитория Оксимирона настолько огромна, что если каждый из этих людей расскажет папе, маме, бабушке и дедушке, то мы охватим всю страну.

Сергей Медведев: Но Оксимирон – это именно хип-хоп аудитория или это гораздо шире?

Артем Рондарев: В общем, это в первую очередь хип-хоп аудитория, которая действительно часто предъявляет ему претензии в позерстве и еще в чем-то, потому что у него немножко не такой хип-хоп, как его принято делать.

Сергей Медведев: А какой? Более интеллектуальный?

Артем Рондарев: Гнойный победил по очень простой причине. Он ударил Оксимирона по больному месту, стал ему говорить: "Ты поешь только о себе". Для хип-хопа это абсолютно немыслимая ситуация. Хип-хоп поет о своем сообществе, о своем окружении, о своей территории. Для него важен именно вот этот малый мир.

Сергей Медведев: А Эминем – разве не о себе?

Артем Рондарев: О себе. И я уже неоднократно говорил, что Оксимирон всю стратегию захвата хип-хоп-сцены срисовал со стратегии Эминем.

Сергей Медведев: А русский хип-хоп развивается по тем же законам, что и любой неамериканский хип-хоп – французский, немецкий и так далее? Или у русского рэпа все-таки есть какие-то особенности?

Борис Барабанов: Как и у всего русского, что является аналогом чего-то не русского, у него есть свои особенности. Прежде всего потому, что у нас хип-хоп стал большим явлением позже, в силу отставания шоу-бизнеса в целом и каналов доставки. Просто, наверное, лет пять-семь назад появились настоящие большие герои, и они стали выходить за рамки аудитории, которую интересует только речитатив, только… Грубо говоря, рэперы перестали ассоциироваться только с "Ёу", со штанами, с кепками и так далее.

Артем Рондарев: Их больше уже никто не носит.

Борис Барабанов: Потребовалось определенное время, чтобы переломить этот стереотип, этот комический образ, который часто ассоциируют с Децлом. Появились рэперы, исповедующие более правую или более левую повестку, патриотично настроенные, либерально настроенные и так далее. Появилось разнообразие.

И, наконец, в какой-то момент, мне кажется, рэп почти заменил собой шансон. Шансон перерос фактически в традиционную эстраду, к которой мы привыкли еще в советские времена. Шансон перестал рассказывать о тюрьме, о том, что "мама ждет, а я здесь на нарах чалюсь", и так далее. Шансон в лице СМИ, специализирующихся на этом жанре, стал говорить о более широких вещах, обращаться к женщинам, а не только к тем, кто находится в местах не столь отдаленных. А хип-хоп, наоборот, из чисто тинейджерской повестки историй про пепси, пейджер, MTV стал… Ну, можно связать это с персоной Басты (он же Ноггано), который практически читал на все те же темы. Это, наверное, вторая половина 2000-х.

Сергей Медведев: Полукриминальная.

Борис Барабанов: Это криминальная эстетика, просто под псевдонимом Басты он это делал в более шансонно общепринятом ключе, а под псевдонимом Ноггано исполнял более народные, молодежные с отчетливым привкусом андеграунда "телеги". И вот вся эта история, в конце концов, привела к тому, что огромное количество людей услышало в этой культуре что-то свое, близкое, хотя про штаны и про кепки им было вообще неинтересно. Это все произошло позже, чем на Западе. Естественно, темы брались из окружающей действительности.

Сергей Медведев: В этом смысле рэп, хип-хоп вышел из того контркультурного гетто, в котором он изначально зарождался?

Артем Рондарев: У нас он никогда и не зарождался в контркультурном гетто за неимением такого.

Сергей Медведев: Он и не был таковым?

Артем Рондарев: У нас первый хип-хоп, первый рэп читали мажоры, "утюги". Это люди, которые "утюжили" около гостиниц и меняли значки или атрибутику на джинсы. Первая тусовка, из которой вытекают все первые мальчишники, – это аудитория мажоров. У нас рэп никогда не был внутри какой бы ни то ни было контркультуры.

Сергей Медведев: Да, был Богдан Титомир.

Артем Рондарев: Сразу была сделана попсовая версия этот самого хип-хопа. Кроме того, в этой ситуации есть проблема. У хип-хопа одна из главных тем – это наличие гетто и попыток из него вырваться. Вот у нас в стране гетто нет. И поэтому все попытки поискать гетто кончались тем, что люди ехали в депрессивный регион, там снимали видеоклип с ножами, заточками и какой-то блатной эстетикой. Попытка создать именно контркультурную форму существования хип-хопа делались, но все они проваливались.

