Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена человеку, которого называют отцом веры, – Аврааму.

В нашей московской студии – один из потомков Авраама (по вере – уж точно), Чингиз Гусейнов, доктор филологических наук, профессор, патриарх семьи, автор романа о пророке Мухаммеде. Но и ислам, и христианство, и иудаизм – это все авраамические религии, религии верующих веры Авраама.

Несколько слов об Аврааме скажет религовед Борис Кнорре.

Борис Кнорре: Авраам олицетворяет собой ту религиозную идею, которая ориентирована на расколдовывание мира, то есть освобождение от магических практик. За что его, собственно, избирает Бог? Он видит, что его отец почитает идолов, делает их. Он, может быть, и не почитает их, но он этим зарабатывает. Однажды Авраам разбивает этих всех идолов. Сначала он пытается убедить отца: зачем ты это делаешь? А потом он просто их разбивает. И одному дает в руки топор, одного оставляет в живых.

Когда отец возвращается домой, разозленный, он начинает кричать на ребенка, а сын отвечает, что это сделал не он, а вот этот, который стоит с топором – они же живые, люди же почитают их как живых богов. На это отец совсем разозлился. И тогда Авраам говорит: "А что же тогда ты обманываешь людей?"

Приверженцы авраамической религии получают преимущество над другими религиями, которые не взяли для себя такой установки на технологический прогресс и вообще на прогресс как таковой. Мы можем говорить об архетипических сюжетах, мотивах – мотив жертвоприношения, преданности Богу, мотив верности, мотив избранничества. Для того чтобы обосновать, что мы не потеряны, есть особое покровительство Бога над нами, нужно было именно сформировать эту идею избранничества. И она оказывается созвучной отнюдь не только иудейскому народу. Идея избранничества оказалась созвучной протестантам, которые покоряли Новый Свет. Идея избранничества оказалась созвучной, в том числе, и в России. Сегодня мы видим, что в условиях политизации тоже происходит перенесение этой идеи избранничества.

Другой момент – такие архетипические истории, связанные с Авраамом, как его заступничество за грешников. Известно его пререкательство с Богом, когда Бог объявляет, что он сожжет серой Содом и Гоморру и уничтожит эти погрязшие в грехе города. Авраам начинает торговаться с Богом: а если там найдется 50 праведников? Ну, тогда ладно – Бог соглашается еще повременить. А если 45, а если 40, а если 35? И вот этот торг, вот эти взаимоотношения с Богом показывают даже некоторый элемент демократичности, элемент состязательности, легшей в основу такой иудейской традиции, как традиция споров с Богом.

Правда, такой традиции мы не видим в христианстве. В христианстве гораздо более доминантные отношения между Богом и человеком. Еще отдельный мотив не только торговли, но еще и мотив ожидания потомства, и мотив готовности принести в жертву это потомство показывают некоторые общие моменты, которые были позднее, а обнаружены в арабских временах. Общий вектор авраамической традиции, конечно, ориентирован на высвобождение этого сакрального и от магических практик, разумеется.

Яков Кротов: Чингиз Гасанович, у вас ведь почти долголетие Авраама. С какого времени вы начали вплотную интересоваться вопросами веры?

Чингиз Гусейнов: Я вырос в мусульманской семье в Баку, моя бабушка была убежденной шииткой. И в детстве я слышал все эти канонические сюжеты о Мухаммеде, воспринимал все это, конечно, как школьник, пионер. Когда бабушка молилась, мы прыгали ей на спину, – ну, дети... Она была очень терпеливая, ничего не говорила. Но, видимо, от нее во мне есть чувство справедливости и неприятия несправедливости. В сущности, я все свои романы писал из чувства неприятия несправедливости и для того, чтобы утвердить правду.

Яков Кротов: 30-е годы, Баку, школа... Это же расцвет антирелигиозной пропаганды! Это как-то проходило мимо вас?

Чингиз Гусейнов: Да, потому что дома – бабушка, которая молилась... Это немножко преувеличено: все равно в каждой семье отправляли дома всякие религиозные обряды, отмечали праздники, хотя это было запрещено. И обрезание было категорически запрещено, но все высшие чины были обрезаны.

