Более 900 дней на месте гибели оппозиционера Бориса Немцова, на Большом Москворецком мосту несут вахту гражданские активисты. 15 августа во время дежурства на народном мемориале был избит волонтер Иван Скрипниченко. Спустя несколько дней он умер в больнице, где ему сделали операцию по исправлению носовой перегородки. По предварительным данным, причиной смерти стала сердечная недостаточность.
Противостояние между сторонниками Путина и оппозиционерами продолжается много лет: активистов полиция задерживает, провокаторов отпускает.
Гости: гражданские активисты Андрей Маргулев, Михаил Кригер, Алексей Михеев и депутат Госдумы РФ, лидер НОД Евгений Федоров.
Ведущий Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Андрей, мы с вами много встречались и на мосту, и вне моста. Вы пришли к выводу, что ситуация несколько улучшилась по атмосфере на мосту – уже нет той агрессии, которая была. И вот произошла трагедия – человеку сломали нос, а через несколько дней волонтер Иван Скрипниченко умер. Как вы можете объяснить эту трагедию?
Андрей Маргулев: К сожалению, возможность такого эксцесса, такой трагедии никоим образом исключаться не может. Мы говорили об общей атмосфере, которая исходит от проходящих по мосту, – в общем-то, она изменилась в лучшую сторону. Но "темные силы", скажем так, тоже не дремлют и в любой момент могут себя проявить. И к этому мы должны быть готовы.
Мумин Шакиров: Алексей, как вы оцениваете эту ситуацию? Действительно ли агрессии меньше стало за последнее время? Или этот случай показывает, что никуда она не делать, в любой момент может прийти какой-нибудь неизвестный и избить волонтера, нахамить ему и так далее.
Алексей Михеев: Ее не стало больше и не стало меньше. Общая совокупность агрессии не снимается. Она и не убавилась, и не прибавилась, она несколько поменяла свой качественный характер. Раньше нападения были организованными, а сейчас они неожиданные, непредсказуемые. И как показали обстоятельства, они заканчиваются такими трагическими результатами.
Мумин Шакиров: И средства массовой информации говорили, и хронику мы смотрели, что очень часто (по крайней мере раньше) активисты движения НОД (Национально-освободительное движение) и активисты движения SERB приходили на мост, и у вас были конфликты. Андрей, какие у вас есть претензии к движению НОД? Евгений Федоров, депутат Госдумы, является основателем этого движения. Были ли у вас конфликты с движением НОД?
Андрей Маргулев: Каких-либо серьезных конфликтов не было. За исключением одного печального инцидента. Но я бы о нем не хотел говорить.
Действительно, приходили в первый год представители НОДа, но в основном они занимались словесным террором, скажем так. То есть приставали с какими-то глупыми и провокационными вопросами, замечаниями. Но серьезно ничего сделать не могли. Все-таки это рядом с Кремлем. И видимо, у них не было установок, чтобы начинать драки, избиения, хотя их было вполне достаточно для этого. Но физического воздействия не было, был только такого рода троллинг, я бы сказал.
Мумин Шакиров: Евгений, а зачем активисты НОД ходят на Немцов мост, где народный мемориал, и затевают словесные конфликты? У вас есть этому объяснение?
Евгений Федоров: А зачем люди стоят на мосту? Они там демонстрируют политическую позицию. Я не знаю таких случаев, но вполне возможно, что кто-то из участников национально-освободительного процесса мог подойти и высказать свою позицию. Это же политический разговор.
К сожалению, я вынужден сказать, что, действительно, усиливается давление. В Санкт-Петербурге сожгли "Газель", машину пикетчиков НОД, причем с официальными логотипами НОДа, с флагами. Недавно в Москве возбудили уголовное дело по избиению пикетчика Национально-освободительного движения "белоленточниками" около одной из станций метро. Есть у нас, к сожалению, и трагические случаи смертей разного характера, которые потом назывались... в Санкт-Петербурге девушка-пикетчица – сердечный приступ. А под Донецком вместе с погибшими журналистами, которых все знают, были и два наших нодовца.
Мумин Шакиров: То есть в данной истории вы тоже пострадавшие, да?
Евгений Федоров: Идет давление в России со стороны "пятой колонны" на патриотические и национально-освободительные силы. В том числе, к сожалению, и с нарушением закона. Ну, сжечь машину "Газель" с флагами и символикой НОД, с логотипами со всех сторон на стоянке – это как? Понятно, что это запланированный, организованный в Питере акт.
Мумин Шакиров: У Михаила Кригера, члена движения "Солидарность", опыт дежурства колоссальный, как и у Андрея.
Михаил, руководитель движения НОД, депутат от фракции "Единая Россия" Евгений Федоров жалуется, что тоже страдают активисты. Что вы на это скажете?
