Яков Кротов: У нас в гостях – Тауфик Ибрагим, профессор Института востоковедения, мусульманский богослов и ученый.

17 декабря празднуется день рождения пророка Мухаммеда. В Египте в день рождения Пророка есть обычай дарить детям фигурки: девочкам – невест, а мальчикам – всадников с саблями. Боюсь, что найдутся православные христиане, которые опять скажут: смотрите, это очень милитаристская религия! Христос не водил войска в походы, а Пророк водил, Пророка изображают с саблей.

В прошлый раз вы упоминали, что средневековый богослов Ибн Таймия, живший в XIV столетии, показал, что все походы Мухаммеда были оборонительными. Но для среднего европейца это довольно слабое утешение, потому что мы знаем из истории, что все походы, из которых выросла огромная Римская империя, от Англии и почти до Персии, тоже были оборонительными, с точки зрения древних итальянцев. Сперва обороняли город Рим от соседних племен, потом - от этрусков; в общем, как только что-то завоюешь, это опять надо оборонять от следующих соседей.

И в интернете нетрудно найти ролик с взрывоопасным изображением ислама - как ислам берет Европу, христианскую цивилизацию в клещи. Мусульмане так же смотрят на свою историю? Они восторгаются тем, каков был натиск ислама на Европу и христианский мир?

Тауфик Ибрагим: Я начну с образа меча. Как ни парадоксально, образ мессии, пророка, освободителя, который предрекает Библия… - «он явится с мечом». В Коране ни разу не упоминается, что пророк с мечом. Помните, греки дали Константину грамоту, и там было написано: "Сим мечом побеждай".

Яков Кротов: Тут чуть-чуть сложнее. Большинство христиан лучше знают слова – "взявший меч от меча и погибнет", сказанные апостолу Петру, чтобы он не защищал Иисуса от ареста. Тем не менее, в Апокалипсисе второе пришествие Иисуса изображается в ярких аллегориях и символах, и из его уст исходит обоюдоострый меч.

Тауфик Ибрагим: А знаменитые слова "я пришел к вам не с миром"? Такого можно больше найти в Новом Завете и Ветхом Завете, нежели в Коране.

Яков Кротов: Христианское возражение на это обычно такое, что если Ветхий Завет использует образы воителя, то Мессия в этом смысле - именно потомок царя Давида как победителя, создателя централизованного государства и так далее. В Евангелии говорится: "Не мир, но меч", но это все-таки, скорее, относится к тому, что само пришествие Мессии, непохожего на того, каким вы его представляете, ведет к раздраю в семье. Христиане отвечают мусульманам, что «у нас образы, а за вами дела, вы завоевали наш христианский Египет, нашу христианскую Сирию, нашу христианскую Испанию, а мы – жертвы».

Тауфик Ибрагим: Я не люблю рассуждать в терминах "мы, христиане, говорим мусульманам". Некоторые христиане говорят некоторым мусульманам. Я не буду полемизировать с той точкой зрения, которую вы изложили. Она мне близка, как и всем другим мусульманам, которые считают, как и некоторые богословы, что, когда христиане организовывали крестовые походы, наверное, они не просто метафорически понимали те слова. И когда на Руси говорили знаменитые слова "возлюби врага своего", интерпретация была такая, что «возлюби личного врага своего, а бей и ненавидь врага своей религии, врага отечества». Здесь между истинным христианством и истинным исламом не может быть расхождения в интерпретации истинных Божьих слов.

Насчет завоевания. А что, христианство распространялось только проповедью, не было меча до возникновения ислама? Даже на Руси не было элементов насилия при распространении христианства? Это непростой вопрос. Разве Церковь осуждала колониализм в XVIII, XIX, XX веках? Разве миссионеры не сидели если не в первой лодке, то во второй и не занимались миссионерством в колониях? Разве фашизм не применял иногда религиозную символику?

Действительно, после VII века были мусульманские завоевания. В те времена все цивилизации жили по праву сильного, никто не спрашивал Александра Македонского, по какому праву он доехал до Индии. Никто не спрашивал Наполеона, по какому праву… А кто спрашивал колонизаторов, по какому праву они туда едут? Кто спрашивал об этом русских царей, когда она ехали в Среднюю Азию или в Сибирь?

Понимаете, тогда была другая ментальность. Мы не должны сейчас судить людей того времени по тем высоким меркам, к которым мы сейчас приходим. Надо подходить исторически – каково было право, каковы нравы того времени. Тогда - либо завоюешь других, либо тебя завоюют. Это тоже надо учитывать.