Яков Кротов: Но религиозного воспитания вам не давали.

Чингиз Гусейнов: Нет. Бабушка пыталась через какие-то сюжеты что-то рассказать, откуда все эти праздники, что и почему, но это была шиитская точка зрения.

Яков Кротов: Вы подчеркиваете: шиитская – в противоположность суннитской?

Чингиз Гусейнов: Да.

Яков Кротов: Почему это так важно для вас?

Чингиз Гусейнов: Это очень важно, потому что корни единые, но шииты, к примеру, категорически не приемлют первых трех халифов, считая, что они были узурпаторами власти, и истинных халифов они начинают с Али, четвертого халифа. Затем в эту формулу свидетельства – "Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед пророк его" – они добавляют: "А Али друг его". И потом, это связано еще с тем, что у суннитов, например, нет мессии, а у шиитов есть идея мессии.

Яков Кротов: В одной из своих книг вы как раз подчеркиваете, что Иисус-Иса назван пророком, причем это уникальный случай для Корана.

Чингиз Гусейнов: Не уникальный.

А заинтересовался я всем этим в 1987 году, потому что в тех этнических конфликтах, которые начались, начали говорить, что дикие варвары, мусульмане начинают уничтожать прогрессивных христиан. И к этому тогда апеллировали на Политбюро, рассчитывая, что Политбюро как бы христианское, поймет их.

Кроме того, у некоторых восточных писателей есть комплекс Нобелевской премии, и один из них даже решил, что Нобелевская премия обязательно подчеркивает приверженность к христианским ценностям (это не называется, но христианские ценности присутствуют), и даже говорил, что христианство более прогрессивно, чем ислам. Это меня немножко коробило в том смысле, что я рассматриваю тексты этих религий как явления общечеловеческой цивилизации. И мне очень дорога Библия, я имею в виду еще и Тору особо, но мы же все это не читали, мы это постигали уже потом, после 1987 года. Коран я знал, потому что Коран в 1954 году был выпущен издательством "Восточная литература", но его не пустили в продажу, а продавали по спискам в учреждениях.

Яков Кротов: Библия тоже была издана в 1956 году – это первое советское издание...

Чингиз Гусейнов: Первую Библию я прочитал где-то в начале 60-х годов. Мы снимали домик под Москвой, в деревне Ильинское, и у хозяев я видел еще дореволюционную Библию, и я впервые стал ее тогда постигать. И поэтому у меня какое-то родственное отношение к религии. Ведь это цивилизация, и как можно это все противопоставлять? И когда говорили про варваров, я чувствовал, как будто мою бабушку оскорбили! А она была очень мудрым человеком.

Яков Кротов: Как ее звали?

Чингиз Гусейнов: Наргиз. И я очень многим ей обязан, в частности, с точки зрения языка. У меня, в сущности, два родных языка – русский родной и азербайджанский родной. Это связано с моим рождением – я родился в сугубо азербайджанской семье, но когда начал выходить в коридор, рядом уже была русская речь. Баку – это особое место на планете!

Яков Кротов: Авраам получает откровение – покинуть родной город, который находится на территории современной Турции (и это, видимо, та зона, где зародилось земледелие, сельское хозяйство, где была одомашнена пшеница) и выйти из Хорана. Хоран существует по сей день – это довольно экзотический городок. Но ведь это место и первых войн, и первых конфликтов на протяжении многие тысячелетий. Означает ли кошмар, случившийся в Баку (и не только в Баку), что то мирное сосуществование, которым так хвалились секретари горкомов и ЦК, стояло на песке, не было основано на глубинном братстве, что это было как в концлагере: заключенные поневоле живут мирно, потому что и тесно, и скучно, и перед надзирателем надо сплотиться?

Чингиз Гусейнов: Я бы этого не сказал. Я учился в русской школе, у меня был друг – армянин, друг – еврей и друг – русский. И когда они приходили, бабушка угощала их чаем, а потом отдельно мыла их посуду как посуду нечестивцев. (Смеется.) Но дружба была настоящая! Может быть, вражда была запрятана так глубоко, что я ее не видел, но явных внешних проявлений не было.