Михаил Кригер: Словосочетание "избит белоленточниками" – это как если бы кошка мышами была избита. Давление "пятой колонны"... Давайте попробуем поговорить с господином Федоровым серьезно, как с человеком, заслуживающим диалога.
Мумин Шакиров: Михаил, на вас нападали активисты движения НОД?
Михаил Кригер: И не один раз. Правда, не на мосту. На мосту со мной этого не было. Они были на мосту вне моего дежурства. Но на наших пикетах, посвященных протесту против войны с Украиной, нападали. Причем делали это довольно гнусно, довольно подло, постоянно используя фекалии и прочие какие-то гнусные соединения. Я даже себе представляю, как они дома на кухнях это дерьмо, извините, смешивают, выдерживают консистенцию, технологии, а потом все это везут через Москву в пакетиках и швыряют в нас на мероприятиях. Есть куча видео на эту тему.
И избивать нас приходили. На "Лермонтовской" драка была, и туда люди приходили уже не для дискуссий. Если раньше хоть какое-то подобие дискуссии начиналось, хоть какие-то они выдвигали тезисы, то здесь они привели настоящих боевиков, которые вообще не склонны о чем-либо разговаривать, не склонны ни к каким дискуссиям. Просто напали без всяких лишних слов, что называется, пошли в атаку.
А господин Федоров – человек, в общем-то, специфический, мягко говоря. И все его словеса, типа "избит белоленточниками", – это такой бред, что я даже не знаю, как это комментировать.
Мумин Шакиров: Есть же еще организация SERB. Их я лично знаю. И то, как они устраивают провокации, зафиксировано на пленку, на видео. Андрей, вы отличаете по лицам, кто принадлежит к НОДу, а кто к организации SERB?
Андрей Маргулев: Когда действует НОД без SERB, присутствует Маша Катасонова. Когда действует только SERB, там фигурирует Тарасевич со своими известными подручными. То есть чисто визуально можно отличить, где НОД, где SERB. Более агрессивно настроена компания Гоши Тарасевича, то есть SERB.
Конечно, смешно говорить, что "белоленточники" кого-то избили. Это анекдот!
Господин Федоров говорил о выражении политической позиции. Но здесь есть нюанс: все-таки это место убийства, место памяти, место поминовения. И таким поведением, которое демонстрирует НОД, они оскверняют это место.
Мумин Шакиров: Но там место для политической дискуссии? Почему нельзя говорить на политические темы? Это же нормальная история.
Андрей Маргулев: А мы и говорим постоянно. Конечно, там могут быть дискуссии.
Мумин Шакиров: То есть могут приходить, в том числе, люди Евгения Федорова и беседовать с вами?
Андрей Маргулев: До того момента, пока дело не переходит в оскорбления, не переходит на личности. Когда они начинают заниматься провокациями, оскорблениями – конечно, это уже осквернение.
Мумин Шакиров: Алексей, у вас были какие-то драматические истории, когда вам доставалось?
Алексей Михеев: Буквально в середине этого месяца нам чуть было не досталось.
Мумин Шакиров: От кого?
Алексей Михеев: Сложно сказать, потому что этих людей я не знал в лицо. Возможно, это просто проходящие мимо так называемые "ватники". Возможно, это были люди, аффилированные и прикормленные какими-то структурами. У меня нет доказательств, и я не могу говорить, от кого они пришли.
И я хотел бы возразить глубокоуважаемому Евгению Федорову. Он использовал интересный демагогический прием. Никак не подтверждая эти два факта, он сказал, что это сделали "белоленточники". Но сказать можно про кого угодно и что угодно. И тут наложился один контекст на другой контекст: случай в Питере наложился на Немцов мост в Москве. Это так прозвучало, как будто виновниками являемся непосредственно мы.
Мумин Шакиров: Евгений, а зачем ваши люди, члены НОД, ходят на мост? Ну, могли бы не ходить, и драки бы не возникали. Они же к вам в гости не ходят? Зачем вы ходите?
Евгений Федоров: По поводу драк. Можете зайти на сайт НОДа – у нас анкетное членство. Все желающие участвовать в национально-освободительной борьбе заполняют анкету и пишут, что они могут делать в интернете, в пикетах и так далее. И там вверху написано: "Обязуюсь строго выполнять законодательство". Никакого хулиганства. Нам это просто не нужно. Я знаю, что есть такая форма борьбы с нами – в отношении нас врут и приписывают.
Но от вопроса-то убежали. Машина с надписью "НОД" стоит на стоянке с флагами, которые видны в окошечке. Ее поджигают. Что, это не политическое действие?
Мумин Шакиров: А кто поджигает?
Евгений Федоров: Естественно, враги России.
Например, в Москве возбудили уголовное дело, причем не одно, по избиению наших пикетчиков. Тех, кто их избивал, нашли, осудили.
Мумин Шакиров: И они оказались "белоленточниками"?