Другое дело – соответствуют ли мусульманские завоевания сущности мусульманской проповеди пророка Мухаммеда? Никак. Пророк, когда умер, не завещал: идите и распространите ислам. А Иисус Христос завещал своим ученикам проповедовать Его учение. После смерти Пророка была очень трагичная гражданская война, и здесь вмешивались соседние державы.

Яков Кротов: Включая православную Византию.

Тауфик Ибрагим: Частично - да, потому что Византия – это Сирия. И из Ирака было… И не забудьте, что при жизни Пророка и даже перед смертью они дрожали: неужели ромеи пошли на нас войной? То есть они в любой момент ждали нападения ромеев. Посланника Пророка они распяли, то есть были агрессивные действия со стороны соседей. По праву того времени это достаточный повод для того, чтобы ответить, в том числе, завоеванием. Это мы сейчас: давайте обратимся в ООН, в Совет Безопасности, пусть решают... А тогда вы сами знаете, как было в международных отношениях. Так что надо судить, исходя из военной этики того времени, военного права тех времен. И если судить в целом, то те завоевания, которые вели мусульмане, гораздо более гуманны, чем христианские завоевания в те времена (я не говорю о том, каковы они были с точки зрения нашего современного нравственного сознания).

Яков Кротов: А в чем гуманность?

Тауфик Ибрагим: Прежде всего, не заставляли людей обращаться в свою веру: ни христиан, ни иудеев.

Яков Кротов: Ну, на это обычно многие говорят, что это как рыбак ловит рыбу – насаживает на крючок аппетитного червячка, а потом рыбочке в губу вонзается крючочек. То есть сперва обещали, что «вы сохраните свою веру, сохраните все свои традиции», а затем выяснялось, что это обещание - для того, чтобы завоевать. Когда тяжелая рука уже наложена, начинается давление с целью обращения в ислам.

Тауфик Ибрагим: Таким исламофобам я могу сказать, что они плохо знают историю или тенденциозно рассуждают о ней. Я родом из Сирии. До крестовых походов большинство населения Сирии были христианами. Это через сколько веков после возникновения ислама?

Яков Кротов: Через четыре века.

Тауфик Ибрагим: Даже больше! Другое дело, если мы будем судить о религиозных меньшинствах, о мусульманском мире, исходя из современных требований - конечно, они не дотягивают до этого уровня. Но мы же судим о них по уровню развития сознания в мировом масштабе в других современных культурах. Возьмем христианскую Европу - какое там было отношение к религиозным меньшинствам?

И второе: если спрашивать, какая у иудеев самая великая личность… Вот еврейский университет в Москве имени Маймонида. А кто такой Маймонид? Это иудей из Испании, где иудеи прекрасно жили! Он перешел в ислам. Когда выгнали мусульман, он в Египте вернулся в иудаизм, и его не осудили. Затем он стал личным врачом великого Саладина, который, между прочим, воевал с крестоносцами. И многие его произведения на арабском. Где классическая иудейская философия, классические мусульманские богословы? В мусульманских странах! Это что, не яркий пример? Пусть покажут подобные примеры в других культурах.

Яков Кротов: Как-нибудь покажем… Для справки скажу, что слово "ромеи", которое употребил Тауфик Ибрагим, это самоназвание византийцев. Что до видения Константину Великому, который стоял на пороге между языческими Римом и Византийской империей… Да, перед боем с противником около Рима в 312 году ему было видение – не видение меча, а видение креста: "сим знаком победиши". Надо сказать, что Константин и до этого, автономно управляя Британскими островами, уже испытывал симпатию к христианству, так что это видение было обращено к человеку, который уже глядит на крест и знает, что это такое. Но все-таки это видение креста.

В начале ХХ века в европейской литературе стало общим местом выражение: "Крест и меч – одно". Именно в таком виде оно встречается у Александра Блока.

Идеи христианского рыцарства… Это было в 900-е годы, и предвещало, конечно, натиск европейцев на Оттоманскую империю. Исламофобия как страх того, что империя, символом которой является полумесяц, завоюет страны, символом которых является крест… С вашей точки зрения, существовала реальная опасность, что Оттоманская империя завоюет Европу?

Тауфик Ибрагим: В этом я не специалист. Почему этого не могло быть?

Яков Кротов: Было такое желание?

Тауфик Ибрагим: В логике того времени это естественное желание. Если спрашивать, хотели бы французы или англичане, чтобы у них была мировая империя… Они это и реализовали, все только и делали это! А если они где-то не шли против своих, то потому, что они - такие же сильные, и «давайте, мы туда, а вы туда - не будем между собой воевать». Это вся история чуть ли не до наших дней.