Сергей Медведев: Но даже этот баттл – подъезд на темных машинах, толпа, нагнетание, кепки…

Борис Барабанов: Ну, это они уже слизывают с западного...

Сергей Медведев: Они в каком-то постиндустриальном месте…

Борис Барабанов: Меня это взбесило больше всего. Те, для кого это был первый баттл, который они видели, могли предположить, что это как раз мажорная история со спонсорами, с чем-то коммерческим…

Артем Рондарев: Но в случае с Оксимироном это так и есть.

Борис Барабанов: Сейчас, когда мы видим, что Оксимирон рекламирует, кажется, кроссовки… Дорогостоящий ролик, который стоит подороже иных художественных фильмов… Сейчас это, мягко говоря, хорошо зарабатывающие молодые люди.

Артем Рондарев: Это нормально. Любой хип-хопер, добившийся определенного статуса, начинает продавать, шить и рекламировать кроссовки. Посмотрите на американских хип-хоперов. Они все что-нибудь продают и рекламируют. У баттлов изначально были такие правила игры, что это не явочная квартира, но, во всяком случае, место, о котором не все знают. В этом был элемент "для своих", элемент контркультуры. Но в этом баттле он практически сведен на нет. И отсюда огромное количество разных попыток и разговоров о том, куда это может пойти дальше.

У меня прямая ассоциация с культурой стендап-комиков в нашей стране. Я прекрасно помню (может быть, это был 2004 год), как я попал на выступление комиков в заведении, которое располагалось в кафе "Берлинский дом" в Москве, на Петровке. И вот на сцену выходят молодые люди… Для меня это было полное откровение: шутки про гомосексуалистов, про Путина, про кокаин, абсолютно лишенные каких бы то ни было рамок и границ... Ничего себе! Это же у нас, получается, как на Западе – все это есть, могут себе это позволить!

А через какое-то время все это превратилось в "Камеди Клаб", у которого, естественно, тут же появился список запретных тем. При этом сами они стали стремительно богатеть, создавать кинокомпании, снимать фильмы, собирать большие залы и ездить по стране. И все это стало мейнстримом.

При этом какая-то часть стендапа все время остается клубной, хотя она все равно не стала тем, чем является на Западе. У меня есть подозрение, что с этими баттлами может произойти что-то подобное.

Сергей Медведев: Здесь, видимо, был какой-то большой не столько культурный, сколько коммерческий прорыв? В этом баттле все настолько нафаршировано рекламой…

Борис Барабанов: А как отделить одно от другого?

Сергей Медведев: Научились продавать, появились какие-то люди, которые ответственно отнеслись к этому вопросу, нашли рекламодателей.

Артем Рондарев: Я же читал ленту, которая была вся забита этим баттлом. Я и не знал, что можно час голосить… Неужели они сами это пишут, неужели они все это помнят?! Такое ощущение, что перед человеком внезапно появилась новая, неизведанная, доселе ему просто неизвестная форма высказывания, причем форма высказывания очень агрессивная, то есть такая, которую каждый человек хочет себе иногда позволить. Примерно половина людей так и реагировала. Конечно, это прорыв именно в плане уже тех, кто потом досматривал.

Сергей Медведев: Захват новой аудитории, которая увидела в этом как бы форму бытования современной культуры.

Борис Барабанов: И все это происходит на фоне того, что любая цивилизованная форма диалога в нашем медийном поле блокирована. То, что мы видим на так называемых политических ток-шоу, – это не диалог, это люди, которые пытаются перекричать друг друга и несут порой полную околесицу. В данном случае, что бы ни говорил один, другой молчит. Потом этот заканчивает, умолкает, и говорит другой. Он может поливать его помоями, он может говорить все что угодно, но его выслушают. Это оказалось неожиданностью. Других доступных площадок такого рода у нас, наверное, нет.

И второе, что важно: закрывают премьеру в Большом театре за несколько дней до назначенной даты или происходит все остальное, что мы видим, – и вдруг нечто, насыщенное энергией. Буквально два дня назад я говорил с Юрием Шевчуком об этом самом баттле. И в его тезисах главным было слово "энергия": люди почувствовали в этом энергию, по которой они соскучились, ведь существует ее дефицит.

Сергей Медведев: Об этом баттле и о феномене русского рэпа в целом говорит Лев Киселев, один из рэп-исполнителей.