Но тут надо отдать должное особенности этого города – Баку. Нефть – там были и шведы, и все, так что это было выработано органически. И население состояло процентов на 50% из русскоязычных евреев, процентов на 20-24 – из армян, и в малой степени из русских – процентов, может быть, на 10(это все по моим позднейшим наблюдениям). А я узнал о существовании наций и национальных различий, когда приехал учиться в Московский университет. Это 1947-49 годы.

Яков Кротов: А антисемитская кампания никак на вас не отразилась?

Чингиз Гусейнов: Я живьем видел эти самые страшные годы – 1948-50-й, и я детально все помню! И это даже отразилось на преподавании истории русской литературы, как ни странно. Почему "Мертвые души" называются поэмой? Это вопрос идеологический, он связан с космополитизмом и прочим. Вот этот космополитизм дошел и до азербайджанской культуры, и для Азербайджана это были очень страшные годы, особенно 1950-й, когда Сталин уже готовил новое пролитие крови.

В 1950 году начали постепенно накручивать: например, была история с очень молодым президентом Академии наук Азербайджана – Гейдаром Гусейновым, моим однофамильцем. Он написал книгу об истории Азербайджана XIX века, она получила Сталинскую премию, а потом, впервые в истории сталинских премий, ее отменили, потому что у него там во введении было сказано несколько фраз о Шамиле в традиционном духе – что он герой и так далее, и ему устроили разнос. Он повесился.

Яков Кротов: А вы можете назвать Тору, Библию, Евангелие или Коран поэмой в том же значении, что и "Мертвые души"?

Чингиз Гусейнов: Это гениальные художественные произведения! Причем я даже думаю, что они первоначально появились как история, философия жизни одного народа...

Яков Кротов: И даже, в сущности, одного человека – Авраама.

Чингиз Гусейнов: Ну, одного человека, допустим, определенного народа, и вся история – это энциклопедия жизни евреев, потом приспособленная в религиозных целях.

Поэма – в данном случае не с точки зрения литературоведения, а с точки зрения идеологии. Дело в том, что даже идея мессии в иудаизме появились как утопия и мечта о лучшей доле для этого народа, которая наступит. А уж христианство, отпочковавшись, стало целиком религиозным, и отпочковавшийся ислам – целиком религия. То есть значение Торы намного шире, чем только религиозная книга.

Яков Кротов: Если вернуться к Аврааму, то он же не был религиозен.

Чингиз Гусейнов: Не был никогда. Было только единобожие, можно сказать.

Яков Кротов: Откровение – и он всего-навсего складывает кучку камней.

Чингиз Гусейнов: Он не был ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином...

Яков Кротов: Да, Авраам не был христианином, но все христиане – в каком-то смысле Авраам, потому что исповедуют веру Авраама. То же относится к иудеям и к мусульманам. Но главное, что взгляд рассказа об Аврааме – это взгляд на человечество, на человека как на продолжение своего предка. "Дети Авраама по вере", как сказано в Евангелии. Но при этом история Авраама начинается ровно с противоположного – он рвет со своим отцом. Мы очень много знаем о переживаниях Авраама: кто продлит его, как он обретет бессмертие через Исаака и так далее, а об отце Авраама мы знаем одно – что он осиротел, как говорили в старину, лишился сына.

Авраам в каком-то смысле совершает отцеубийство, покидая отчий дом, и у отца остается в памяти, что был сын, да сблудил. Это же трагедия! Без этого нельзя прийти к Богу?

Чингиз Гусейнов: Нельзя, и надо все-таки покончить с разделяющим людей язычеством, камнями и так далее. Нужно было предложить нечто объединяющее вокруг единого Бога, то есть выстроить человечеству историю, которая бы сближала, объединяла и так далее.

К самому термину, к тому, что я – авраамист, я пришел тоже очень любопытно. В 1991 году я ездил в Америку, читал в Институте Мира доклад о нагорно-карабахском конфликте. А когда вернулся… Тогда какие-то американские организации очень интенсивно занимались миссионерством, тысячами привозили Новый Завет – не Библию, а только Новый Завет. Поэтому у многих людей создалось впечатление, что христианство – это Новый Завет, а не единство Ветхого и Нового Завета.