И сегодня, к сожалению, мы от этого далеко не ушли. Может быть, религиозные инстанции от этого более или менее дистанцируются, но светские власти в постхристианском западном мире не отказались ни от силы, ни от ее применения, только это не меч, а межконтинентальные ракеты.

Яков Кротов: Ну, мечта военного – это беспилотник! Это как дистанционно управляемый меч - еще и не рискуешь.

Тауфик Ибрагим: Вот интересный факт. Если скажешь, что американцы сбросили на какой-то город бомбу: в течение 5 секунд 200 тысяч живут в аду... А покажешь на видео террористов, которые рубят палец - и у всех это вызывает гораздо большую тревогу и страх. Техницизм ужасно меняет наше восприятие.

Яков Кротов: Это некоторое расчеловечивание, которое влечет за собой техника, вырывая пропасть между богатым и бедным. У богатого – атомная бомба, у бедного – короткий кинжал, который Господь в Евангелии называл мечом.

Когда мы встречались с вами в эфире почти год назад, думаю, ни вы, ни я не могли представить себе, что развитие событий вокруг Сирии зайдет так далеко, разрастется буквально как раковая опухоль, и Россия будет туда активно вовлечена. Для вас это, наверное, еще и личная драма.

Тауфик Ибрагим: Да, у меня там погибли многие родственники, трое племянников… Две сестры потеряли жилье.

Яков Кротов: Мои соболезнования…

Когда мы говорим о Средних веках, о IX, Х столетии, мы рассуждаем, как школьник в классе, который на контурной карте показывает Европу и Азию, но еще не может показать Францию, поскольку знает только Европу. Потом все детализируется, и в Х веке мы видим арабский, мусульманский мир, а также христианский, европейский. Сегодня люди, которые поверхностно следят за новостями, говорят, что опять идет война христианского мира и мусульманского, арабского. Но ведь сирийцы - не арабы как таковые, это все-таки более древняя национальность. Но что еще важнее - можно ли назвать Сирию мусульманской страной, теперь, после тысячи лет господства ислама?

Тауфик Ибрагим: Да, можно.

Яков Кротов: Означает ли это, что она - часть какого-то огромного мусульманского мира? И почему тогда у нее конфликт с соседними мусульманскими странами? Или такого конфликта нет? Там же сражаются не только Америка и Россия.

Тауфик Ибрагим: Да, к великому сожалению, конфликт в Сирии приобрел форму именно конфессионального, внутриисламского, суннитско-шиитского противостояния. К этому старались вести дело, и отчасти это удалось.

Яков Кротов: При этом сам Асад воспринимается как мусульманин?

Тауфик Ибрагим: Те силы, которые сейчас воспринимают противостояние уже как внутриконфессиональное, конечно, не воспринимают его так. Между прочим, многие, в том числе и мусульмане России, не знают интересных фактов. Башар Асад – шиит, алавит, но жена его – суннитка, и его брат, военный, тоже женат на суннитке.

Яков Кротов: Но большинство мусульман Сирии – сунниты?

Тауфик Ибрагим: Да, но раньше было наоборот. Раньше не было таких браков между суннитами и шиитами, тем более на таком уровне, а в последнее десятилетие наметилась тенденция к сближению. Сейчас все ведется к тому, чтобы все больше придавать конфликту конфессиональный характер, и ничем хорошим это не кончится. Это будет только продолжение кровопролития.

Яков Кротов: Участие европейцев в попытке решения конфликта влечет за собой рост недоброжелательности к христианству? Европа, Америка, Запад, Россия отождествляются с христианством или нет?

Тауфик Ибрагим: Скорее, нет, поскольку бывают разные христиане, в том числе, в кавычках. Кроме того, Россия поддерживает режим в Сирии исходя не из того, что она - христианская держава, а из политического понимания ситуации.

Яков Кротов: С другой стороны, желание водрузить крест на Святой Софии никто не отменял, и оно периодически упоминается. О разорении турками Византийской империи лет 12 назад был снят фильм при помощи Тихона Шевкунова, духовника президента Путина, и этот фильм наделал много шума. Помощь Афону - вот сейчас в Москве просто конференция по Афону, разговоры про Иерусалим и защиту святых мест, как будто бы на дворе XIX век, и ключи от храма обязательно должны быть у православных.

И год назад, когда начиналось участие России в сирийской проблеме, вспомните, сколько было пропаганды, связанной с тем, что именно в Сирии христиане впервые стали называться христианами, и там христианские святыни. Россия все-таки защищает еще и христианские ценности.