Лев Киселев: Как все началось? Я начал сочинять стихи в 2001-м. Сестра подарила мне на Новый год ежедневник. Я из бедной семьи. Ежедневник был замечательным подарком. Я писал туда стихи, дома перед сном их сочинял. Черт возьми, поймите меня, мужики, поймите меня, барышни.

Это был 2006-й. Я читал фристайл, сочинял свой рэпчик. "Рэпак" – теперь мой сценический псевдоним. Я фристайлер, непримерный семьянин. Я рифмую на ходу в парке Горького. Для Радио Свобода говорю правду.

Почему мы захотели заниматься именно рэпом, а не стихами? Прежде всего, ради денег. Кроме того, музыкальное сопровождение – это дополнительная вещь, которая приукрашивает речь. Это точно. И не просто хочется кому-то читать стишочки, но хочется, чтобы эта музыка качала, чтобы тебе было не печально.

Мне просто рэп ближе, чем стихи, потому что я слушаю рэперов. Я "Дельфина", к примеру, слушал. Я слушал группу под названием "Раб лампы" и хотел быть как они. Да, ладно… Если вам действительно интересно, то я хотел быть похожим на Децла, потому что он – голос поколения.

Я часто ловил вдохновение, слушая музыку, что скачивал в интернете. Таким образом, я стал хип-хоп деятелем. И поэзия – это то, что сейчас называют рэпом. Очень много поэтических текстов, которые слушаются очень интересно, несут в себе смысл.

Еще некоторые люди оформили свои альбомы в крупные формы. От начала до конца – концепция. Это тоже здорово. Но есть действительно неподражаемые люди, которые идут от формы к содержанию. А есть те, которые идут от содержания к форме, все в огромном объеме. И нельзя сказать, что что-то плохо влияет, если ты не невменяем, если ты слушаешь то, что тебе нравится. Какая разница, что по телеку? Не париться... Это самое главное – слушать то, что ты хочешь. У тебя есть такая возможность.

Сергей Медведев: Фристайл – это не есть ли сама основа рэпа?

Артем Рондарев: Нет. Фристайл появляется тогда, когда стоит диджей с вертушкой. Нужно как-то завести толпу. И там у него стоят два MC и что-то кричат. А когда рэп становится формой высказывания, там, конечно, фристайла нет. Если у человека есть дар к фристайлу, то это такой блестящий фокус, это всех покоряет.

Сергей Медведев: И все-таки смысл изначально закладывается, и в изначальном американском рэпе?

Артем Рондарев: Ну, разумеется, потому что смысл хип-хоп-культуры – создать свою территорию, на которой будут действовать свои правила. Эти правила нужно изначально проговорить для себя, для чужаков из другого района, для белых людей, которые в данном случае как бы являются опрессором, – проговорить так, чтобы всем все было максимально ясно. Поэтому, конечно, смысл высказывания там первичен. А уже дальше подтягиваются люди, которые лучше всего подгоняют внутренние рифмы под этот смысл.

Сергей Медведев: Какова доля, скажем, баттлов и подготовленных треков?

Борис Барабанов: Тот баттл, о котором вы говорите, – заранее подготовленный. А вот фристайл – это то, что происходит в режиме импровизации. Но это разные вещи. Есть индустрия. Есть канадская лига баттл-MC. Ее курирует чисто в свое удовольствие такой Дрейк, один из популярнейших в мире рэперов. При этом его основное занятие – это настоящая поп-музыка, облеченная в форму хип-хопа. Большая часть тех, кого мы видим, прежде всего, в американских чартах, да и в английских тоже, – это люди, которые занимаются, прежде всего, поп-музыкой, у которых есть в команде битмейкеры, отвечающие за бит, есть люди, работающие на сцене с вертушками, и так далее. Баттл – это отдельные правила игры.

Артем Рондарев: Это способ доказать свой статус в иерархии, но это другой жанр.

Борис Барабанов: Я интересовался вопросом, касающимся американского баттлера Dizaster, который в прошлом году бросил вызов тому же Оксимирону, увидев количество просмотров его поединка с Джонибоем. Он даже записал видео: "Ты, русский парень, давай встретимся и посмотрим, кто кого", тем более что Оксимирон свободно владеет английским языком.