И один такой миссионер спросил меня: "А вы во что верите?" И я сказал: "Вы знаете, я авраамист, мне очень дороги все книги трех религий. Это человеческая цивилизация, это мне необходимо, потому что в каждой из этих книг есть этическое ядро". Единое этическое ядро есть во всех авраамических религиях! Но они существенно отличаются по ритуалам.

Яков Кротов: Но они отличаются еще и личностью того, кто в центре повествования.

Чингиз Гусейнов: Конечно. Я, например, считаю, что создание Библии, состоящей из Ветхого и Нового Завета, это интереснейшее явление в текстологии! Я даже считаю, что это была текстологическая революция, которая, с одной стороны, обозначила преемственность с иудаизмом, а с другой стороны, полный разрыв с ним. Ведь весь корпус иудейской цивилизации был повернут в сторону Христа.

Почему я об этом говорю? В последующие века, приведшие к величайшему событию в истории человечества, к эпохе Возрождения, в частности, в лице Леонардо да Винчи… "Тайная вечеря" изображена без каких-то примет иудейской жизни! Известно, где происходила эта тайная вечеря, при каких условиях, но никакой верности деталей нет, потому что идет полный разрыв с иудаизмом.

Яков Кротов: А верность духу ничего не стоит?

Чингиз Гусейнов: Верность духу – это хорошо, но когда мы говорим о верности иудаизму, имеются в виду конкретные люди. Имеется в виду, что из этого разрыва впоследствии выросли крестовые походы, в том числе и сегодняшние, новые. Запрещенное в России ИГИЛ – это новый крестовый поход!

Яков Кротов: ИГИЛ или все-таки те, кто борется с ИГИЛ?

Чингиз Гусейнов: Те, кто борется с ИГИЛ, просто борются с терроризмом. Это широкая террористическая деятельность, с которой надо бороться, иного пути нет, но это нельзя назвать крестовым походом. В последующем выправили ситуацию Иоанн Павел Второй, Франциск. Они внесли ясность в какие-то вопросы, когда были принесены извинения перед иудеями за то, что их преследовали, принесены извинения перед мусульманами, папа молился и в мечети, и в синагоге. И сказано, что нельзя проводить миссионерскую работу среди иудеев, потому что они раньше нас пришли ко всему этому, что христиане – младшие братья иудеев. А я добавляю: мусульмане – младшие братья иудеев и христиан.

Яков Кротов: Но ведь получается, что христиане повторяют путь Авраама. Как Авраам оторвался от отца, так христиане оторвались, скажем так, от Моисея. И потом то же происходит с мусульманами.

Чингиз Гусейнов: Нет, все-таки одно дело – он оторвался от язычника-отца, а другое дело – отрываются от единобожия, отходят от иудейского единобожия. Это разные вещи. Дело в том, что ведь формально в тексте Корана все они названы – и Авраам с высокими почестями, и Моисей, и даже Адам считается пророком, идет там первым, Ной и так далее, Моисей, Иисус... Все это выстраивается в ряд посланников Бога. Там не только пророк – посланник. Поэтому, допустим, Иисус в Коране почти совпадает с христианским видением. Там есть вещи, на которые многие не обращали внимания: Иисус часто называется – "ибн Марьям", то есть это нонсенс!

Яков Кротов: Это оскорбление – имеется виду, что он не знает отца?

Чингиз Гусейнов: Нет, имя мамы показано как отчество. Там не сказано, что это Сын Божий. Это сын Марии. Там есть текстологическое совпадение с Евангелием, что Иисус-Иса сродни Адаму. Только он сродни Адаму! То есть это два человека, которые рождены особым, не обычным путем: один был создан, а второй – Дух. Но, вместе с тем, в Коране есть и противоречия, которые я объясняю человеческим фактором.

Яков Кротов: А вы говорили об этом с мусульманами?