Евгений Федоров: Естественно. Они кричали антироссийские, "белоленточные" слова. И это было зафиксировано. Естественно, это было предметом разбирательства во время возбуждения уголовного дела. Ничего тут хитрого нет, все достаточно открыто. Везде есть камеры...
Мумин Шакиров: Имена, фамилии, явки, пароли?
Евгений Федоров: Разумеется. Вы все найдете на наших ресурсах. А поскольку таких случаев много, к сожалению, я сейчас не буду все перечислять. Возбуждены уголовные дела, то есть зафиксирован факт политического нападения на Национально-освободительное движение.
Но много не зафиксировано. Недавно в Питере на Марсовом поле было нападение на пикетчиков НОД. К сожалению, полиция отказалась возбуждать дело, отказалась вмешиваться, что тоже было зафиксировано. По-разному это происходит. Но мы понимаем, что идет борьба, как и положено. Мы знаем, что если в России есть национально-освободительный процесс, с ним всегда будут бороться оккупанты, "пятая колонна" и интервенты. Это же очевидная вещь.
Мумин Шакиров: Михаил, вы дежурите там по субботам-воскресеньям. На ваш взгляд, уровень агрессии снизился или остается на том постоянном уровне, когда ты можешь ожидать подвоха в любой момент и с любой стороны?
Михаил Кригер: По выходным дежурит движение "Солидарность", в котором я состою. А коллеги, которые сидят у вас в студии, это делают по будням. И должен констатировать, что на нас нападают меньше. Хотя бывали всякие случаи, в частности, с Денисом Юдиным. Но организованных нападений в мое дежурство я сейчас не вспомню. Пару раз были инциденты с совершенно случайными людьми. Как-то даже доходило до рукоприкладства. Но почему-то так получалось, что НОД-цы или SERB-цы (кстати, я только сейчас узнал, что, оказывается, это разные люди) в мое дежурство не приходили.
Мумин Шакиров: Андрей, вы больше двух лет дежурите на мосту. Про вас пишут и мировые, и российские СМИ. А к чему вы пришли? Понятно, что нынешняя власть не поставит металлическую табличку со словами "Здесь был убит Борис Немцов". Но вы не отступаете. Нет ли ощущения, что вы попали в некий тупик, из которого нет выхода?
Андрей Маргулев: Ни в коем случае!
Мумин Шакиров: Почему вы продолжаете стоять?
Андрей Маргулев: Это наша общественная работа, она очень важная. И можно много говорить о направлениях этой общественной работы. Во-первых, это просветительская работа. Мы там стоим, мимо нас все время идут люди, о нас пишут – это многим открывает глаза, заставляет о чем-то задуматься. Таким образом, мы фактически продолжаем частично и то дело, которое всегда делал Борис Ефимович.
Во-вторых, мы даем пример сопротивления тому, что происходит. Та атмосфера, которую насаждает власть, – атмосфера античеловечности, ненависти к окружающему миру и так далее, а мы даем пример другого – того, что можно уважать память человека, жертвовать ради этого своим личным временем. Мы даем людям возможность понять, что возможна альтернатива тому облику власти, который они привыкли считать нормальным. Они смотрят телевизор, они видят там Путина, его окружение, они читают расследования Навального, но они не знают, что может быть другое. А мы показываем, что был такой человек – Борис Ефимович Немцов.
Мумин Шакиров: То есть это просветительский проект?
Андрей Маргулев: Это не только просветительский проект. Это политический проект. Потому что мы даем образ той власти, которая могла бы в России быть.
Мумин Шакиров: Алексей, а вы зачем дежурите на мосту?
Алексей Михеев: Лично для меня это очень хороший, сплоченный коллектив, в котором, конечно, есть конфликты, но это конфликты людей искренних, у которых есть свое мнение, они готовы ради того, чтобы его отстоять, готовы его искренне доказывать. Единомыслия не может быть. Если мы учимся демократии, то мы должны быть готовы принимать чужую точку зрения, естественно, без мордобития, без агрессии, без всяких провокаций. Это своеобразный "клуб по интересам". Лично мне Немцов мост дал больше, чем я дал ему. Я обрел здесь замечательных, очень верных и отзывчивых друзей, которые всегда рады оказать помощь. И сплоченность, и то, что за ней стоит, даже чисто финансовая поддержка, – это та подводная часть айсберга, которую мы не видим, о которой даже не подозреваем.
Мумин Шакиров: Я хочу сказать, что люди присылают деньги, чтобы приобретались цветы, дождевики, какие-то необходимые вещи, чтобы ухаживать за тем местом, которое сейчас называется "Народный мемориал на Большом Москворецком мосту".
Евгений, как вам такая точка зрения, что память о Борисе Немцове – это некая политическая площадка для дискуссий, вполне мирная? Вы принимаете эти правила игры?