Поначалу это выглядело довольно странно, потому что вроде как Оксимирону это не нужно, ведь количество просмотров его баттлов больше, чем у того же Dizaster, хотя Dizaster считается одним из лучших в мире, одним из самых популярных, острых и так далее. Но на деле они все-таки относятся немножко к разным культурам. Dizaster ездит по всему миру и в свое удовольствие баттлится в разных странах с разными рэперами. А Оксимирон – все же действующий рэп-артист, у которого на носу еще не было "Олимпийского", но "Олимпийский" будет в октябре или в ноябре. После всего этого он наверняка соберет какую-то половину, которую спорткомплекс "Олимпийский" обычно отдает под концерты. Баста, как известно, собрал 30 с лишним тысяч.

Оксимирону достаточно небольшого пространства, он может набрать сколько угодно людей. Вот в этом сейчас и заключается интрига – сколько в итоге придет на Оксимирона в "Олимпийский"?

Сергей Медведев: А MC – это какое-то звание, "мастер церемонии"? Кто становится MC?

Артем Рондарев: Тот, кто умеет читать. Вот я сейчас не могу выйти на улицу и сказать, что я MC. Это не почетное звание. Если ты что-то делаешь, то можешь называть себя MC.

Сергей Медведев: Россия – страна текста. Что произошло с русским роком? Произошел перекос в сторону текстов, смыслообразования. Может быть, рэп потому стал таким популярным, что, с одной стороны, это не ритмичная страна, как учат нас классики, но, по крайней мере, текстуальная страна.

Артем Рондарев: Если суммировать всю эту индустрию, то хип-хоп-индустрия в Америке приносит больше денег, чем все, кроме каких-то самых топовых… И вообще, хип-хоп, как пандемия, в конце 80-х распространяется по всему миру. И тогда все остальные страны тоже придется считать логоцентричными и говорить о том, что у них тоже популярность связана со словом.

Сергей Медведев: То есть российская популярность хип-хопа не выше?

Артем Рондарев: Она ни в коем разе не уникальней, не выше. Проблема российского хип-хопа еще в том, что он существует только в больших городах, как и все остальное у нас. Поэтому невозможно говорить, что хип-хоп у нас популярней, чем где-то, ведь все это ощущение популярности создают жители двух-трех больших городов.

Сергей Медведев: А каковы главные центры российского хип-хопа?

Борис Барабанов: Вообще-то дело не ограничивается Москвой, Питером и, скажем, Ростовом. Наверное, как раз, когда мы говорим о рэпе с окраин или из регионов, то там есть и Челябинск, есть и украинская ветвь, есть и "Каспийский груз", который не помню откуда. Я думаю, что рок-группа существует в каждом маленьком населенном пункте, где есть Дом культуры и колонки, усилители.

Сергей Медведев: Получается, что рэп – более доступная культура: тут не нужно то, что нужно для рока.

Борис Барабанов: Технически она проще, потому что у тебя есть компьютер, в котором ты можешь создавать бит, и ты можешь сверху начитывать. Другое дело – в чем отличие от поэзии? Тут очень важно сценическое присутствие. Важно, чтобы тебя видели, а желательно, чтобы ты был против чего-то. Должно быть ощущение, что этот человек находится на поле боя. Но технически особо ничего не нужно.

Сергей Медведев: Все-таки остается потенциал протеста, вызова в российском рэпе, или все это размазано по общему полю культуры?

Артем Рондарев: Если считать, что хип-хоп культура в целом тяготеет к правому спектру, то это такая реваншистская культура молодежи, которая немножко разочаровалась в либеральных идеях…

Сергей Медведев: И черный рэп тоже?

Артем Рондарев: Черный рэп практически весь стоит на консервативных ценностях: семья, дом, защита своей территории, свое малое сообщество против большого государства, женщина должна знать свое место… Чтобы хип-хоп стал левым, он должен специально сразу задуматься.

Борис Барабанов: Интересно наблюдать за тем, что происходит сейчас в самой правой части спектра. Сразу несколько рэперов, заметных фигур, сейчас очень активно выступают на Донбассе, записывают треки в поддержку того, что там происходит: Хаски, Рем Дигга и еще целый ряд артистов. Если почитать всякие блоги того же Захара Прилепина, то там постоянно идут отсылки к Рем Дигге, Хаски.

Артем Рондарев: Ну, с Хаски сложнее – он теперь дежурит около театра Серебренникова.