Чингиз Гусейнов: Я выступал перед мусульманской общиной турок в Германии, я ездил в Стамбул, где была дискуссия на тему "Коран и наука", и я высказывал свои суждения.

Яков Кротов: И остались живы. А в Москве? Вы бывали в мечети?

Чингиз Гусейнов: Нет, в мечети я это не высказывал, до этого не дошло. Я там прочитал три лекции, а запланировано было двадцать.

Яков Кротов: А кто вас пригласил?

Чингиз Гусейнов: Муфтий. Это был приблизительно 1998 год. А потом у меня был перерыв – две недели, был поэтический семинар или что-то такое в Париже. Я потом пришел, а меня никто не встречает. Я говорю: "А где Гаджит?" (так его звали). "Нет его!" Я думаю: дай я назову имя самого главного, кто меня послал читать лекции. Это он был хозяин.

Яков Кротов: В Отрадном, где была построена мечеть, синагога...

Чингиз Гусейнов: Он сначала построил мечеть, потом – синагогу, потом – церковь. А потом, поскольку здесь много азербайджанцев, построили и вторую, шиитскую мечеть.

Яков Кротов: А он сам суннит?

Чингиз Гусейнов: Это не говорилось, но когда говорят "мусульманин", в 90% случаев имеется в виду суннит.

Яков Кротов: В России?

Чингиз Гусейнов: Вообще, в мире 90% – сунниты.

Яков Кротов: Но они все-таки довольно четко локализованы, и есть шиитские страны...

Чингиз Гусейнов: Везде есть смешанные… Но считается, что приблизительно 90% – сунниты, а 10% – шииты.

Яков Кротов: Это как католики и православные – католиков миллиард, а православных 200 тысяч.

Чингиз Гусейнов: Да. А ведь Коран был составлен при Османе, который тоже считается у шиитов узурпатором власти, но когда говорят "Коран", имеется в виду суннитский. Шииты отрицают, что у них есть какой-то особый Коран, но какие-то вкрапления у них существуют.

Яков Кротов: А почему тогда вы начали писать роман (и много лет писали) не об Аврааме, а о пророке Мухаммеде?

Чингиз Гусейнов: Во-первых, потому, что почувствовал: оскорбляется человек, с которым связано мое формирование, мои предки, моя бабушка. И я решил написать роман о пророке Мухаммеде, чтобы показать, что это цивилизация, что нельзя этим так вот разбрасываться. Я хотел вообще показать феномен рождения пророка, который блестяще показал Пушкин в своем знаменитом стихотворении.

Кстати, этот сюжет связан и с Мухаммедом: разрезали грудь, вынули сердце... Ведь есть миф о том, что в детстве с Мухаммедом произошла такая история, и Пушкин это знал, потому что в те же годы, когда он написал "Подражание Корану", он написал и "Пророка": вынули сердце, очистили и вложили обратно.

Но дело не в этом. Мне хотелось показать рождение пророка, а тогда надо показать, с чего он начал. Я знал об этом, но впервые мне это открылось с точки зрения творчества: все же спутано! Там же полностью нарушена хронология! Я листал книгу туда и сюда, и потом меня потрясло: как это люди посмели вторгнуться... И тогда я оставил работу и занялся хронологическим выстраиванием Корана. Мне помогли, у меня поработали огромные отряды русских, турецких, немецких исследователей, они приблизительно указали порядок слов. Я начал выстраивать – и получилась другая книга.

Яков Кротов: Можно ли сказать в итоге, что Мухаммед похож на Авраама, что Авраам служит прототипом для Мухаммеда, матрицей, как сейчас говорят?

Чингиз Гусейнов: От всех пророков, считая Ису-Иисуса, Моисея и Авраама, Мухаммед отличается тем, что он стал государственным деятелем. Он создал прообраз мусульманского государства – мекканско-мединское пространство как прообраз мусульманского государства.

Яков Кротов: Но Авраам тоже создал прообраз государства, такое маленькое-маленькое государство.

Чингиз Гусейнов: Нет, это община, а тут было уже...

Яков Кротов: А чем тогда определяется государство?

Чингиз Гусейнов: Своим законодательством.