Евгений Федоров: Мы готовы дискутировать абсолютно со всеми. Позиция Национально-освободительного движения (кстати, эта позиция прописана даже в Уставе ООН) является совершенно понятной, историчной. Ей тысячи лет. Она абсолютно понятна и прозрачна. Мы сторонники свободы и независимости нашего Отечества.
Мы понимаем, что сегодня произошел раскол на два подхода. Один подход – это сторонники свободы и независимости Отечества. Второй подход – это "Россия должна быть подчинена однополярному миру". Это разные подходы.
Мумин Шакиров: Давайте вернемся на Немцов мост. Я сейчас не хочу говорить о политике. Вы видите, что люди охраняют народный мемориал. Имеют ли право люди там собираться и ухаживать за цветами, которые приносят тоже простые люди?
Евгений Федоров: Этот вопрос касается только городских порядков. Я не знаю, может или не может. Это зависит от городских регламентов.
Мумин Шакиров: Но вы не против того, чтобы люди там собирались и возлагали цветы на место убийства Бориса Немцова?
Евгений Федоров: Лично я не имею к этому никаких противопоказаний. Но я исхожу из того, что есть городской порядок, который определяется городским регламентом, и его надо соблюдать. Но это не значит, что это мое дело, куда и кто возлагает цветы. Я считаю – пожалуйста.
Мумин Шакиров: По сообщениям СМИ, в апреле 2016 года некие люди облили зеленкой писательницу Людмилу Улицкую и нашатырным спиртом одного из участников церемонии Международного общества "Мемориал", также забрасывали яйцами гостей церемонии. Пишут о НОДе. Это правда или неправда?
Евгений Федоров: Нет, это неправда. У нас 260 тысяч человек заполнили анкеты. Так вот, каждый из них записал, что никакого нарушения закона при участии в национально-освободительном процессе по линии наших штабов не допускается.
Мумин Шакиров: А получаете ли вы финансирование от властей? Гранты получаете от правительства России?
Евгений Федоров: Наша принципиальная позиция – Национально-освободительное движение не должно финансироваться централизованно. Наши регионы, естественно, берут помощь в виде флагов, газет, палаток – то есть в виде конкретных материалов. И мы это приветствуем. Но мы считаем, что финансирование как бы убирает дух идеологии.
Мумин Шакиров: Не должно – это понятно. Но получали ли?
Евгений Федоров: Нет, конечно!
Мумин Шакиров: Михаил, вы тоже больше года, как минимум, дежурите на мосту. Вам зачем это надо?
Михаил Кригер: Тут сплелось сразу несколько мотивов. Допустим, мы бы разошлись. Убили нашего товарища, движение дезорганизовано – и мы разошлись, что называется, утерлись. И жизнь течет дальше, как будто ничего и не было. Значит, это правильно, что его убили? Значит, так и надо с нами поступать? Убили нашего товарища – мы разошлись по домам, по кухням своим сидим. Значит, эти люди действовали правильно?
Я хочу там находиться. Для меня это не нагрузка, я реализовываю свои желания. Для меня это еще и возможность показать тем пацанам (по-другому я их назвать не могу, просто уголовники, извините), которые сидят внутри Кремлевской стены, что мы здесь, что мы все помним, что мы ничего никогда не забудем, и когда-нибудь придет время, когда мы вспомним все, что они тут натворили. Это один из мотивов.
И кроме того, только после смерти Бориса я понял, как хорошо, оказывается, я к нему относился. У меня были к нему претензии во время его вице-премьерства, по 90-м годам были вопросы. Но в последнее время, когда он уже был одним из нас, он был просто исключительным человеком, без всякого чванства, на которое, наверное, имел право, без зазнайства. То есть, что называется, один из нас. И это дань памяти такому замечательному человеку, как Борис Немцов.
Мумин Шакиров: А вы с самого начала вышли на дежурство на народном мемориале? Или это произошло спустя несколько месяцев после убийства Бориса Немцова?
Евгений Федоров: Как только был организован мемориал, "Солидарность" и включилась в это дело. Я думаю, что и месяца не прошло.
Мумин Шакиров: А будет ли финал у этой истории? Или эта история без финала?
Михаил Кригер: Если бы власти согласились на мемориальную табличку на мосту, то вопрос бы рассосался сам собой, что называется. Зафиксировано место гибели нашего товарища, а это все-таки политическое убийство, и довольно громкое, довольно резонансное. И оно, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы быть увековеченным. Если это произойдет, наверное, смысла дальше там оставаться нет. Но поскольку мы все понимаем, что при этой власти этого не произойдет, то я намерен оставаться там до той поры, пока это еще возможно. Я предполагаю, что власть может в один ужасный день прекратить наши дежурства, им это ничего не стоит.