Тауфик Ибрагим: Я этого не отрицаю, и это вполне законное современно право – защита меньшинств в других странах, причем, не только религиозных. Но я не думаю, что это преобладающий мотив. Даже допустим, что Россия выступает как христианская держава, но она выступает на стороне одних, а другие страны выступают на стороне других, поэтому не может быть, чтобы реакция была, что "все они - христиане, и мы против них".

Яков Кротов: Поговорим о Турции. Для России это, как ни странно, довольно актуальный церковно-политический вопрос. Стамбул – это все-таки резиденция вселенского патриарха, который, как бы Россия это не отрицала, является духовным лидером восточного христианства, православия. И этот вопрос тесно завязан с Украиной, потому что вселенский патриарх имеет бумажную власть, но она часто оказывается важнее власти атомных бомб и кулака. Скажем, он имеет бумажную власть решать вопросы о статусе украинских православных.

И в результате за тот год, что мы с вами не виделись, Русская церковь отказалась участвовать в Соборе, который планировали сперва в Турции, а затем по требованию российских православных перенесли на Крит. Собор прошел, его результаты Россия старается не замечать, но понятно, что для русских православных это острейший вопрос. И тут вдруг мы видим, что в Турции начинаются гонения на мусульман, сторонников Гюлена. И хочется развести руками и спросить: это все-таки мусульманская страна, исламская страна, или это конфликт секулярного мира с религиозным фанатиком, или это конфликт вполне безрелигиозной, но и не секулярной диктатуры, которая на всякий случай зачищает всех, как иногда бывает? Каково тут, на ваш взгляд, место этой истории? И как это может повлиять на жизнь и взаимоотношения ислама и православия?

Тауфик Ибрагим: Современная история Турции очень сложна. Хотя страна мусульманская, но последние десятилетия официальная политика была именно секуляристской - это чуть ли не исключение из мусульманского мира. Они и многих мусульман заклевали: всех этих суфийских тарикатов, суфийские ордена, - все закрыли. Только в последнее время обстановка меняется, приходят люди, ориентированные на традиционные исламские ценности, и непонятно, чем это закончится.

Яков Кротов: Гюлен, живущий в США, уехал туда после многих лет… Сначала он сотрудничал с турецкой властью, поддерживал ее, при ее благоволении создавалась организация, которая напоминает мне Римо-Католическую конгрегацию "Опус Деи", нацеленную на образованных, состоятельных людей, которые хотят соединить современный капиталистический образ жизни с религиозным мироощущением. Это, мне кажется, происходило и в Турции. И вдруг происходит конфликт, разрыв, а теперь еще и гонения. Означает ли это, что турецкая власть… Где тут традиционные ценности? Значит, она выступает против них?

Тауфик Ибрагим: Нет, у них свой проект, как и у других, они разошлись по проектам. В целом и там, и там присутствует синтез традиционных мусульманских и современных европейских ценностей, но это два соперничающих между собой проекта, и неизвестно, какой из них был бы лучше для России. Поэтому я не вижу особой разницы для России, кто победит в этом конфликте.

Яков Кротов: Наша программа "С христианской точки зрения" родилась в цикле "Россия вчера, сегодня, завтра", а потом зажила самостоятельно, потому что довольно быстро стало очевидно, что Россия и христианство, Россия и православие вовсе не совпадают, как не совпадают христианство и Америка, христианство и Европа. Интересы любого государства – это ограниченные интересы, заключенные между крематорием и роддомом, а интересы любой веры начинаются раньше роддома и не кончаются с кладбищем. В этом смысле не знаю, как интересы России в целом, но есть люди, которые живут в России, и у этих людей интерес, я думаю, один – больше свободы, больше уважения к жизни. Ведь каждый примеряет на себя: придет янычар с мечом, отрежет мне голову или не придет? (Кстати, немногие знают, что янычары были как раз славянами, в том числе, русскими).

Вы уже несколько раз употребили оборот "традиционные исламские ценности". В России говорят о традиционных христианских или традиционных православных ценностях. Но когда раскрывают, что это такое, с точки зрения российских государственных чиновников и крупных политиков, выясняется, что это не совсем православные ценности, а, скорее, традиционные государственные: дисциплина, расширение полномочий государства за счет ограничения личных свобод – свободы слова, свободы вероисповедания, свободы собраний. То есть берется исключительно средневековая традиция - традиция Ивана Грозного, Сулеймана Великолепного, великих моголов, и это выдается за традиционную религиозную традицию. Но для верующего человека и для историка очевидно, что это разные вещи.