Яков Кротов: Когда мы говорим "Церковь", это ведь всего-навсего собрание. Когда мы говорим "синагога", это тоже греческое собрание. Когда мы говорим "ума" как сообщество мусульман, это ровно то же самое. Это не государство, это общность!

Чингиз Гусейнов: Да, но я и говорю – прообраз. Эта общность потом, уже к концу жизни Мухаммеда, стала каким-то объединенным пространством Мекки и Медины, и государством, которое воюет, расширяется.

Яков Кротов: Я спрашиваю об этом, потому что для современного человека часто вера – это интимная внутренняя жизнь, которая не связана с его политическими убеждениями, с его культурой и так далее. Но если мы говорим об Аврааме, то он бросает родного отца, он путешествует с риском для жизни, как Одиссей, обманывает, лукавит, для того чтобы сохранить себя и свою семью, и он, в конечном счете, возвращается туда, где Бог ему говорит: "Живи здесь".

Мы не можем сказать, что он не знал закона, просто это все было даже намного миниатюрнее, чем во времена пророка Мухаммеда. Но это единство веры, единство семьи, единство территории, языка, и, в общем, это тоже вера как не просто что-то глубоко внутреннее, а вера как то, что продуцирует, что потом превращается в страну, в народ. То есть вера – это некое преображение и социальной, и политической жизни.

Чингиз Гусейнов: Да. Но все-таки к Аврааму в связи с тем, что он существует и в Коране как праотец...

Яков Кротов: Но когда говорят "авраамические религии", не говорят "Моисеевы религии", хотя Коран относится к Моисею...

Чингиз Гусейнов: Да, но в последнее время я даже подумал о том, что, в сущности, у нас у всех трех религий, у каждой свой Бог – единый.

Яков Кротов: У каждого свой Бог из тех миллионов, которые исповедуют религии, или у трех религий разный Бог?

Чингиз Гусейнов: Я считаю, что в иудаизме единый Бог – это единый Бог со своим мессией, который должен прийти в грядущем. У христиан свой Бог в системе Троицы и с уже пришедшим мессией. Это как будто другой Бог. В исламе свой Бог, устами которого как бы говорит Мухаммед, но в тексте отражено, что эти книги и эти религии считаются отмененными самим фактом Корана. И это третий Бог. Причем это высказал один из лидеров современных российских мусульман именно в такой форме: "считаются отмененными". Кто их отменил? И тут вступают в силу интерпретации, на основе которых считается, что это подобие язычников. Поэтому получается, что мы говорим "единый Бог", а на самом деле их нет!

Яков Кротов: Но мне кажется любопытным, что при всей разнице подходов на уровне современных верующих людей Авраам есть в каждом верующем. То есть единство может быть не на уровне текстов, не на уровне богословских концепций, не на уровне богослужения или на культурном уровне, а на уровне веры! И вот тут начинается вера Авраама. Авраам срывается, он покидает отца. И, в сущности, любой верующий должен оставить все, из чего он вырос, что его зачало, он должен действительно второй раз родиться. И в биографии пророка Мухаммеда это очень четко видно – вот это второе и новое рождение, которое делает купца пророком.

Чингиз Гусейнов: Но он не порывал с родителями.

Яков Кротов: Ну, так и второе рождение не означает решительного разрыва. И, главное, это элемент веры как доверия. Ведь вы живете в Израиле, и, в общем, там все на живую нитку.

Чингиз Гусейнов: Я живу в треугольнике: Баку – Москва – Иерусалим. Но дело в том, что в Израиле сегодня творится история! И будущее цивилизации, будущее человечества – один из пунктов его делается там. Существует "израильский синдром", который состоит в том, что там часто появляются пророки, и каждый мнит себя пророком. Но дело не в этом. Идя по старому городу, ты действительно ощущаешь… Может быть, это психологическое – как какие-то токи идут и сверху, и снизу…

Яков Кротов: А вы ощущали себя Авраамом, когда впервые приехали в Иерусалим? Для вас вера стала осязаемее?

Чингиз Гусейнов: Это как будто я всю жизнь занимался теорией, а на этой земле столкнулся с практикой.