Мумин Шакиров: Много было разговоров о том, в том числе и с сотрудниками "Гормоста", что Большой Москворецкий мост может быть закрыт на ремонт. Вокруг моста действительно идут ремонтные работы, перекладывают плитку, но мост пока неприкасаем. Андрей, на ваш взгляд, власти решили его не трогать накануне чемпионата мира по футболу в Москве? Или его все-таки ждет реконструкция?
Андрей Маргулев: Той реконструкции, которая предусмотрена проектом (а обсуждение этого проекта было, по-моему, в феврале), в ближайшее время не будет. Скорее всего, какие-то ремонтные работы там будут вестись. Недавно приходил какой-то человек и сказал: "Скоро мы эту половину перекроем для работ". Нашу половину. Возможно, там будет перекладываться асфальт, может быть, его заменят плиткой. Но что-то они будут делать, ну, конечно, не такую реконструкцию, которая была предусмотрена проектом. Тот проект они, очевидно, заморозили, потому что, по всей видимости, рассчитывают проводить чемпионат мира. А они его не закончат к чемпионату, если вдруг начнут.
Мумин Шакиров: А есть ли средства защиты у волонтеров – газовые баллончики, электрошокеры, чтобы отражать атаки нападающих?
Алексей Михеев: Они есть у некоторых людей, которые приобретают их добровольно, без чьей-либо помощи. А кто-то считает ниже своего достоинства приобретать газовые баллончики.
Мумин Шакиров: А законом это разрешено?
Алексей Михеев: Да, разрешено, как средство самообороны. Но мы отдаем себе отчет, что если кто-то из нас пустит в ход эти средства, то в дальнейшем это даст повод для нашего преследования и прессинга.
Мумин Шакиров: Андрей, а вам приходилось использовать газовые баллончики и электрошокеры?
Андрей Маргулев: Нет. Ну, о электрошокерах вообще речи никакой не идет, у нас их нет, и я надеюсь, не будет. А газовые баллончики приходилось использовать и мне, и нашей дежурной-волонтеру Любови Сергеевой. В обоих случаях были проверки по уголовным статьям о причинении вреда здоровью, но уголовные дела против нас были закрыты. Все, что полиция в таких случаях проверяет, – это либо абсолютно бесполезно, если это по нашим заявлениям, а если это заявления сотрудников "Гормоста", то это может иметь последствия – уголовные дела. Их и пытались возбудить.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим ролик, который я подготовил, о том, какие бывают инциденты на Немцов мосту.
Михаил Кригер, член движения "Солидарность": Я рассматриваю наше здесь стояние как некую демонстрацию для этих ребят. Представьте себе, если бы не было ничего здесь. Ну, убили человека. Все утерлись, сидят по кухни и сопли размазывают.
Движение "Солидарность", в котором мы состоим, оно по выходным, в общем-то, дежурит – в субботу и воскресенье, ну, и ночь с субботы на воскресенье. Как-то уже привык по ночам...
Тут очень много людей гнусности всякие говорят, довольно гнусные вещи. Смотришь на человека, и невозможно представить, что в адрес мертвого, в адрес убитого человека можно такое говорить. Не знаю...
(Нецензурные выкрики прохожего)
В его возрасте я тоже, наверное, был глуповат, но не до такой степени. Это самый что ни на есть путинский электорат.
Мумин Шакиров: Евгений, на ваш взгляд, власть насаждает ненависть? Тот эпизод, который вы сейчас видели, – это и есть результат разжигания властями страстей? Или люди сами по себе такие?
Евгений Федоров: Я уверен, для этого Конгресс США и принимал решение о санкциях, о войне с Россией, чтобы раскачать ситуацию в России. Естественно, это работает, это действует. Идет падение жизненного уровня, и результат – недовольство людей. Но для этого и было решение о санкциях. И понятно, что цель такая же, как на Украине, как в сотнях случаев, – это раскачка Майдана.
Мумин Шакиров: Подождите! У нас Владимир Путин и его окружение говорят, что жизнь налаживается, жить прекрасно, санкции для нас – не помеха, мы развиваемся и возрождаем свое народное хозяйство. Ни о какой нищете и агрессии ни Путин, ни его окружение не говорили. Какое отношение этот продукт имеет к санкциям?
Евгений Федоров: Зачем санкции? Санкции для того, чтобы раскачать...
Мумин Шакиров: Санкции были приняты против друзей Путина, и все. Какое отношение это имеет к народу? Санкции были приняты в отношении конкретных банков и конкретных фамилий – это близкое окружение Путина. При чем тут люди?
Евгений Федоров: Санкции были – запрещать России использовать кредитный доллар, а кредитный доллар – основа российской экономики. То есть ударили абсолютно по каждому карману. В этом суть санкций. И совершенно понятно, для чего они были сделаны, – раскачать ситуацию в стране, организовать Майдан. А Майдан – это насилие, это подготовка агрессии. Для этого все это и делается. Что, мы не знаем, как выглядит агрессия, что ли?!