Хип-хоп все-таки тяготеет к правому спектру, то есть он далеко не всегда ярко выраженный ультраправый, он исповедует ценности, которые скорее примут правые, чем левые… Если учесть эту ситуацию, то, в принципе, такой взрывной потенциал хип-хопа, конечно, очень велик, потому что в первую очередь это действительно уникальная прямая свободная форма высказывания, которая, по крайней мере, в нашей стране до этого не встречалась ни в каком виде. А что-то там ритмичное – это всегда связано с черными, а с черными у нас всегда плохо. Вот эта самая ритмическая начитка, обладающая огромным потенциалом прямого высказывания, где можно говорить грубые слова, оскорблять оппонентов, репрезентировать себя как человека не очень социально правильного, и когда все это еще совмещается с качающим ритмом… У этой штуки очень большой таранный потенциал. И очень интересно посмотреть, как этим воспользуется наш хип-хоп.

Сергей Медведев: Политики начинают это чувствовать. И то, что и Навальный, и Ходорковский пытаются как-то самоопределиться по отношению к этой новой социальной силе, тоже о чем-то говорит.

Почему хип-хоп в 2017 году кометой ворвался в культурное пространство? Об этом, в частности, говорит Михаил Огер, продюсер и руководитель Хип-хоп академии.

Михаил Огер: Я лет с шести играл на улице, взрослел на улице. Отсюда интерес к уличной культуре. На моих глазах происходило много всего нехорошего и нездорового с молодежью, со сверстниками, с ребятами чуть постарше. Это были 90-е.

Но в целом изначально рэп – это такой крик протеста молодого поколения, которому было негде себя реализовывать. Всегда можно скатиться в лютую попсу. У нас есть хорошие примеры, скажем, в лице того же Тимати – это просто реальное олицетворение максимально банальной современной поп-культуры. Его сложно назвать рэпером, хотя он продолжает воспроизводить эту эстетику, играть в нее, но это чистая конъюнктура. Видно, когда артист честный, или когда он просто играет в эту бизнес-индустрию.

Есть и обратная сторона. Многие считают, что со смыслами все уже сказано, сформулировано, и уходят в развитие формы. Это просто некая игра в эстетику, попытка что-то делать в контексте, где происходит полное саморазрушение молодого поколения. Тут скорее есть какой-то элемент реального отрицания всех законов этого жанра. И современный рэп все равно в итоге вернется к осмыслению. Каждое поколение должно наступить на некие грабли, должно само разобраться, где правда.

В целом это все у нас в генах. Все эти площадные баттловые состязания, битвы поэтов, битвы скоморохов, публичные выступления друг против друга, – это было всегда. И это просто новый виток. Появилось очень удобное медиа, которое делает это глобально доступным. А формат совершенно не новый. В том-то и прикол рэп-культуры, что это язык, объединяющий несколько поколений. Это мощный инструмент для взаимодействия. Мне 34, а в нашу рэп-школу приходят ребята, которым 14, и мы говорим на одном языке. Я считаю, что ничто так не объединяет эти поколения, как уличная культура. Где, как не на улице, развлекаться родителям с детьми?

Сергей Медведев: По большому счету рэп-культура имитационна? Или она уже идет на собственном пару, по сравнению с изначальными американскими безразмерными штанами, огромными кроссовками, кепками, цепями?

Артем Рондарев: Любая культура имитационна, она имитирует предыдущие образцы, из которых потом вырастает. И в случае с хип-хопом – да. Ведь Америка произвела такой жанр, призванный говорить языком афроамериканских обитателей из не очень удачных районов о своих собственных проблемах. И тут важно еще понимать, что это язык, который формировался двумястами годами рабства, подчиненного положения, сегрегации. В нем огромное количество метафор, поэтических строф, направленных на замалчивание подлинного смысла для тех, кто не посвящен.

Сергей Медведев: Фактически это такой же мощный культурный американский экспорт, как и рок-н-ролл.

Борис Барабанов: Наверное, даже больше. Все-таки рок-н-ролл хоть и родился в США, но культурой его сделала Англия.

Сергей Медведев: Фактически мы полностью живем в звуковом мире, так или иначе созданном Америкой.

Артем Рондарев: В первую очередь мы живем в ритмическом мире, созданном Америкой. Потому что все новации, которые потом распространились на весь мир в виде поп-музыки, за исключением французского шансона и еще каких-то локальных вещей, – это все новации, построенные на афроамериканском ритме: блюз, джаз, рок-н-ролл, соул, ритм-энд-блюз, фанк, диско, хип-хоп. Это все исключительно афроамериканский ритм. А потом приходят белые люди и начинают его продавать.

Сергей Медведев: А Россия? Что здесь такое?

Борис Барабанов: Городской романс, частушки.

Сергей Медведев: А русский шансон – это не есть некий русский кантри?