В этом смысле вы можете назвать государствами с традиционными исламскими ценностями те, условно говоря, исламские страны, которые освободились в 90-е годы, с распадом советского варианта Российской империи: Таджикистан, Азербайджан, Узбекистан, Казахстан?

Тауфик Ибрагим: Нет, там пока режим, скорее, светский, чем религиозный. Во всех этих странах, при всем желании руководителей показать свою лояльность исламу, они ведут себя достаточно светским образом. Продолжается курс на развитие светского общества, не ориентированного на ислам в качестве политической идеологии государства.

Яков Кротов: А почему тогда идет поощрение строительства мечетей?

Тауфик Ибрагим: Уважение к религии и к обществу, морально-этические, мировоззренческие и прочие вещи – пожалуйста, только строго не вмешивайтесь в политику. Вот «Хизб ут-Тахрир» везде запрещен, с ним ведется очень жестокая война, но идут против него потому, что такие движения нацелены на политический ислам, на установление мусульманского государства. Во всех странах, которые вы назвали, негативно относятся к подобным идеям.

Яков Кротов: А в Турции?

Тауфик Ибрагим: В Турции такой гибрид, то есть там стараются потихонечку заменить одну статью другой, позволяют какие-то вещи, но пока Турция – светское государство, до религиозного или околорелигиозного государства ей еще далеко. Это вам не Саудовская Аравия, не Судан и даже не Пакистан. И еще неизвестно, куда это пойдет. Не надо преувеличивать возможности нынешних руководителей Турции вырабатывать именно приемлемую для этой страны "исламскую" форму правления.

Яков Кротов: Ну, если они выработают неприемлемую, это тоже будет не очень хорошо.

Если чуть углубиться в прошлое, мы можем говорить о едином исламском веке в XI, в XV веке. Этнические различия, конфликты, вторжения турков-сельджуков разрушали единство мусульманского мира?

Тауфик Ибрагим: Нет. Здесь, как ни странно, обычно сравнивают на уровне лозунгов, фраз… Вот у нас в христианском мире действует: «Богу – Богово, кесарю – кесарево», и религия отделена от политики. У мусульман все едино. Если посмотреть в общем ракурсе, то все абсолютно с точностью наоборот. Разделение христианского мира пошло по государственным, по политическим линиям. В мусульманском мире было много раздроблений, но мусульманское единство есть, поскольку религия не так связана с политикой, как думают на уровне красивых фраз. Как бы ни воевали между собой разные государства, мусульманин чувствовал, что мусульманское единство выше этого. В этом плане любые мусульмане, из самых юго-восточных стран или из самой западной точки мусульманского мира, из Марокко, встречаются, как…

Понимаете, это то, чего нет в других! И многие даже не знают о том, что основная масса богословов дистанцировала себя от власти. У богословов были лозунги: «кто общается с султаном (имеется в виду – с правителем), тот нечестив». Если кто-то получает деньги от государства… Отчасти именно поэтому вся политическая раздробленность, все политические конфликты между разными мусульманскими государствами сильно не подрывали общей мусульманской солидарности, которая кажется абсолютно непонятной представителям других религий.

Яков Кротов: В прошлый раз вы говорили о шиизме как об исламском варианте, по некоторым параметрам более близком к римо-католичеству, чем суннизм. То, что вы рисуете сейчас, напоминает мне восторженные речи многих римо-католиков, которые говорят: "Я могу прийти в римо-католическую церковь в Бангкоке, в Нью-Йорке или в Брисбене, и будет одна и та же месса. И я чувствую, что я одной веры с этими людьми, хотя чрезвычайно этнически и культурно далек от них". Русский православный человек приедет на Филиппины, найдет приход Московской патриархии и тоже будет себя чувствовать так, как будто бы он не уезжал из России. А вот если он приедет в Киев, начнутся проблемы.

Легко чувствовать свое единство с дальними. Вот конкретный турецкий курд и турецкий турок, и турок запрещает курду говорить на курдском языке - какая может быть мусульманская общность между этими двумя людьми?

Тауфик Ибрагим: Это очень важный вопрос: каково соотношение национальной этнической идентичности и религиозной, какая из них иногда берет вверх? Да, бывает, что в каких-то конфликтах этническое берет верх над религиозным.

Яков Кротов: Ислам призывает преодолеть это религией, верой?

Тауфик Ибрагим: Естественно! Это все не мусульманское! Эта мировая религия в принципе не может признавать такой эгоизм, который иногда присущ этническим группам.