Мумин Шакиров: Евгений, я вашу точку зрения услышал.
Михаил, имеют ли отношение санкции американцев, Запада к той ненависти и к тому градусу ксенофобии, которые есть сегодня в России?
Михаил Кригер: Даже если посмотреть по времени, санкции были введены гораздо позже всех путинских "Мы победили!", после Крыма, после Донбасса. Они в ответ на Донбасс были введены. При чем здесь санкции? Санкции сначала были введены против убийц Магнитского. И на это Владимир Владимирович ответил тем, что обездолил сирот, обрек их жизнь на дальнейший кошмар. Вот так мы отвечаем на западные санкции. Я вам могу привести кучу примеров разжигания настоящей агрессии. При чем здесь санкции? Действительно, санкции были введены против конкретных людей за конкретные преступления. Насколько мне известно, продуктовые санкции Путин ввел против нас, а не Запад. Я такой связи не вижу.
И я должен сказать, что господин Федоров исповедует подростковый образ мышления, который сейчас усиленно внедряется властью в народное сознание. Представьте себе, подросток приходит в класс в новой школе, а домой приходит в первый день и говорит: "Мама, они все против меня! Меня никто не любит, меня никто не уважает". А очень может быть, что на него вообще никто внимания не обращает, никто его не замечает, но он почему-то считает, что все против него. Точно такой же подростковый взгляд сейчас культивирует власть, и в данном случае господин Федоров: "Все против нас. Мы – такая замечательная страна, мы самые духовные, самые великие, а вот все против нас". И какой-нибудь Джон на своей фирме спать не может до тех пор, пока какую-нибудь каверзу, какую-нибудь "свинью" Россия не подложит. Весь мир против нас. Мы такие замечательные, а весь мир почему-то против нас. Почему-то не против Швейцарии, не против Франции, не против Лихтенштейна, но почему-то против России. За то, что мы такие исключительные, поэтому весь мир против нас. Мне это глубоко противно слушать.
Мумин Шакиров: Михаил, вы – герой многих роликов, некоторые из этих роликов размещены на сайте svoboda.org. Вам неоднократно приходилось махать руками, вас провоцировали, вы вступали в драки с представителями, как минимум, SERBа, а может быть, и НОДа тоже. Чем заканчивается ваша история, когда вас забирали в полицию и тех людей, которые с вами дрались? Чем для вас это заканчивалось? И чем это заканчивалось для активистов НОДа и SERBа?
Михаил Кригер: По всем нашим заявлениям о нападении на нас ни разу никто из противной стороны не был привлечен ни к какой ответственности. Их всегда выпускают после того, что они сотворили. И любой человек, даже совершенно не вовлеченный в конфликт, скажет, что всегда нападение было с той стороны. Мы-то сами в драку не лезем никогда. А они всегда выходят сухими из воды. Более того, некоторые наши товарищи постоянно рядом с ними замечали сотрудников Центра "Э". И я почти уверен, что их опекают силовые структуры.
Мумин Шакиров: Андрей, на ваш взгляд, за такими организациями, как НОД и SERB (а есть еще и другие организации), стоят спецслужбы или нет?
Андрей Маргулев: Для меня совершенно очевидно, что без спецслужб здесь дело не обходится.
Но я хотел бы остановиться на том, что мы видели в ролике, – это быдлота, которая кричала. Периодически мы тоже видим на другой стороне моста такую быдлоту. Конечно, это анекдотично, что это связано с санкциями, которые против нас ввели. Это результат политики "обыдлячивания" населения, которая ведется под руководством нашей власти уже много лет. "Обыдляченным" населением очень легко манипулировать при помощи телевизора. "Обыдляченному" населению внушили состояние души, что морально, нравственно, правильно и законно то, что тебе удобно. Вот тебе это удобно, значит, это морально, нравственно и правильно. Никакой иной морали не существует. И когда с экранов телевизоров последовательно вот такое вкололи людям в мозги, мы видим результат. Никакого отношения к санкциям. Это сознательная политика Путина и его подельников.
Мумин Шакиров: Алексей, в ролике была фраза, брошенная Михаилом Кригером, что это "электорат Путина". Это и есть электорат Путина?
Алексей Михеев: Как правило, эти люди голосуют за Путина.
Мумин Шакиров: Вот такие агрессивные?
Алексей Михеев: Да. Либо они не голосуют вообще, считают это не своим делом, либо они голосуют за Путина.
Мумин Шакиров: Возможно, в этом году Путин будет вновь баллотироваться в президенты...
Алексей Михеев: Нисколько не сомневаюсь.
Мумин Шакиров: А те, кого мы сейчас видели, пойдут голосовать?
Алексей Михеев: Видимо, они считают своим прямым политическим действием не опустить в урну бюллетень, а набить морду оппоненту. То есть вся их политическая деятельность в этом и заключается. И они растут в собственных глазах.