Артем Рондарев: Само понятие "русского шансона" придумано в 90-е годы.

Сергей Медведев: А изначально – городской романс, воровская песня?

Артем Рондарев: Воровская песня, городской романс, тюремные песни, – это вполне эндогенно. Но вы послушайте, как это звучит – таким широким напевным голосом (если не считать частушки), с очень слезливой интонацией, практически без какого бы то ни было ритмического разнообразия. Это песни под выпивку, под сиденье у костра. Это не поп-культура.

Борис Барабанов: Тут цыганский корень. А цыганский корень – это во многом французская и итальянская основа. Я не думаю, что мы что-то можем предложить в популярной музыке.

Артем Рондарев: Популярная музыка – это ритм. Если мы не можем предложить никакого ритмического рисунка, то мелодическая, гармоническая формы напевности не играют никакой роли.

Сергей Медведев: Мне кажется, Россия предлагает жалобную интонацию. Русская музыка – это какая-то сплошная жалоба. Люди собираются, начинают выпивать и жаловаться. Я слушаю псевдорусскую группу "Любэ" и понимаю, что главным содержанием ее песен является жалоба.

Борис Барабанов: Здесь есть и обратный эффект. Если посмотреть, кто из западных артистов прижился у нас, а кто не прижился, то прижились те, кто мелодически был больше похож на то, о чем вы говорите. Грубо говоря, Боб Дилан, можно сказать, не стал у нас ничем по сравнению с какой-нибудь группой Scorpions.

Артем Рондарев: Да, в первую очередь с Леонардом Коэном: он мало того, что лирический, но он еще использует огромное количество приемов гармонического и мелодического ведения темы, который использует и просто-напросто русская, советская попса.

Борис Барабанов: Хочется обратиться к Михаилу Шафутинскому: "Вы созданы для того, чтобы исполнить несколько песен Леонарда Коэна, а то и записать целый альбом, тем более что с английским у вас все в порядке". Было бы неплохо.

Сергей Медведев: Я все же хочу понять, почему так популярен рэп-баттл. То, что происходит в официальной культуре, все более и более угнетено. Вы вспомнили запрет "Нуриева" – и тут же был рэп-баттл, арест Серебренникова. То, что происходит в сфере официальной культуры, как бы самораспадается, саморазрушается. И неожиданно возникают вот эти альтернативные форматы.

Борис Барабанов: Если представить себе, что этот рэп-баттл появляется в информационном поле сегодня, когда уже есть история с Серебренниковым, когда есть пожары в Ростове, когда многие люди встревожены ситуацией с визами, будет ли тот же результат? Я не могу дать стопроцентной гарантии.

Артем Рондарев: Я уверен, что был бы тот же результат. По поводу Серебренникова и по поводу виз ведет разговор достаточно небольшая прослойка людей, которые имеют к этому какое-то прямое касательство. А рэп-баттл захватил самые разные круги, и захватил бы их даже в этой ситуации – ну, может быть, было бы на два поста меньше про Гнойного.

Сергей Медведев: Для меня это невероятно поучительная история – существует вот это гигантское течение, не охваченное официальными медиа. Почему Навальный ухватился за это в первую же ночь? Потому что он работает с аудиторией, которая живет помимо вот этих официальных каналов распространения информации. Мне кажется, этот рэп-баттл тоже работает с этой аудиторией. И мы понимаем, что сидим на каких-то огромных потоках, которые официальная культура не отслеживает.

Борис Барабанов: Я не думаю, что какой бы то ни было политик сможет каким-то вменяемым образом эффективно воспользоваться этой ситуацией.

Артем Рондарев: Обама, уходя, сделал же рэп-жест, когда бросил микрофон, и это всех покорило. Таким образом, политик спокойно может этим пользоваться.

Борис Барабанов: Мы привыкли думать о русском роке, о тех его самых ярких формах, которые уже стали классикой, как о протестной культуре, что бы там ни говорили сами музыканты. Но в рэпе, в том числе, в этом баттле, нет ничего против системы. Есть форма, которая на общем фоне является выходящей за рамки.

Кстати, у Тимати на первом альбоме был рэп-трек под названием "Вопрос", где были перечислены все-все-все вопросы, которые оппозиционная общественность часто задает Путину. Просто интересно, как этот человек трансформировался с годами.

Сергей Медведев: Может быть, рэп не является в чистом виде пространством протеста, но он является пространством свободы. И вот эту свободу мы все увидели три недели назад в этом баттле, который по-прежнему собирает просмотры.