Андрей Маргулев: Может быть, они и не пойдут голосовать. Они получили от Путина право гадить безнаказанно тогда, когда им это понравится. И за это право они готовы все что угодно... А голосовать, может быть, они и не пойдут, они и так знают, что властью Путина им все будет обеспечено, они это прекрасно понимают.
Мумин Шакиров: Евгений, вы посмотрели ролик. Михаил Кригер сказал, что это "электорат Путина". Вы согласны с ним? Я понимаю, что электорат Путина может быть разный.
Евгений Федоров: Вы правильно подметили, там прозвучали слова "мы" и "они". Сейчас Россия действительно делает выбор. И все люди России делятся на два лагеря, и сейчас их становится видно, в том числе и в вашей передаче. Это сторонники американского внешнего управления, то есть оккупации. Конечно, есть такие. И сторонники свободы и независимости Отечества. И вот эти санкции, которые, кстати, приняты на уровне объявления войны, – высший уровень Соединенных Штатов Америки, а не просто какая-то ерунда. Нельзя "Газпрому" поставлять газ в Европу. Кстати, американский посол так и сказал: "Санкции приняты, чтобы не бомбить Россию бомбами пока". Поэтому это – война. И в этой войне каждый определяет, на какой он стороне. То есть придется принимать решение об освобождении Отечества.
Мумин Шакиров: От таких людей, которых вы видели на мосту – который тряс гениталиями, чтобы освобождать Отечество? Или от кого?
Евгений Федоров: Стандартно, как всегда в нашей истории, многократно – от оккупантов и внешнего управления, от подчинения американскому однополярному миру, говоря сегодняшним политическим языком.
Мумин Шакиров: Ужасно не люблю давать оценки. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Ладно, пусть это будет на моей совести.
Михаил, опять американцы, опять Запад, опять раскол. Как ответить Евгению Федорову на эти клише, которые он повторяет в нашей передаче не первый раз, а уж в других эфирах – постоянно?
Михаил Кригер: Любой диктатор, который попирает право людей избирать, право людей иметь собственное мнение, это для него единственный и самый главный инструмент – сказать, что есть внешняя угроза. Если в мирной обстановке, когда действуют институты, когда действует закон, он вынужден сносить критику своих оппонентов, то в обстановке, когда нагнетается военная истерия, противостояние, он всегда каждого своего оппонента и критика может причислить к стану врага. И каждого человека, кто его критикует, он может объявить наймитом врагов. А какое же правосудие в отношении врагов?.. Никакого. Трибунал по ускоренной методе, в 24 часа расстреляли. Потому что враг у ворот. Какое к чертовой матери разбирательство, какие доказательства, какая презумпция?! Враг у ворот! Тут никакого разбирательства, никаких прав. И все, кто критикует, что-то вякает, – это обязательно наймиты врага, они на него работают. Вот для этого и нагнетается военная истерия, потому что мы в кольце врагов, враг у ворот. Поэтому каждый, кто рот раскроет неправильно, обязательно проплачен врагом. И никакого особенного разбирательства, и никаких доказательств нам для этого совершенно не нужно, потому что обстановка военная, соответственно, правосудие ускоренное, и разбирательства не нужны. Да и градус ненависти населения военной истерией настолько подогрет, что и сами люди не будут уповать на какие-то законные процедуры. Если что-то не так сказал против нас – в морду получи сразу. И никаких разбирательств.
Мумин Шакиров: Евгений, в 2014 году вы обвинили рок-музыканта Виктора Цоя в сотрудничестве с ЦРУ. Я, конечно, много чего слышал из ваших уст, но Виктор Цой и ЦРУ – как это стыкуется? Или это неправда?
Евгений Федоров: Во-первых, давайте устроим дискуссию с присутствующими, в прямом эфире об этом скажем, а потом под камеры встретимся – и хоть пять часов будем обсуждать все проблемы. Мы как раз за дискуссию. На нашей стороне правда.
Второй момент – о Цое. Сейчас вы сказали ровно то, что сказал я. То есть вы сказали, что в 14-м году кто-то (в данном случае я) сказал то-то. Вот и я так сказал, что я встретился с сотрудниками бывшего КГБ по городу Ленинграду, Управления культуры, которые рассказали об информации, которой они располагали на тот период времени. О чем я и сообщил своим избирателям.
Мумин Шакиров: А может быть, сотрудники КГБ блефовали? Это же непроверенная информация.
Евгений Федоров: Поэтому я и сказал, что надо возбуждать уголовное дело по факту незаконной ликвидации СССР Горбачевым, и в рамках уголовного дела поднять архивы КГБ, где эта информация содержится. Вот и все.
Мумин Шакиров: А если бы сотрудник КГБ вам сказал, что Виктор Цой принимал участие в убийстве Джона Кеннеди, мы что, на полном серьезе это бы разбирали?
Евгений Федоров: Секундочку! Если вам написано заявление, вы обязаны это разбирать. Любое заявление, тем более – от должностного лица, не важно, какого периода, подлежит разбору. Вы не имеете права выкинуть в помойное ведро заявление, тем более, офицеров, причастных к конкретным событиям. И надо искать в архивах в рамках уголовного дела по 91-му году, которого до сих пор нет. Хотя это явное антигосударственное многократное преступление – ликвидация советских органов власти, Советского Союза, Конституции и всего остального, подделка документов съезда. Вообще никакого расследования. А его надо сделать. И в этом расследовании, я уверен, не только история по Цою всплывет, там всплывут тысячи историй.
Мумин Шакиров: Некоторые ваши оппоненты скажут, что надо произвести суд над КПСС. Суда не было над коммунистами. Это тоже вопрос открытый. Это продолжение той же дискуссии.
Я все-таки хочу вернуться на Большой Москворецкий мост. За два с половиной года на мосту побывало много людей, дежурных волонтеров, некая ротация у вас происходит. И вы уже превратились в большую семью, в которой есть склоки, ссоры, примирения, ненависть, любовь. Почему люди уходят с моста? И кто уходит обычно, не выдерживает заданного ритма?
Андрей Маргулев: Бывают разные мотивы. Самый неприятный случай – это когда человек пришел на мост исключительно для самоутверждения. И вот он самоутверждается, а потом вдруг обнаруживается, что не всем нравится такая форма дежурства на мосту, – и возникает конфликт. И человек, видя, что не приемлют его самоутверждения, гневно уходит, да еще потом начинает всякие фантазии постить о том, что у нас на мосту делается. Есть несколько таких случаев. Это самый неприятный вариант.
Мумин Шакиров: Алкоголь присутствует? Иногда у вас дежурят люди в минус 25-27.
Андрей Маргулев: Алкоголь у нас на мосту не присутствует легально. Но мы не можем все контролировать. Мы не заставляем людей дышать в трубочку. Мы все одинаковые. И те, кого меняют, не достают трубочку и не заставляют пришедшего подышать. Это было бы смешно. Бывает, что приходят люди нетрезвые, но это никакого отношения к тем вопросам, о которых вы говорите, не имеет, если мы говорим о том, почему люди уходят.
Люди уходят по разным причинам. Некоторые не выдерживают того, что здесь все равны, и ты можешь, высказав что-то, получить вдруг реакцию, на которую ты совершенно не рассчитывал. А человеку это не нравится, ему не хочется терпеть это. Некоторые терпят ради того дела, которое они делают. А некоторые говорят: "Да пошли вы подальше! Я лучше уйду отсюда".
Мумин Шакиров: Алексей, умер или погиб Иван Скрипниченко (следствие, я надеюсь, ответит на вопросы, касающиеся этой смерти). Гибель волонтера сплачивает людей? Или каждый задумывается: "Зачем не это надо?! Завтра меня ударят, мне сломают нос, и финал будет такой же"?
Алексей Михеев: Прошло слишком мало времени, чтобы я мог сказать, сплачивает ли она нас или разводит в разные стороны. Эту тему стараются не обсуждать, не выносить ее в паблик в "Фейсбуке". Понятно, что горе было для всех единым. И практически все, кто провожал его в последний путь в морге, плакали.
Мумин Шакиров: Я знаю, что вам не хватает волонтеров, добровольцев. И вы очень часто закрываете пробелы за счет собственных ресурсов. А почему? Людей стало меньше? Или не приходят новые люди, потому что им неинтересно стоять на мосту?
Алексей Михеев: Нет, приходят новые люди. Как раз Иван Скрипниченко пришел в марте, он был новым человеком.
Андрей Маргулев: Он бывал, но в постоянном графике он не был.
Сегодня мне позвонил человек и сказал: "Я хочу у вас дежурить вместо Ивана Скрипниченко. Запишите меня". То есть под влиянием этого трагического случая люди пытаются заменить ушедшего товарища.
Мумин Шакиров: А почему движение "Солидарность" дежурит всего лишь два дня – субботу и воскресенье, а ваши товарищи из другого сообщества, условно, дежурят пять дней?
Михаил Кригер: Я не буду за всех говорить, но я – работающий человек. И нам сложно среди недели... Я не хочу сказать, что наши коллеги, которые у вас в студии, не работают. Но по своему графику я не представляю, как бы я мог это делать в будни. Ну, есть какой-то ресурс у человека.
Мумин Шакиров: То есть причины неизвестны, да?
Михаил Кригер: Получается так, да.
Андрей Маргулев: Гораздо более интересная причина – почему оппозиционные лидеры так мало интереса проявляют к нашей деятельности. Этот вопрос гораздо интереснее.
